Дискуссия о Великом Потопе, или когнитивный диссон

 В настоящее время как на христианских, так и атеистических форумах весьма популярными  остаются дискуссии о жестокости Ветхозаветного Бога.  Далее описана одна из подслушанных подобных дискуссии, на этот раз —  в связи с Великим Потопом. Участники- скептик,  выражающий позицию библейского автора, и атеист.

Скептик
     Зло и грех стали возможны благодаря тому, что Бог наделил своих творений свободой воли и, по крайней мере, часть из них воспользовалась этой свободой  во зло. Бог не есть причинa зла и греха. зло и грех производят те творения Бога, которые неправильно воспользовались  дарованной им свободной волей.
Бог  устами пророка говорит  о себе:  «Я нахожу удовольствие не в смерти нечестивого, а в том, чтобы нечестивый отступил от своего пути и жил» (Иезекииль 33:11). Почему же он тогда навел Потоп? Это  объясняется  тем, что, совершив суды над нечестивыми людьми в прошлом, Бог «показал  нечестивцам будущим пример того, что будет» (2 Петра 2:5, 6). Что имеется в виду?
Во-первых,   то, что  Он  видит дела тех, кто причиняет страдания другим, и непременно призовет их к ответу. Со временем он положит конец всей несправедливости и страданиям.
Во-вторых, Он всегда заранее предупреждает о своих судах.«Делающие зло будут истреблены."

     В течение долгого времени Ной говорил о надвигающемся бедствии, но большинство людей не прислушивались к его словам.  «Они не задумывались, пока не пришел Потоп и не унес всех» (Матфея 24:39).
Это бедствие — Всемирный Потоп постигло весь мир за нравственное развращение человеков на земле,  за то,  что "все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Быт. 6:5). Потоп – это не просто стихийное бедствие. Это явление вызвано чрезвычайным, сверхъестественным вмешательством Бога. И это бедствие в нравственном смысле явилось благодеянием: оно пресекло все то зло, которое чрезвычайно распространилось по земле, и очистило землю," наполненную злодеяниями" (Быт. 6:13).
Корень глубокого развращения предпотопного человечества указывается в повреждении сердца, а так как последнее, по библейскому воззрению, считается центральным средоточием всей сознательной деятельности человека, то и развращение его равносильно заражению самого источника жизни (Мф. 15:19).
Бытие(6:6): "и раскаялся Господь, что создал человека на земле . И сказал Господь:"конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли (120 лет Он тщетно ожидал их исправления (1Пет. 3:19-20; 2Пет. 3:9-15), истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю.."...
      Итак, свой грозный приговор о гибели мира Бoг  вынес  вследствие глубокого несоответствия действий человеческой свободы планам божественного промышления и желания уничтожить эту дисгармонию.При этом печальную участь человека, по приговору божественного суда, должен был разделить и весь окружающий его мир живых существ, так как между судьбой человека и жизнью природы, по  Писанию, существует самая тесная, нравственная связь.
Но это не было, строго говоря, истреблением человечества (так как праведный Ной и его семья спаслись и возродили его), а лишь искоренением царившего на земле зла омытием в водах Всемирного Потопа (3 Езд. 3:8-9; 1Пет. 3:20-21).
Потоп привел к нравственному очищению человечества, сохранив праведника с его семейством и погубив закоренелых, не желающих исправления грешников.
Личная настроенность людей после Потопа значительно улучшилась, и  хотя они, в силу греховной немощи своей природы, и продолжали грешить, но каждый раз в сознании своего падения и с просьбой к Богу о помиловании. Такая перемена в настроении человеческого сердца создавала вполне достаточные основания и для перемены к нему божественного отношения: «Не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого -от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал":

В действительности, существуют некоторые трудные вопросы, связанные с ветхозаветной историей. Хотелось бы, конечно, понимать гораздо больше, чем понимаем в настоящее время. Но согласно Писанию, Бог всегда знает то, что правильно, желает того, что правильно, говорит то, что правильно, и делает то, что правильно.

 Атеист
     Из процитированных вами слов Пророка ( Иезек. 33:11) следует,  что Бог это «сказал» ( или автор Библии  так его понял). Но из этого не следует, что так и есть на самом деле. У человека всегда есть  два  мотива любого поступка - "правильно-моральный" и реальный. Причем многие вообще себе в существовании реального боятся признаться. Вывод:   мотивы у Бога не соответствуют декларированным. Разберем это.
     Вы  утверждаете, что совершив суды над нечестивыми людьми в прошлом, Бог «показал нечестивцам (будущим) пример того, что будет".  Где и кем это «объясняется»? Или некем, или  само по себе пришло и объяснилось... Ну ладно, рассмотрим это «объяснение». Бог в принципе может предвидеть последствия своих поступков. Это даже люди могут. Рассмотрим последствия и задекларированные цели. Цель - "показал нечестивцам (будущим) пример того, что будет". Зачем? что- то изменилось? То есть Бог бессмысленно утопил  массу  народа с животными?
     Вы считаете, что Это бедствие  вызвано чрезвычайным, сверхъестественным вмешательством Бога и в  нравственном смысле явилось благодеянием: оно пресекло все то зло и очистило землю, наполненную злодеяниями.
Что, действительно так  случилось ?  Или это  фраза, которая лишь выдается за аксиому? Кроме сдохших непонятно от чего динозавров, никаких изменений и очищений не вижу. Несколько миллиардов человек на Земле вообще  отвергли авраамова  Бога . Где очищение?
      Вы говорите, что  это не было, строго говоря, истреблением человечества ,так как праведный Ной и его семья спаслись и возродили его, а было  лишь искоренением царившего на земле зла.  Вдумайтесь - семья Ноя была такая "праведная", что даже я, атеист, не занимаюсь такими делами, за которые были наказаны потомки Ноя.
Вдумайтесь в те "аргументы", которые приводите. Большинство из них просто набор слов, вроде связи животных и людей. А остальные не выдерживают ни малейшей критики путем простой проверки реальными делами (типа особой праведности Ноя и его семьи).


Скептик
    Уважаемый Атеист, я  ценю Вашу логику но сейчас, простите, эта "логика" до смешного неуместна. "Мотивы у Бога.... задекларированные цели..." Это Вы о Том, о Ком сказано: "как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! " (Рим. 11:33) ? Ведь Он предупреждал:
«Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои,. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших»(Исаия 55:8-9 ).
Давайте не будем считать себя мудрее Бога, тем более, что для Вас Он , кажется, не существует.

Атеист
     Нет, это вы «о том».  " Объясняется, что, совершив суды над нечестивыми людьми в прошлом, Бог «показал нечестивцам (будущим) пример того, что будет»". Кто тут объясняет за Бога его мотивы? А я только эти объяснения комментирую. Заметьте - не мотивы Бога, которые неисповедимы, а эти, простите, довольно жалкие объяснения.
Так что  это «объяснители» считают себя мудрее Бога.

Скептик
     "Кто тут объясняет за Бога его мотивы? " - На себя бы я конечно, такую миссию-обьяснять мотивы Бога не взял. А вот Апостол Пётр, чьи "жалкие объяснения» Вы комментируете, -ОБЪЯСНЯЕТ (  2Петра 2:5,6).  Апостол предупреждает, что в народе появятся лжеучителя и предостерегает верующих не внимать им. Он обличает лжепророков и предупреждает, что "погибель их не дремлет", сославшись при этом на Потоп и истребление Содома и Гоморры. Далее Апостол предостерегает: "Бог знает, как избавлять преданных  Ему от испытаний, а неправедных сберегать на день суда, когда они будут истреблены". Т.е. Апостол ОБЪЯСНЯЕТ, что совершив суды над нечестивыми людьми в прошлом, Бог «показал нечестивцам (будущим) пример того, что будет» (2 Петра 2:5, 6).

Атеист
    «А вот Апостол Пётр, чьи "жалкие" обьяснения Вы комментируете, -ОБЪЯСНЯЕТ».
Итак,  комментирует деяния Бога Апостол,   как лицо, приближенное к Богу. Но вместо «комментирует» , вы говорите, что  он «объясняет».
Проблема подобных "объяснений" в том, что они не соответствуют реальности и показывают непроходимую глупость Бога. По этим объяснениям Бог нагородил кучу бессмысленного террора, утопил кучу людей, а его как  отказались принимать ТОГДА  в большей части мира, так и сейчас... . Воспитание людей не удалось. «Мотивы»  объясняльщики  не поняли, или Бог туп.. В любом случае, объяснения жалкие, даже если прикрываться авторитетом Петра.

Скептик
    Если Писание нам что-то не разжёвывает, не сообщает, то это- не вследствие тупости "Автора".

Атеист
     Хорошо, оставим эмоциональную оценку «объяснений». Сосредоточимся на фактах. Итак, Бог создал людей, не смог воспитать, часть утопил в воспитательных целях, опять ничего не получилось и на этом педагогические изыски Бога закончились. То есть Бог НЕ СМОГ. Топил бессмысленно и зря. У него ничего не вышло. Негодной оказалась  метода - такие же результаты.

Скептик
     «Топил бессмысленно и зря»? Нет, не «зря  и бессмысленно», как вы утверждаете,  "топил"! Нам же не раскрывает Библия всю чудовищность развращённости, порочности уничтоженного допотопного мира. Новое , послепотопное поколение стало гораздо более нравственным, чем истреблённое, и если грешило (по слабости и греховности своей природы), то было способно и на искреннее пoкаяние! А главный результат - что только в послепотопном, только в этом новом человечестве мог родиться Мессия, освободивший людей от ига грехов и открывший им "Царство Божее"!

Атеист
     Ну, Раз «не раскрывает,Библия всю чудовищность развращённости, порочности уничтоженного допотопного мира», значит, ее и не было. А далее  начинаются фантазии :«Новое , послепотопное поколение стало гораздо более нравственным, чем истреблённое».На основании чего сделано это заявление?
Что касается рождения Мессии в новом , усовершенствованном человечестве, — родился или мог  ли родиться,- это беспочвенное предположение. Но общая логика такова - инкарнация Бога могла появится только после утопления толпы народа. Или приведите конкретные различия допотопного и послепотопного времени. Например мужеложество исчезло, Или педофилия пропала? Войны  закончились или убивать стали не так массово…?

Скептик
    Если  не раскрывается в подробностях греховность допотопного  человечества,  может, нам и не положено знать детали? В Библии в книге Бытие ( 6 гл)  очень мощно раскрываются причины Потопа:
«И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.»
Или ,Вы считаете, что люди грешили, плевали на Бога и Его законы, а виноват Бог?

 Атеист
      Да, «мощно»..Но для многих недостаточно "конкретики"
По порядку. Что значит "виноват"? Если в смысле "мы в ответе за тех, кого приручили", в смысле  плохо  воспитали, то да, виноват. Но ведь вопрос стоит иначе. Бог сделал что- то. Например, Потоп. А объясняльщики пытаются объяснить — "зачем".  Так вот по этим объяснениям  можно заключить, что Бог не понимал, что делает:топил, мучил, убивал, а тольку- ноль. Это не вопрос вины. Это вопрос способности достигать поставленные цели. В смысле у Бога  ничего не получается.

Скептик
    Потоп - это конец Божьего долготерпения.

Атеист
    Т.е.  вместо того, что бы исправить ситуацию (причем элементарно - особых сволочей утопить в индивидуальном порядке, остальных вдумчиво воспитать), Бог, по вашему мнению, поступил как истеричная женщина - сначала терпел, а потом устроил скандал с битьем посуды и потопом. И как и предпологалось - бесполезно...
Все воспитание  — на уровне убить и расчленить..
А что думаете насчет утопления невинных младенцев?

Скептик
    Согласно православной вере, мы проживаем, по сути, 4 жизни - сначала мы живем в утробе матери, потом мы рождаемся- выходим на свет Божий и живем в нашем мире, потом мы умираем и существуем как бестелесная сущность до времени конца человеческой истории и страшного суда . Смысл жизни и смерти человека на земле нужно рассматривать с точки зрения вечности. Все те люди которые были уничтожены в водах Потопа, получили возможность наследовать эту вечную жизнь.  Так что важнее, земная жизнь, которой лишился младенец, или вечная жизнь? Ребенок, если погибает в раннем возрасте, избежит вечного наказания. Да и как могли бы выжить младенцы в мире, где были истреблены все нечестивые взрослые?

Атеист
     «Что важнее, земная жизнь которой лишился младенец, или вечная жизнь?»
Вот что характерно: и инквизиторы сжигали жертвы, спасая их вечные души, а эти неблагодарные не хотели правильную философию внимать, корчились в огне, кричали... А доносчик потом забирал имущество казненных.
Как просто придумать оправдание злодеянию! Особенно такое филосовское - "для пользы самих жертв".

Скептик
    Вы заключаете: "Воспитание людей не удалось". В Библии немногословно, но очень ярко описано состояние допотопного человечества. Когда наступила полная духовная тьма, и "развращение человеков" и зло, творимое ими, переполнили чашу терпения ,Бог уничтожает плод этого нравственного беспорядка.
Потоп является свидетельством и напоминанием о том, что Бог не оставляет грех безнаказанным.Об этом говорит не только Пётр, чьи объяснения Вам кажутся жалкими. Об этом также свидетельствуют следующие строки из Нового Завета:.
"как было во дни Ноя,так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, —так будет и в пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле:один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах:одна берется, а другая оставляется.
Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего(Мф 24:37-42).
Вы говорите: "Воспитание людей не удалось. Что изменилось? " - Да, Вы правы, изменилось, даже несмотря на приход Мессии, - немного: Освенцим, Хиросима,войны, разнообразные зверства, о чём тут упоминалось..растление, нравственная деградация. Похоже, современное человечество повторяет судьбу допотопного. В своих грехах мы приближаемся ко второму масштабному истреблению всего живущего на земле. Пути Господа неисповедимы, но терпение Его иссякаемо. В Ветхом Завете Он навёл Потоп, а в Новом,возможно, осуществит "Армагеддон"...Может, стоит прислушаться к урокам Библии?

Атеист
     Поговорим и об этом. Представьте судебную систему, работающую по принципу - "разберемся как следует и накажем кого попало". Да, часть человечества безнравственна и от совершения преступлений ее удерживает угроза прямого наказания. Да, убийца и вор будет немедленно найден (по возможности, конечно) и наказан. А теперь представьте, что человеческое правосудие работает по принципу Божьему - убийцам и ворам ничего не будет. Никакого наказания веками. А потом раз - и весь город расстреляли. А что, в пору беззакония несомненно ВСЕ грешили. Так что справедливо. А кто лично не грешил, то у того предки несомненно грешили. Как вам такое правосудие?
     «.Пути Господа неисповедимы, но терпение Его иссякаемо.»  То есть ждем, когда у Бога опять   истерика начнется? Как вы относитесь к родителям, которые бросают воспитание детей на самотек, потом смотрят что получилось, а если, ничего не получилось, они убивают детей, заводят новых и СНОВА наступают на те же грабли?
     «Может, стоит прислушаться к урокам Библии?»    В смысле Бог все равно или ничего не делает, или топит всех без разбора? Вместо того, чтобы порядок навести. И какой это урок?
  …….
…….

Заключение

« Когнитивный диссонанс (от лат. cognitio «мысль» и dissonantia «несозвучность», «нестройность», «отсутствие гармонии») — состояние психического дискомфорта индивида, вызванное столкновением в его сознании конфликтующих представлений: идей, верований, ценностей или эмоциональных реакций.
В случае возникновения диссонанса индивид будет всеми силами стремиться снизить степень несоответствия между двумя своими установками, пытаясь достичь консонанса (соответствия).
Стремясь снизить возникший дискомфорт, индивид будет стараться обходить стороной такие ситуации, в которых дискомфорт может усилиться.
Поэтому люди готовы оправдать свои заблуждения: человек, совершивший проступок или ошибку, склонен оправдывать себя в мыслях, постепенно сдвигая свои убеждения относительно случившегося в сторону того, что происшедшее на самом деле не так страшно.»