Базис и надстройка - реальность? Дискуссия

Оппонент:

    Идея базиса и надстройки является центральным элементом марксистского материализма. Она утверждает, что экономика, а именно производство материальных благ, определяет всю структуру общества, включая его культуру, политику и социальные отношения. Однако, на практике, этот принцип не выдерживает проверки реальностью...

Автор:

В чем именно "не выдерживает проверки реальностью"?

Оппонент:

    Марксизм упрощает реальность, сводя человеческие взаимоотношения к экономическим процессам

Автор:

Марксизм не сводит все к экономическому детерминизму, а лишь признает за экономическими факторами решающую роль в конечном счете для протекания социальных процессов

Оппонент:

    "научные открытия могут радикально изменить способы производства, а не наоборот"

Автор:

Это такое опровержение марксизма?
Это азы марксизма. Каждой формации предшествовало некое техическое новшество. Формация - это экономически оптимальные производственные отношения для данного уровня технологий.
Например, единственная причина, почему у нас сейчас не первобытнообщинный строй - потому что открыты металлы. Если бы строение мантии Земли было иным, металлы залегали бы слишком глубоко под поверхностью Земли и были бы недоступны для людей - перовобытнообщинные отношения продолжались бы до сих пор, а цивилизации в привычном нам ее облике не было бы.

Оппонент:

    Экономика, безусловно, важна, но она не является единственным или даже главным фактором общественного развития. Однако деятельность человека вне экономики не менее важна.

Автор:

Для чего именно важна?
Для протекания социальных процессов важнее всего экономика. Остальное - тоже оказывает влияние, как флуктуации.
Или вы говорите не о ходе истории, не о смене формаций? Может быть, о выборе спутника жизни? О дружбе? Тогда да - важнейшим фактором будет уникальная и неповторнимая личность партнера.
Но и тогда экономические факторы вмешаются! Он беден, она богата; он ее любит, но он ей не пара. Точка.
Обратное влияние тоже возможно, но это играет вспомогательную роль.
Скажем, они запланировали сделку, но он у него соблазнил жену, и сделка не состоялась, хотя экономически оба могли бы много приобрести (пример из романов Теодора Драйзера).
Нет жесткого детерминизма, но есть несомненная общая тенденция:

    влияние экономических факторов в конечном счете является определяющим.

Оппонент:

    Искусство, наука, образование, философия, моральные ценности — всё это     формирует общество не в меньшей степени, чем производство

Автор:

Как сказал Маркс,

    "Идеи становятся материальной силой, когда они овладевают массами"

Но вопрос в том, что идеи появляются не сами по себе, а служат отражением существующих реалий. И второе: идея овладела массами - и к чему это приведет массы?

Вы как раз пишете:

Оппонент:

    общественные трансформации происходят не только под воздействием материальных условий, но и благодаря политической воле, культурным факторам, научным открытиям и личным устремлениям людей

Автор:

Историю вообще творят люди, преследующие свои личные интересы.
Это было открытие гуманистов эпохи Возрождения, до этого считалось,что на все воля Божья.
Маркс с этим не спорит - это несомненный факт и для него тоже.
Но за этим последовало открытия Марксом того, что в ходе преследования личных интересов люди вступают в определенные текущей формацией, независимые от их воли, отношения.
А когда политические лидеры вступают в противоборство, каждый стремясь навязать свою модель отношений - то выигрывает тот, чья модель отношений - наиболее экономически эффективна для данного уровня технологий.

Нет, в краткосрочной перспективе, конечно, выигрывает тот, у кого на данный момент больше вооруженных сторонников.

Но со временем экономические механизмы формации приведут отношения в соответствие с законами формации. Отношения начнут саботироваться людьми, начнется экономический кризис и управленческий коллапс, появятся другие политические лидеры со своими вооруженными сторонниками - или коммунисты сами захотят, наконец, стать капиталистами, как в СССР.

Оппонент:

    Согласно классическому материалистическому пониманию, если устранить эксплуатацию в производстве, люди сами по себе станут коммунистами, начнут работать за идею и выстроят общество равенства. Но история показывает, что даже в условиях высокоразвитого производства, когда базовые материальные потребности удовлетворены, люди не всегда стремятся к равенству. Напротив, они могут преследовать личные интересы, проявлять амбиции, вступать в конкурентную борьбу или даже создавать новые формы социальной иерархии

Автор:

Как вы все напутали!

Во-первых, даже "в условиях высокоразвитого производства", даже если "базовые материальные потребности удовлетворены" - это не устраняет самого факта эксплуатации!

Во-вторых, если есть эксплуататоры и эксплуатируемые, то о каком равенстве речь? Противоположность интересов будет проявляться во всем! Прежде всего коммунизм устраняет классовое деление на эксплуататоров и эксплуатируемых.

И в-третьих, даже при отсутствии явного класса эксплуататоров (скажем, как в СССР):

Неравенство = эксплуатация!

Дело не в материальном обеспечении людей. Капиталист финансирует фашистов не потому, что он голоден.

Даже если люди материально обеспечены, но не равны, то неизбежна борьба за то, чтобы стать равнее других.

Происходит то, что замечательно сформулировано советским детским писателем Н. Носовым:

    "– К чему же богачам столько денег?– удивился Незнайка. – Разве богач может несколько миллионов проесть?

    – "Проесть"! – фыркнул Козлик. – Если бы они только ели! Богач ведь насытит брюхо, а потом начинает насыщать свое тщеславие.

    – Это какое тщеславие? – не понял Незнайка.

    – Ну это когда хочется другим пыль в нос пустить. Например, один богач построит себе большой дом, а другой посмотрит и говорит: "Ах, ты такой дом построил, а я отгрохаю вдвое больше!" Один заведет себе повара да лакея, а другой говорит: "Ну так я себе заведу не только повара и лакея, а еще и швейцара". Один наймет целый десяток слуг, а другой говорит: "Ну так я найму два десятка, да еще сверх того пожарника в каске у себя во дворе под навесом поставлю". Один заведет три автомобиля, другой тут же заведет пять. Да еще и хвастает: "Я, говорит, лучше его. У него только три автомобиля, а у меня целых пять". Каждому, понимаешь, хочется показать, будто он лучше других, а так как ум, доброта, честность у нас ни во что не ценятся, то хвалятся друг перед другом одним лишь богатством.
И тут уж никакого предела нет. Тщеславие такая вещь: его ничем не насытишь"

Если в экономической системе изначально заложено неравенство - будет грызня за кость. Все дело как раз в равенстве.

Именно ради равенства отменяются деньги и вводятся трудовые квитанции, а если почитать описание Марксом ["КГП"] принципа распределения по труду на 1-й фазе коммунизма, то нетрудно убедиться, что оно больше похоже на "поровну". Распределение же по потребностям в марксизме рассматривается как высшая степень равенства - переход от формального равенства к равенству фактическому.
Равенство - это  дружественная среда, и именно это обеспечивает устойчивость социализма, смещение целей людей с грызни за кость на самореализацию в труде на общее благо.

Равенство - гарантия устойчивости социализма. Провал попытки обеспечить равенство (отмена партмаксимума) привел к гибели СССР.

Именно это (свертывание НЭПа и переход к условному равенству) вызвало энтузиазм первых сталинских пятилеток и наплыв добровольцев в военкоматы в ВОВ - было во имя чего работать и что защищать!
А когда оказалось, что советская система есть неравенство со спецраспределителями для партбоссов - люди сдали СССР без боя.