Интервью 2007 года и комментарии 18 лет спустя

С благодарностью
социологу и журналисту
Валерии Кабаковой


29 ноября 2019 года тюменская журналистка Валерия Кабакова неожиданно прислала мне текст интервью, которое она провела со мною в Тюмени. Давно это было, 17 января 2007 года, считаем, 18 лет назад, удивительно, но его и сейчас можно прочесть в сетевой газете vsluh.ru. Интервью озаглавлено: «Борис Докторов: “Я не знаю, какой мир реальнее – виртуальный или наблюдаемый!”»
Перечитываю, все верно, так и говорил. Многое из того, что мы сегодня видим, тогда лишь начиналось, история протекала у нас на глазах. Можно сказать – все изменилось: и наблюдаемый мир, и виртуальнальный. Безусловно, и сам наблюдатель. Приведу тот давний текст и сделаю несколько комментариев.
Валерия Кабакова была начинающим журналистом и аспиранткой. Теперь она - редактор отдела социальных проблем Парламентской газеты «Тюменские известия», кандидат социологических наук.


Борис Докторов: «Я не знаю, какой мир реальнее – виртуальный или наблюдаемый!»
Валерия Кабакова
17 января 2007, 03:59

Бориса Зусмановича Докторова называют в Тюмени американским социологом. Хотя сам он себя считает русским социологом, живущим в Америке. Он достаточно часто бывает в нашем городе — читает лекции для студентов Тюменского государственного и нефтегазового университетов, хотя в Америке преподавательской деятельностью не занимается, участвует в конференциях. В последний приезд он нашел время для интервью с корреспондентом «Вслух.ру».
<<Комментарий 1. Все верно, в начале века при поддержке профессора Клары Григорьевны Барбаковой я часто бывал в Тюмени. Последний раз это было лет 15 назад, но мои контакты с коллегами не оборвались>>


— В числе ваших научных интересов — исследования общественного мнения. Могли бы вы назвать особенности российского общественного мнения? — Оно слабое, малоинформированное, легко поддающееся уговорам, мифологизировано, принимающее многое на веру — вот его общие характеристики.
— Как вы это определяете? — Российское общественное мнение не принимает участия в обсуждении важнейших экономических, социальных и политических событий страны. Зачастую оно молчит либо «проглатывает» то, что ему предлагает власть. Посмотрите, что произошло за последние годы: появилась и вовсю «расцвела» идея наследника — общественное мнение так легко согласилось с этим, не видя серьезных последствий такой идеи. А исчезновение многопартийности? А избирательный «порог» на выборах? Почему общественное мнение молчит? Общественное мнение — это определенный тип массового сознания. Оно имеет силу, когда располагает каналами выражения своего мнения. И демократическое государство заинтересовано в формировании общественного мнения, чтобы взаимодействовать с ним и на основе этого взаимодействия принимать решения. Сегодня российское общественное мнение — это пассивная фракция, недоразвитый компонент массового сознания.
<<Комментарий 2. Сказанное 18 лет назад остается в силе и сейчас.>>


— Тогда, наверное, не стоит обсуждать и роль СМИ в формировании общественного мнения? — Да, я бы лучше поговорил об Интернете. Думаю, сегодня мы еще не до конца понимаем роль Интернета в нашей жизни. Это будет очевидно лет через пять-шесть, когда социально активным станет нынешнее поколение — студенты, школьники, не представляющие себе жизнь без всемирной сети. Тогда Интернет усилит свое влияние во всех сферах жизни.
— В том числе и на общественное мнение?— Сегодня обсуждение различных тем происходит на чатах, но это пока электронные тусовки, и они не определяют серьезных движений внутри страны. В Америке электронные сообщества заметнее: 80 процентов населения черпают информацию из Интернета. А политологи и политики говорят, что следующие выборы президента Америки будут происходить в основном под диктовку Интернета, а не традиционных СМИ — телевидения и газет. Основным инструментом политических баталий будет Интернет. Уже на предыдущих выборах это было ясно: именно в сети формировались основные установки и представления. Россия, наверное, придет к этому лет через 10. Но готовиться и думать об этом нужно сейчас. При этом я не думаю, что традиционные СМИ исчезнут, нет. Их роль может оказаться сильнее в других областях.
<<Комментарий 3. В целом, этот прогноз оказался верен, прежде всего, применительно к Америке. Уже в 2012 году интернет многое определял и в формировании электоральных установок, и в изучении мнений избирателей. В 2016 году воздействие интернета на ход избирательной кампании стало доминирующей силой.>>


— Говорят, что Интернет и чтение книг — несовместимо. — В моей жизни Интернет сыграл неоценимую роль! Я не могу противопоставить Интернет и книгу. Сегодня для меня Интернет, может быть, даже больше, чем книги. Не мне рассказывать о возможностях Интернета. Я нахожу здесь все, что мне нужно для моей работы. Причем в режиме «здесь и сейчас». И потом, электронные книги, по моему мнению, для работы удобнее традиционных печатных книг: здесь вы можете оставлять отметки на полях, делать приписки и т. д., а потом поставить на свою виртуальную полку.
— А как же ощущение «живой» книги? Вы сами признавались, что от некоторых книг исходит особый поток тепла и благости? — Живые книги — действительно, это особое чувство. Но сегодня я не знаю, какой мир реальнее — виртуальный или наблюдаемый? Они оба очень важны и значимы для меня сегодня.


— Почему вас называют американским социологом?— Я русский социолог, живущий в Америке — так точнее. Мы с вами встретились на конференции, посвященной глобалистике. Мир становится маленьким, поэтому сегодня не столь важно, где человек живет в данный момент. Важнее его ощущение и понимание проблемы, к которой он обращается. Сегодня я много занимаюсь не только историей исследования американского общественного мнения, но и судьбами российских социологов. За последнее время опубликовано полтора десятка интервью с ведущими российскими социологами. Эта же тема для России, для науки российской, для ее истории. А брать интервью, пользуясь электронной почтой, можно и сидя в Москве, и сидя в Америке. Тут расстояние не имеет значения.
<<Действительно, в 2007 году я только начинал изучать процесс становления и развития советской / российской послевоенной социологии. Не думал, что это исследование продолжится до 2020 года и будет проведено интервью более, чем с 200 социологами. В частности, в 2015 году была опубликована книга: «Прошлое, настоящее и будущее тюменской социологии: интервью с социологами разных поколений». Это беседы с двумя десятками моих тюменских коллег.>>


— Вы сказали — мир становится маленьким. А на конференции говорят о глобализированном мире.— Пока мир был большой, глобальных проблем не существовало, люди не охватывали этот мир, не могли пережить и прожить его. Никто не знал его границ. Мир был разделенным. Теперь глобальное пространство может быть доступно каждому, стоит лишь захотеть этого. Мы с вами уже говорили: электронная почта, глобальное телевидение, телефон действительно делают мир маленьким. Насколько мир мал и тесен, можно понять, случайно встретив где-нибудь далеко от дома знакомого человека.
— По образованию вы — математик, а занимаетесь социологией… — Это не уникальность. Хорошее сочетание получилось. У людей представление такое, что математика — это только счет и числа. Но математика — это еще и способ логического мышления! Это определенный язык. Поэтому человек, который освоил языки математики и логики, потом довольно легко может осваивать конкретные предметы — психологию, социологию, историю. Но вот если ты получил гуманитарное образование, в математику перейти практически невозможно. Есть еще страх — ой, там бином Ньютона, формулы, тригонометрия! А у человека, который пять лет изучал математику и очень тонкие структуры, абстрактные понятия, возникает иное ощущение: «Ну если я это освоил…!».


— Вы были знакомы с Анной Ахматовой…— Это не дружба, не знакомство. Я был и продолжаю быть в дружеских отношениях с семьей, где она жила. Конечно, я много раз видел Ахматову. Но, к сожалению, в то время меня интересовали другие проблемы, но не поэзия. К сожалению.
— А что за подарок вы от нее получили?— Однажды, еще в юности, меня попросили «по-простому» объяснить Анне Андреевне содержание статьи, наполненной математическими терминами, что я и сделал, сопровождая ее из Комарово в Ленинград. А подарок — она показала мне, что если ехать по Суворовскому проспекту от Невского к Смольнинскому собору, то это бело-голубое здание Франческо Растрелли поначалу, как и положено, приближается, а потом, вопреки законам зрительного восприятия, вдруг начинает удаляться. Не знаю, был ли этот эффект предусмотрен зодчим, но он был обнаружен поэтом.


— На конференции вы говорили о человеке нового, глобализированного, мира. Что это за человек?— Я тоже хочу понять, каким он будет. Вы знаете, несколько лет тому назад в одном американском журнале была очень интересная таблица: по горизонтали и вертикали — фото людей основных рас. В середине — их комбинации. Видно, как происходит смешение антропологии лица человека. Это ни белое, ни черное, ни китайское лицо — но в нем есть и то, и другое, и третье. Вот это и есть глобальный человек. И, наверное, лет через сто он будет многокультурен и более толерантен, более информирован о том, что происходит в мире, — ведь будет новый информационный порядок. Вероятно, появятся и новые ценности, о которых мы сегодня только догадываемся.
— Например?— Думаю, у людей будет более продвинутое экологическое сознание. Люди научатся понимать, что нарушение экологии в одном месте земли может через несколько лет катастрофически сказаться совсем на другом участке. Знай мы хорошо в свое время законы Земли, может быть, не развивали бы так безумно некоторые направления индустрии, которые привели к глобальному потеплению. Посмотрите, что делается в Тюмени в этом году: зима и теплынь. Это то, что называется антропогенным воздействием. Человек безответственно относится ко многим вещам. Я надеюсь, что новый, глобальный, человек будет думать не только о сиюминутном, и о том, что у него под носом.
<<Комментарий 4. Такое время еще не наступило>>