Горбачев. Запоздалое интервью

«Благими намерениями вымощена дорога в ад».   

    - Михаил Сергеевич, наш разговор, или интервью, как хотите, будет опубликован в интернете много позже настоящего времени. Поэтому я рассчитываю на вашу полную откровенность по всем моим вопросам. Согласны?
      - Да я всегда и во всем был откровенным. Поэтому задавайте свои вопросы, только не оскорбительные, на них я отвечать не буду.
     - Нет, они будут корректны, но, может быть, некоторые для вас не очень удобны.
    - Ладно, согласен.
    - Начнем с вашего детства. Каким вы были?
    - Ну, я был хорошим мальчиком, хорошо учился. Но это было уже после войны. Часть моего детства прошла в оккупации в Северо-Кавказском крае. Теперь это Ставропольский край. Семья наша была крестьянская: отец - механизатор в МТС (машинно-тракторной станции), мать работала непосредственно в колхозе. Отец воевал, но по ранению был демобилизован. Вместе с ним я работал потом в колхозе помощником комбайнера. И уже в 17 лет я был награжден орденом Трудового Красного Знамени.
     - Здорово. Но это уже юность. Какой она дальше была?
     - Школу я закончил с серебряной медалью. А это, вкупе с орденом, мне позволило без вступительных экзаменов поступить на юридический факультет МГУ. В 1955 году я его окончил с отличием и был направлен работать в краевую прокуратуру Ставропольского края. На этом моя юность закончилась. Кстати, во время студенчества там же, в МГУ, я познакомился с моей будущей женой Раисой Максимовной Титаренко. В 1953 году мы поженились, а в 1957 году у нас родилась дочь Ирина. С Раисой Максимовной мы прожили в супружестве 45 лет.
    - Вы были счастливы с ней?
    - Именно так. Это было настоящее супружеское счастье.
    - Что ж, это не часто приходиться слышать. Но по ходу беседы мы еще коснемся вашей незабвенной супруги. А теперь вернемся в пост студенческие годы. Итак, вас направили работать в Ставропольский край в краевую прокуратуру.
     - Да, но буквально через десять дней, неожиданно для меня, мне предлагают должность заместителя заведующего отделом пропаганды и агитации краевой комсомольской организации. Ну и, как говориться, пошло-поехало. Комсомольская карьера моя росла быстро. Через несколько лет я был уже секретарем городского, а затем и краевого комитета комсомола. А еще через несколько лет – партийная работа вплоть до первого секретаря крайкома КПСС и одновременно члена ЦК КПСС. А поскольку Ставропольский край в основном сельскохозяйственный, то я заочно в 1967 году окончил Ставропольский сельскохозяйственный институт по специальности агроном-экономист.
     - Вот так быстро мы подошли к делу всей вашей жизни – партийной деятельности. А она у вас насыщенная.
     - Даже перенасыщенная…
     - На ваш взгляд, теперь уже с высоты прожитых лет, чего больше было – трудностей и их преодоления, или успешных решений поставленных задач?
      - Несравнимо больше было трудностей, да таких порой, что за голову хватался: как быть? Как их преодолеть?
      - Как преодолевали?
      - Неимоверными усилиями. В такие моменты я почти всегда обращался к трудам Ленина…
      - Да? А вы всегда и до конца верили в Ленина? Вас не смущала потом, в зрелые партийные годы, его практическая деятельность в отличие от его учения?
      - Да, я в Ленина верил. Но, разумеется, я понимал, что учение Ленина о социализме на определенном этапе требует коррекции, в том числе, и в управлении социалистическом государством.
     - На каком этапе?
     -Да на разных этапах эта коррекция происходила. И на Сталинском, и на Хрущевском, и на Брежневском. К сожалению, все по-разному и не по-ленински. К примеру, брежневский этап. Социализм объявили развитым, а внятного научного определения не дали…
     - И тогда вы придумали, что социализм должен быть с человеческим лицом. Это как?
     - Ну, это новое социальное мышление.
     - А это как?
     - А вы хотите жить по-новому?
     - Без социализма?
     - При социализме. Но по-новому, без давления на тебя сверху.
     - Хочу, но маловероятно. Ладно, проехали. А к Брежневу вы как относитесь? Под его началом вы проработали немало лет.
     - По-разному. К раннему Леониду Ильичу положительно и одобрительно, а к позднему – критически.
     - Почему?
     -Прежде всего потому, что он отошел от политики экономического развития страны…
    - От реформ Косыгина?
    - В том числе. Продолжение реформ, так положительно повлиявших на развитие страны за годы восьмой пятилетки, это 1966 - 1970 годы, могло вывести страну на самые высокие показатели. Вот когда мы могли бы потягаться с Америкой…
     - Америка… Мы о ней еще поговорим, если не возражаете. Вот о вашем отношении к Брежневу вы сказали, но я хочу несколько усилить критику Ленина. Например, его в большей степени заботило распространение социализма и коммунизма по всей планете, и почти никак не заботило экономическое развитие России…
     - А НЭП?
     - Его новая экономическая политика была вынуждена. Иначе страна Советов вообще не устояла бы. Вам ли этого не знать.
     - Вы правы только в определенном смысле. Да, Ленину в первые годы Советской власти было не до экономики. Надо было удержать революционные завоевания.
     - Революция должна уметь себя защитить? Примерно такой был лозунг Ленина. И защищал так, что кровь ручьями текла…
    - Что делать. Тут или-или.
    - Дело революции подхватил Сталин. Ваше отношение к нему.
    - Если честно, то противоречивое…
    - Расправу над оппозицией, или так называемой «пятой колонной» вы не одобряете? Или как?
     - Или как. Не все оппозиционеры были опасны. Например, Бухарин. Он ведь предлагал некоторые дельные решения. К примеру, зажиточного крестьянина, то есть кулака, не ликвидировать как класс, а дать ему возможность врасти в новую форму  устройства сельхозпроизводства.
    - Но Сталин это попробовал сделать. А когда в 1932 году случился неурожай и власть была вынуждена принять более жесткие условия сдачи хлеба государству, кулаки пошли на саботаж, хлеб прятали. И разразился жесточайший голод. Это украинские политики не постеснялись назвать «голодомором».
     - Да, да, я согласен. Но и тут можно было найти другое решение. Ну, об оппозиции, о репрессиях над ней… Конечно, были Троцкий, Зиновьев и Каменев… Последние два – это предатели, доносчики, которые все планы большевиков выдали эсэрам. Да, с такими нельзя было мириться. Но были просто заблуждавшиеся. Разве их обязательно надо было расстреливать? А сколько военачальников, прекрасно показавших себя в Гражданскую войну, было ликвидировано? Разве это правильно?
    - Есть другое мнение. Например, эти военачальники уже в начале войны в 1941 году могли пойти против Сталина и сыграли бы трагическую роль в деле Победы.
     - Ну, это домыслы.
     - Мы еще не договорили о Сталине, о вашем отношении к нему.
     - Я уже сказал -  противоречивое. Да, он личность незаурядная. Признаю его твердую линию государственника, его способность подчинить себя и других правительственных деятелей на выполнение того, что сейчас необходимо. А его роль в победе над фашизмом неоспорима. С другой стороны, неоспорима и его жестокость. Ведь даже маршал Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» отметил это.
     - Если бы маршал Жуков это не признал, то ему не дали бы издать его книгу, ставшую бестселлером.
    - И все же Сталина нельзя «обелять», как, впрочем, и огульно «чернить». Тут я с вами согласен.
    - Михаил Сергеевич, вернемся к вашей партийной карьере и деятельности. Ведь были успехи и неудачи…
     - Сказать по-простому – навалом.
     - Тогда начнем с трудностей и неудач. Какие? Кто мешал? И когда их было больше? В период, когда были просто секретарем ЦК или когда пришлось «генералить»?  А может, когда были Президентом еще Советского Союза?
    - Государственная машина всегда громоздка и многосложна, и управлять ею – это не за рулем грузовика сидеть. Ее нажатием педали не ускоришь.
    - Но государственной машиной руководила партия. А партия, как писали на плакатах – «наш рулевой». А Генсек – это координатор и организатор движения. Вы на себе ощущали этот непосильный простому человеку груз? Вы, вступив в столь высокую должность, сразу же объявили стране ускорение. За счет чего вы собирались ускорять развитие страны?
     - Прежде всего, за счет творческого потенциала советских людей…
     - Расплывчато. И потом – советских ли? Ведь уже…
     - Да, еще советских!
     - И как этот потенциал сработал?
     - Ну, если вы помните первые годы моего руководства партией, а, значит, и страной, и если не предвзято к ним относитесь, то должны согласиться, что дело пошло с ободряющим началом. Люди, действительно, приняли идеи перестройки, охотно взялись за нечто новое в социалистическом устройстве. Например, коллективный подряд, фермерство, вожделенную частную торговлю, которая до этого называлась спекуляцией.
     - Я, Михаил Сергеевич, это прекрасно помню, более того, я тогда был журналистом и в своих публикациях поддерживал перестройку, и видел, что люди, действительно, с интересом стали работать в новых условиях, и с надеждой смотрели в перспективу. Только вот дальше что-то пошло не так. Почему?
      - Да, понимаю, что вы хотите сказать. Мол, где результаты, где рост жизненного уровня…
     - Да, где? Почему не вырос?
    - Вырос, но, к сожалению, не настолько… Но к моему большому удовлетворению, и сейчас, в двухтысячных годах, живы и развиваются частное предпринимательство, фермерство, и, как следствие, формирование крупных частных предприятий в промышленности и в сельском хозяйстве. Но…
      - Вот и я хотел сказать – но…
      - Но я не совсем доволен, даже совсем не доволен… Нет, не то. Я даже не предполагал, что возможна такая непродуманная, стихийная, антинародная приватизация. Но ведь это было уже после, при Ельцине. Как можно было приватизировать крупнейшие стратегические предприятия промышленности, недра, продавать их буквально за копейки. И как следствие – необузданная алчность и обогащение одних и обнищание других.
     - А не вытекает ли это из перестройки, из объявленной свободы слов, действий, поступков, неудержимой гласности, которая растлевала умы, развязывала языки настолько, что слышались призывы «к топору». А сдерживающих рычагов уже почти не было. И не удивительно, что дельцы, а их оказалось пруд пруди, тут же воспользовались вашими, именно вашими, Михаил Сергеевич, демократическими нововведениями. И что поразительно, большинство этих дельцов – выходцы из ВЛКСМ. Вас не смущает?
     - Меня теперь многое смущает…
     - Если бы начать сначала?
     - Если бы да кабы… Как говорят историки – история не терпит сослагательных наклонений. История то, что уже сделано, что позади.
     - И все-таки.
     - Ну, если начать сначала… Во-первых, эту антиалкогольную кампанию…
     - Это то, о чем я хотел спросить: не круто ли вы ее начали?
    - Насчет круто не знаю, знаю, что надо было что-то делать, предпринимать. Россия окончательно спивалась.
     - Так уж и окончательно? Все-таки люди работали или хотели работать. А пили? Да. А почему?
     - Потому что резко упала дисциплина, самодисциплина, ответственность перед семьей, перед обществом. И как я, руководитель правящей партии и государства, должен был на это смотреть? Или вообще не замечать? Тогда зачем я тут, на этом посту?
     - И начали…
    - И начал с объявления трезвости. Помните – по всей стране стали создаваться общества трезвости. И пусть небольшой, но первый шаг был сделан. И сделан правильно. Уже через несколько месяцев уровень потребления алкоголя снизился, по расчетам социологов, на 15-20 процентов.
     - Зато очереди за водкой и вином выстраивались внушительные и безобразные.
     - Всякое новое дело не проходит гладко. Со  временем все бы утряслось. Но теперь-то я понимаю, что начинать  было по-другому.
     - Не вырубать виноградники, к примеру?
      - Это вообще больная строчка в моей деятельности.
      - Говорят, Лигачев вас на это надоумил.
     - Ну что теперь на Лигачева сваливать. Да, он курировал по заданию ЦК, а не только моего, эту приснопамятную кампанию. Потом и он понял, что с перебором начали, да поздно. Сколько плантаций виноградника погубили. Да что уж теперь… И все же, повторяю, антиалкогольная кампания дала и положительные результаты: мало-помалу страна отходила от всеобщего запоя. Да, ценой ошибок. Но и задача была сверхсложная.
     - В недрах ЦК зрело недовольство вашими методами управления, особенно принятия нежизнеспособных решений. Вы много говорили…
      - Да, да, знаю. Решили, что я демагог, что мало эффективности от моих слов и дел, особенно в области экономики.
     - Говорят, что вы слишком доверились идеологу-антисоветчику Александру Яковлеву, который откровенно провозглашал не только отход, но угробление социалистической системы производственных отношений. Это так?
     - Да, это так. Яковлев был решительный сторонник внедрения капиталистических форм хозяйствования.
     - И назревал путч, ГКЧП?
     - И  тут я совершил главную свою ошибку – оставил ЦК практически бес присмотра. То есть Форос – моя трагическая ошибка.
     - А если бы остались на месте, то…
     - То не было бы никакого ГКЧП. И страна была бы целой, единой. Ведь готовился новый проект сохранения СССР. В нем участвовали союзные республики. Вскоре этот проект должен был быть вынесен на всеобщее голосование. И вот… Никогда себе этого не прощу.
      - А кто надоумил вас покинуть Москву?  ЦК?
     - Усталость. Очень к тому времени устал. Столько всего. Даже Раиса Максимовна сомневалась, стоит ли уезжать из Москвы, но и она устала, практически участвуя в моих политических делах. Решение ехать на отдых принимал я. И поплатился.
     - А вы часто доверялись Раисе Максимовне?
     - Если вы думаете, что она руководила мной, то ошибаетесь. Да, мы часто вместе обсуждали, как подступиться к решению той или иной проблемы. У нее иногда вызревала удивительно оригинальная подсказка. И я ее принимал, и она, эта подсказка, вписывалась в мои задачи. Но окончательное решение, разумеется, было за мной. Вообще это была удивительная женщина. И жена, конечно.
     - А секрет ли для вас, что женщины России ее несколько недолюбливали?
    - Женщины у нас, как и везде, разные. Да, и она замечала недружелюбные взгляды и слышала колкие реплики. В основном, как скоро выяснилось, за то, что хорошо одевается. Но за это же ее многие и одобряли. Согласитесь, негоже, как говорят на Западе, первой леди носить что попало. А она была на виду. Кстати, развею мнение, что одевалась она у заграничных кутюрье. Нет, все ее повседневные вещи шили в нашем, московском ателье.
     - А то, что она сопровождала вас везде и всюду, это вас не смущало?
     - А почему меня это должно было смущать? Она и в поездках по стране мне была надежной опорой. Понимаете, если угодно, то я скажу откровенно – мы хотели, чтобы образ главы государства и его супруги выглядел более привлекательно, более по-европейски, что ли…
     - Более по-американски. Там этому придают большое значение.
     - Пусть так. Но во всем должна быть гласность, откровенность, тогда и общество будет соответствовать.
     - Извините, Михаил Сергеевич, но вам этого достичь не удалось. Или я не прав?
     - Скажу так: не совсем правы. Все-таки с мертвой точки дело сдвинулось. Вспомните, страна и особенно ее женская половина, скорбила по поводу кончины Раисы Максимовны. Сколько теплых телеграмм и просто отзывов я получил, сколько в прессе было опубликовано. Так что…
       - Я задел чувствительную струну вашей души. Извините.
      - Ничего, раз уж у нас откровенный разговор…
      - Хотелось бы вернуться и задать вопрос о ГКЧП. Все-таки, почему ваши соратники пошли на требование к вам: или изменить политику перестройки или уйти? Я в то время работал в региональной прессе и сначала, как и большинство журналистов, поддерживал вас, а потом я, опять же, как и многие мои коллеги, начал понимать, что Русь-тройка помчалась куда-то не туда.
     - А куда?
     - На Запад. Причем, воспринимая худшие его принципы и ценности. Например, свобода слова, прав человека, демократия у нас превратились во вседозволенность, в какую-то, простите, вакханалию. С вашей подачи появилось странное слово «плюрализм», то есть, разномыслие, что ли.  Писатель Кожевин по этому поводу метко отметил: «Плюрализм в одной голове, это уже шизофрения». Очень многие именно в это состояние и впали. А сколько негатива эта спущенная, как собака с цепи, неподготовленная к нормальному функционированию гласность донесла до 90-х! Вы же видели эту вакханалию уже со стороны, не обладая властью. И как вам было на это смотреть?
     - Больно было смотреть. Но не гласность, не  права человека и плюрализм в этом виноваты.
     - А кто?
     - Люди, понесшие их в жизнь. Я бы назвал их политическими хулиганами и даже преступниками.
     - Кого-то можете назвать?
     - Многих. И в первую очередь Ельцина, его окружение, многих народных депутатов.
     - Раз уж о Ельцине снова упомянули, то на ваш взгляд, кто он такой?
     - С моей точки зрения он дурак, допущенный компартией Советского Союза к большой власти. А потом он бешенным, наглым напором узурпировал и высшую власть…
      - Да, но он как бы продолжатель вашей политики, держал курс на демократизацию…
      - Вот эта его своеобразная демократизация довела до Чеченской войны.
     - А ваша, извините, - до распада Советского Союза. Разве не вашей демократизацией и свободой воспользовались Прибалтийские республики, Грузия и Азербайджан? Разве не при вашем правлении возник парад суверенитетов? Когда не только окраинные, но и внутренние автономии, например, Татарстан, Башкирия готовы были обрести «независимость».
    - Да, было. К сожалению. Признаю, что были допущены грубейшие ошибки в области обретения суверенитета. Но их можно было исправить.
     - Как?
     -Не знаю! Все так далеко зашло. Но все-таки можно было. Например, жестким контролем этой дурацкой приватизации.
     - Да, приватизация стала прихватизацией, как назвал ее народ. Но она опять же вытекала из недр, объявленной вами перестройки.
     - Перестройки разумной, управляемой…
     - Кто вам мешал именно так ее и проводить? Создавалось такое впечатление, что вы хотели перестроить все и сразу…
     - Ложное впечатление. Перестройка была рассчитана на поэтапное ее воплощение. Экономическая ее суть вытекала из идеологической целесообразности.
      - Не очень понятно.
      - Экономическая суть перестройки должна была как бы вызреть, надо было привести в порядок идеологическую надстройку.
       - Михаил Сергеевич, извините, давайте опустим эти мудреные ваши замыслы. Скажите, кто вам в ЦК помогал, а кто гласно или негласно тормозил, мешал?
      - Помогали Лигачев, Яковлев. Мешали… Их и не перечислишь. А многие просто не мешали, но и не помогали. Но был один…
      - Вы опять о Ельцине?
      - Именно. Видимо, сразу заметил мои слабости и, что называется, попер.
      - Не жалеете, что в пылу перестройки и гласности, смягчения политического режима реабелитировали так называемых диссидентов. Например, Сахарова. Его тут же избрали народным депутатом и он тут же атаковал вашу политику перестройки. Или тот же Солженицин…   
      - Да нет, не жалею. Я  просто был обязан это сделать. А что касается критики или атаки, как вы говорите, то это у них скопилось за многие годы безмолвия. И сразу «захлебнулись» свободой, не разобравшись, что к чему. Стали просто умничать.
      - Михаил Сергеевич, хочется вернуться к внешней политике вашего руководства страной.
     - Да, это большой, важный и сложный пласт…
     - Почти сразу же с курсом на внутреннюю перестройку, вы взяли курс и на внешнюю, то есть на разрядку отношений Советского Союза с США и европейскими капстранами. Все ли правильно вы делали для установления равных прав или в приоритете оставались они?
      - Да нет. Если вы помните, то инициатором разрядки военно-политического напряжения были не они, а Советский Союз в моем лице.
       - А не Леонид Ильич Брежнев?
      - Да, Брежнев в свое время поддержал разрядку и подписал ряд очень важных документов. Например, Хельсинские соглашения. Но инициатором по большому счету был не он, а Запад и Америка. И для Запада это соглашение было  важнее, чем для СССР, потому что они были к тому времени всерьез напуганы критической массой вооружения, в том числе атомного. Они просто испугались. Но, как вы помните, эти соглашения скоро стали скукоживаться. А все дело в том, что никакие мирные соглашения не могли ничего гарантировать, пока существовали, во-первых, две непримиримые политические системы, во-вторых, пока существовали их два военных блока – НАТО и Варшавский договор. Причем, эти два блока противостояли друг другу прямо напротив друг друга. Как говорится, на расстоянии вытянутой руки, в самом сердце Европы.
     - Кто первым откликнулся на ваш призыв?
     - Рейган, Президент США…
     - Который назвал Советский Союз империей зла…
     - Да, это он обозвал нас за вторжение в Афганистан.
     - А сами США незаконно вторгались куда хотели.
     - Такова суть Америки.
     - И вы ей, в лице Рейгана, поверили?
     - Надо было что-то делать…
     - И вы сделали. Так стали все разряжать, что оставили страну почти без армии.
      - Ну, ну. Я армию вывел из Афганистана.
      - Это капля. А то, что вы пошли на объединение Германии… Вы как-то даже похвастались, что «основательно приложили к этому руки».
      - Так и есть. Тому было несколько причин. Первая и главная – нельзя один народ разъединять так, чтобы они были врагами друг другу. Вторая: это должно было сыграть решающую роль в утверждении  миролюбивых помыслов Советского Союза. Третье: раз Советский Союз идет на такие кардинальные шаги, значит, он свободен от злых помыслов и намерений.
      - Вы, конечно, знаете, что, например, премьер-министр Великобритании Маргарет Тетчер, Президент Франции Франсуа Миттеран были против воссоединения Германии.
     - Ну да, знаю. Они считали, что объединенная, большая, Германия будет иметь излишне значительное влияние на общеевропейскую политику.
      - И они не ошиблись.
      - К сожалению, в это тогда мало верилось. Я доверял…
      - Итак, Германию объединили. И тут же нам с пристрастием сказали: вашей армии в Европе не должно быть. И никакого Варшавского договора тем более. Армию хаотично стали выводить на неподготовленные места, ее имущество разбазарили, инфраструктуру оставили Германии, а также тем странам Варшавского договора, где она была размещена. Страны соцлагеря стали быстренько склоняться к капстранам,  НАТО как был, так и остался. Как вам это?
      - Это плохо. Это был бессовестный обман.
      - И вы не могли предвидеть этого?
      - Я верил. Русская доверчивая душа вышла наружу.
     - Ну, а дальше Ельцин подхватил вашу политику на сближение двух систем, и Советский Союз распался окончательно и бесповоротно, а Россия чуть было не стала заштатным штатом Америки. «Боже, храни Америку» - провозгласил Ельцин в конгрессе США и заверил, что коммунизм уничтожен и никогда уже не возродится. И тут же одна за другой стали самоуничтожаться компартии во всех странах Европы.
      - К сожалению, я не мог предполагать такого развития событий. И все же… Смотрите: Россия в конце концов стала суверенной державой, страной пусть и с ограниченным, но эффективным предпринимательством, свободой слова. Россия стала по-настоящему демократической. А откуда истоки? Оттуда, из перестройки и демократизации. Значит, не напрасен был мой труд. При этом признаю ошибки.
      - Согласны, что дело поправил Путин? Ведь лихие ельцинские девяностые усугубили распад страны, ее экономическую немощь. Но Ельцину хватило ума передать правление Россией не кому-то, а именно Путину. Значит, Ельцин тоже переживал за будущее России. Даже напутствовал Путина: «Береги Россию».
      - Опомнился, наконец.
      - А вы как к Путину относились в начале его президенства, и теперь, когда Россия действительно встала на  ноги?
      - Мое отношение к нему в разные периоды были разные. Например, я безоговорочно поддержал его в присоединении Крыма в 2014 году.
      - Скорее Крым присоединился, Путин поддержал желание крымчан и оформил присоединение официально.
     - Пусть так.
    - Вы прекрасно помните 2014 год, государственный переворот в Киеве, изгнание законного Президента за то, что он не стал заключать кабальных договоров с Евросоюзом.
     - Да, и я был возмущен…
     - А затем бомбардировка Донбасса за то, что не поддержал майданный путч и на референдуме выразил желание объединиться  с  Россией. Запад стал накачивать Украину оружием. Киевский режим объявил о походе на Донбасс и Крым. Что делать было Путину? А как вы бы поступили?
      - Уладить отношения переговорами…
     - И возвратом Донбасса и Крыма?
     - Да, вплоть до этого.
     - Но это же предательство…
     - У вас все сразу предательство. Можно было путем посредничества европейских стран решить этот вопрос мирно. Например, взять с Киева обязательство не допускать дискриминации русских и русского языка.
     - И вы верили в это? Ведь к власти в Киеве пришли откровенные националисты, возвеличили Бандеру, Шухевича и других откровенных фашистов, сражавшихся против СССР, в ранг национальных героев. Михаил Сергеевич, вы что?!
      - Я не одобряю это и возмущен, как и все советские люди. Да, как и все советские люди!
      - И что дальше?
      - И все-таки я не одобряю вторжение наших войск на Украину в феврале 2022 года.
      - Опять не одобряете. Уж не поддались ли вы возмущению вашего хорошего знакомого Бенедиктова, этого махрового иноагента, главного редактора пресловутой радиостанции «Эхо Москвы»?
     - Никому я не поддавался. Но ведь началась и продолжается жестокая кровопролитная война между своими же народами. Как можно ее оправдывать?
     - Она оправдывается тем, что народ Донбасса, теперь, как вы знаете, это регион России, борется за свою независимость от нацистского режима, за свободу говорить на родном им русском языке, учиться в русских школах. Михаил Сергеевич, вы же крупный политик. Как же так?
      - Льется кровь…
     - Да, но за святое дело…
     - Как хотите, я не одобряю. Я бы постарался не допустить…
     - Но много чего допустили… И последний вопрос: так все же почему с вашей точки зрения распался великий Советский Союз?
     - Потому что деструктивные силы на тот период оказались сильней конструктивных.
     - А хотите услышать мое дилетантское мнение?
     - Любопытно.
     - Потому что не стало диктатуры партии.
     - То есть вы хотите сказать, что с уходом из жизни Сталина…
     - Именно. Все последующие правители волей или неволей только разрушали страну. В том числе и вы, Михаил Сергеевич.
      - Что ж, я это уже много раз слышал. Будущее расставит все на свои места.
      - Спасибо, Михаил Сергеевич. Разговор был откровенным. А это будущее уже пришло и все расставляет на  свои места.

      Надеюсь, уважаемые друзья-читатели, вы поняли, что это интервью или беседа виртуальное, наяву не происходившее. Но если бы, часом, состоялось на самом деле, я уверен: вопросы, а самое главное – ответы были бы такими или очень близкими к изложенным.
       Я, автор этого виртуального интервью, современник Горбачева, журналист, в какой-то степени освещавший перестройку и гласность. И вот, оглянувшись назад, на то драматическое, но полное новизны, какой-то отчаянной дерзости время, я поймал себя на желании поговорить с человеком, который когда-то взял на себя смелость кардинально изменить направление развития нашей страны, что  стало началом глобальных исторических процессов…