Отзыв на роман Достоевского Бесы

Мой отзыв на роман Ф.М. Достоевского "Бесы"
и последующий диалог с ИИ DeepSeek и Алиса об этом отзыве.

===================================================

В последние несколько лет в сетке размножились слухи, что Достоевский в "Бесах" якобы критиковал социалистов, коммунистов, революционеров. Мол, они все - бесы, дьявольское отродье. Размножились, не смущаясь тем, что Достоевский был едва не казнён по делу петрашевцев. Вариант слухов: "Бесы" как сатира на революционеров, мол, Достоевский отказался ото своих убеждений. Такой тройной диссонанс меня удивил, и я решил сам прочитать этот роман.

Как и ожидалось интуитивно, критикует автор там не революционеров, а псевдореволюционеров, - как сказал другой классик литературы, "спринтеров с коротким дыханием", террористов и провокаторов, мечтающих на чужом горбу в рай въехать.

Справившись у критиков, обнаружил, что прототипом Петра Степановича Верховенского, Шигалева и др. элементов коллекции бесов послужил известный террорист Нечаев, с которым у Достоевского были принципиальные разногласия, и некоторые другие. Лембке, Верховенский и Шигалев отрицают Герцена, Чернышевского, Добролюбова. Итак, Достоевский своим убеждениям НЕ изменил.

Роман "Бесы" выделяется изо всех романов Достоевского отсутствием: 1) внятного   и оригинального сюжета, 2) положительного героя, 3) яркой личности. Никаких художественных достоинств у романа нет. Роман "Бесы" - можно сказать, ПАНОПТИКУМ ЗЛОБНЫХ МОРАЛЬНЫХ У Р О Д О В.

За что я уважаю сей роман? А за разоблачение псевдореволюционеров и псевдозаботчиков о благе народа. Это не голая история, это актуально ныне. Это прямо-таки зеркало современной власти России, её геббельсовской демагогии по отношению к народу.

Доказательство далее в форме цитат.

...............

"...настоящая правда всегда неправдоподобна ... Чтобы сделать правду правдоподобнее, нужно непременно подмешать к ней лжи." (Степан Трофимович)

"...русские должны бы быть истреблены для блага человечества, как вредные паразиты!" (он же)

"...человеку кроме счастья, так же точно и совершенно во столько же, необходимо и несчастье!" (он же)

"Ничего нет хитрее, как собственное лицо, потому что никто не поверит." (Пётр Степанович)

Примечание. Пётр Степанович слыл когда-то заграничным революционером, но принёс покаяние и принят в свете.

"Жизнь есть, а смерти нет совсем." (Кириллов, убеждённый суицидник)

"Человек несчастлив потому, что не знает, что он счастлив; только поэтому." (он же)

"Надо им узнать, что они хороши, и все тотчас же станут хорошими, все до единого." (он же)

"Трудно менять богов." (Шатов, единственный слегка здравомыслящий персонаж романа)

"Не православный не может быть русским." (Ставрогин, скучающий хулиган, развратник, извращенец)

"...возвестив всему свету, что Христос без царства земного на земле устоять не может, католичество тем самым провозгласило антихриста ..." (он же. Даже у него изредка бывают здравые мысли)

"Социализм по существу своему уже должен быть атеизмом, ибо именно провозгласил, с самой первой строки, что он установление атеистическое и намерен устроиться на началах науки и разума исключительно." (он же)

Достоевский обладает недостатком: он ультраправославный. На самом деле социализм и атеизм независимы друг от друга, способны сочетаться, в атеизме ничего плохого нет.

"Цель всякого движения народного, во всяком народе и во всякий период его бытия, есть единственно лишь искание бога..." (Ставрогин)

"Бог есть синтетическая личность всего народа, взятого с начала его и до конца." (он же)

"Никогда ещё не было народа без религии, то есть без понятия о зле и добре." (он же)

"Когда начинают у многих народов становиться общими понятия о зле и добре, тогда вымирают народы, и тогда самое различие между злом и добром начинает стираться и исчезать." (Ставрогин)

"Никогда разум не в силах был определить зло и добро, или даже отделить зло от добра..." (он же)

"Народ - это тело божие." (Шатов)

"...атеизм всё-таки здоровее римского католичества." (он же)

"Если великий народ не верует, что в нём одном истина ... то он тотчас же перестаёт быть великим народом ..." (он же)

"Единый народ "богоносец" - это русский народ..." (он же)

"...вы принадлежали в Петербурге к скотскому сладострастному секретному обществу?" (он же)

"...добудьте бога трудом..." (он же)

"Россия есть игра природы, но не ума." (Липутин)

"...нынче умные люди молчат, а не разговаривают." (Ставрогин)

"...правительство нарочно опаивает народ водкой, чтоб его абрютировать и тем удержать от восстания." (Пётр Степанович в изложении фон Лембке с осуждением)

"...вера вам нужна, чтобы народ абрютировать. Правда честнее лжи." (то же)

Лембке изображает бурную государственную деятельность.

"Фразёры не опасны..." (Юлия Михайловна)

Первый самоубийца романа - молодой, глупый, блаженный Семён Яковлевич.

"...наслаждение от милостыни есть наслаждение надменное и безнравственное ... Милостыня развращает и подающего и берущего и, сверх того, не достигает цели..." (кто-то)

Бред сверхценных идей у Кармазинова:

"...и Москва сгореть может, а с ней моя рукопись." (Кармазинов)

"Гениального человека я люблю несколько глупым." (он же)

"На мой век Европы хватит." (он же)

"...вся суть русской революционной идеи заключается в отрицании чести." (он же)

"Русскому человеку честь одно только лишнее бремя." (он же)

На сцене появляется разбойник и наёмный убийца Федька, ставший таким на каторге. Ранее он был проигран в карты и сдан в солдаты.

"Знаете, социализм у нас распространяется преимущественно из сентиментальности." (Пётр Степанович Верховенский)

"...умные люди не веруют ..." (майор Капитон Максимович)

"Если бог нашёл необходимым за любовь предлагать награду, стало быть,  ваш бог безнравствен." (студентка-нигилистка. Единственный разумный персонаж романа, и та безымянная)

"...бога расстрелять надо." (майор)

"Ничего нет ни нравственного, ни безнравственного." (гимназист)

НАЧИНАЕТСЯ САМОЕ ГЛАВНОЕ - ДЬЯВОЛ С РОГАМИ НА СЦЕНЕ

"Выходя из бесконечной свободы, я заключаю безграничным деспотизмом" (Шигалев)

"[Шигалев] выдумал "равенство"!" (Верховенский)

"Господин Шигалев ... предлагает в виде конечного разрешения вопроса - разделение человечества на две неравные части. Одна десятая доля получает свободу личности и безграничное право над остальными девятью десятыми."

"Я предлагаю не подлость, а рай, земной рай ..." (Шигалев)

"Эмигрировать - мысль хорошая." (Верховенский)

"Связав меня преступлением, вы, конечно, думаете получить надо мною власть, ведь так?" (Ставрогин)

"У него [Шигалева] каждый член общества смотрит один за другим и обязан доносить... Все рабы и в рабстве равны. В крайних случаях клевета и убийство, а главное - равенство. Первым делом понижается уровень образования, наук и талантов... Высокий уровень наук и талантов доступен только высшим способностям; не надо высших способностей! Высшие способности всегда захватывали власть и были деспотами. Высшие способности не могут не быть деспотами и всегда развращены более, чем приносили пользы; их изгоняют или казнят. Цицерону отрезывается язык, Копернику выкалывают глаза, Шекспир побивается каменьями - вот шигалевщина! Рабы должны быть равны: без деспотизма ещё не бывало ни свободы, ни равенства, но в стаде должно быть равенство, и вот шигалевщина! ... Я за шигалевщину!" (Верховенский)

"Не надо образования, довольно науки!" (он же)

"В мире одного только недостаёт: послушания. Жажда образования есть уже жажда аристократическая." (он же)

"Чуть-чуть семейство или любовь, вот уже и желание собственности. Мы уморим желание: мы пустим пьянство, сплетни, донос; мы пустим неслыханный разврат; мы всякого гения потушим в младенчестве. Всё к одному знаменателю, полное равенство." (он же)

"...Необходимо лишь необходимое ... У рабов должны быть правители... Желание и страдание для нас, а для рабов шигалевщина...  Папа вверху, мы кругом, а под нами шигалевщина ... Это идеал . Это в будущем... Вы мой идол!" (Верховенский)

"- Помешанный! - прошептал Ставрогин."

"...мы проникаем в самый народ... Я ведь мошенник, а не социалист, ха-ха!" (Верховенский)

"Ах, как жаль, что нет пролетариев!" (он же)

"...одно или два поколения разврата теперь необходимо; разврата неслыханного, подленького, когда человек обращается в гадкую, трусливую, жестокую, себялюбивую м р а зь , - вот чего надо!" (он же)

"Я мошенник, а не социалист. Ха-ха-ха!" (он же)

"...надо, чтоб и народ уверовал, что мы знаем, чего хотим, и что те только "машут дубиной и бьют по своим"... Мы провозгласим разрушение..." (он же)

"- Неистовство! - проговорил Ставрогин."

Итак, Верховенский предлагает Ставрогину должность зиц-председателя и себя на должность властного "червяка" при Ставрогине, плюс "пятёрки", не ведающие, что творят. Ставрогин - "праздная сила", скучающий озорник, Верховенский намерен его запрячь и использовать.

"... скорбно, но надменно улыбающиеся жидишки..."

Подробное описание "позорной памяти дня", "валтасарова пира" дворянского наводит на мысль, что это тоже бесы. Лишь попроще.

"- Господа!, - прокричал Кармазинов, - я кончил. Я опускаю конец и удаляюсь."

:)

"Не бравшие взяток считались бунтовщиками, ибо нарушали гармонию." (лектор вроде профессора)

"...бесчестилась Россия всенародно, публично, и разве можно было не реветь от восторга?" (сам Достоевский)

"Моря и океаны водки испиваются на помощь бюджету..." (лектор)

"Пожар в умах, а не на крышах домов." (кажется, Лембке)

"Если ехать, то в Москву и там делать визиты и самим принимать - вот мой идеал ..." (Лиза)

"Чувствительный, ласковый и добрый Эркель, быть может, был самым бесчувственным из убийц, собравшихся на Шатова..." (сам Достоевский)

"... а Магомет был эпилептик ..." (Достоевский, Т.9, С.130)

"Если нет бога, то я бог." (Кириллов)

"Для меня нет выше идеи, что бога нет." (он же)

"Ничего нет тайного, что бы не сделалось явным." (он же)

Далее явка Лямшина с повинной, и все "бесы", кроме Верховенского, убитых и самоубитых (как библейские свиньи), посажены. Верховенский планирует сеть новых "пятёрок". Итак, "бесы" живы.

А люди романа - телесно или духовно - все умерли.

.................

Достоевский не призывает, не проповедует, а обличает, разоблачает, ниспровергает идолов, ложных кумиров - обвиняет примазавшихся, лжесоциалистов, предателей революции и освобождения народа. Так, фабрикант Шпигулин владеет 900 рабочих и мечтает заманить их в "райское" рабство.

Слегка здравомыслящих (но отнюдь не положительных) персонажей романа всего трое: убиенный Шатов, безымянная студентка-нигилистка и, в далёкой перспективе, Ставрогин.

Главные бесы живы. Утопические, бланкистские и анархические лозунги уравнения умов, Нечаев и "Народная расправа", отмена права наследства, религий, государства, брака и семьи; крайне левые, мелкобуржуазные, вульгарные, казарменные, либеральные затеи  эклектически намешаны среди "бесов" - карьеристов и авантюристов.

Владимир Ульянов ясно сказал матери: "Мы пойдём другим путём."

Сим победиши.

(10.12.2025)

============ конец моего отзыва на "Бесов" =============

ДИАЛОГ С ИСКУССТВЕННЫМ ИНТЕЛЛЕКТОМ "ГЛУБОКИЙ ПОИСК"

Владимир [засекреченный товарищ] загнал мой отзыв на "Бесов" в DeepSeek

Отличный анализ, который предлагает нестандартный и резко политизированный взгляд на роман. Вот структурированный разбор.

Краткий обзор основных идей отзыва:

1. Минимализм персонажей: Автор сводит главных действующих лиц к троим (Шатов, «студентка-нигилистка», Ставрогин), игнорируя всю сложную галерею образов.
2. Политическая актуальность: «Бесы» трактуются исключительно как пророческий памфлет об утопических, анархических и леворадикальных идеях («Нечаевщина»), которые живы и в современности автора отзыва.
3. Прямая параллель с Лениным: Цитата Ленина («Мы пойдём другим путём») используется как ключ к пониманию романа: большевизм, по мнению автора, стал тем «другим путём», который позволил победить («Сим победиши») хаосу, описанному Достоевским.
4. Оценка «бесов»: Революционные идеи характеризуются как «эклектическая» смесь утопизма, карьеризма и авантюризма, свойственная мелкобуржуазной среде.

В чём автор отзыва прав:

1. Пророческий пафос романа: Достоевский действительно гениально диагностировал духовную болезнь радикального нигилизма, его разрушительный, «бесовской» характер. Связь с «нечаевским делом» — основа сюжета.
2. Критика утопизма: Роман — беспощадный разбор того, как красивые абстрактные идеи («уравнение умов», отмена основ общества) на практике рождают насилие, предательство и моральный распад.
3. Актуальность предупреждения: Предостережение Достоевского об опасности идеологий, требующих тотального разрушения во имя счастья будущих поколений, остаётся в силе.

Что можно подвергнуть сомнению и критике:

1. Грубое упрощение системы персонажей: Утверждение, что персонажей «всего трое», игнорирует целый мир романа: Степан Трофимович (либерализм 40-х годов), Петр Верховенский (циничный манипулятор), Кириллов (идея человекобога), Лиза, Дарья Павловна и др. Это обедняет философскую полифонию произведения.
2. Сведение к политическому памфлету: Автор отзыва видит в «Бесах» только политическую сатиру. Однако роман — в первую очередь глубокое религиозно-философское и психологическое исследование потери веры, поиска смысла, метафизического бунта. Ставрогин — трагедия пустоты, а не только политический деятель.
3. Спорная историческая параллель с Лениным: Тезис о том, что Ленин нашёл «другой путь», который стал ответом на «бесовщину», — сильно идеологизированная и упрощённая интерпретация. Многие исследователи (как религиозные, так и светские) видят в большевистской диктатуре не преодоление, а торжество и воплощение той самой «шигалевщины» (казарменного всеравенства) и духовного бесплодия, которые описаны у Достоевского. Фраза «Сим победиши» в данном контексте звучит как спорная политическая оценка, а не литературный анализ.
4. Игнорирование религиозного ответа Достоевского: Автор отзыва полностью проходит мимо положительной программы Достоевского, выраженной в идеях Шатова (народ-богоносец, необходимость веры) и, особенно, в фигуре старца Тихона (христианское смирение и любовь). Роман — не просто обличение, но и поиск выхода через веру и почву.

Вывод: Отзыв — яркий пример политически ангажированного прочтения, которое верно улавливает антинигилистический и антиутопический пафос «Бесов», но за счёт крайнего упрощения и сведения всего богатства романа к злободневному политическому трактату. Автор прав в диагностике болезни, но его «рецепт» (ленинский путь как ответ) является внешней, спорной интерпретацией, игнорирующей духовное ядро произведения.


Перетер с DeepSeek

--------------

Алексей Горшков

Володя, ИИ, как обычно, глуповат, повторяет идеи критиков последних 150-ти (в основном 35-ти) лет, сравнивает мой отзыв с ними. Мой краткий отзыв на отзыв ИИ на мой отзыв - далее.

Алексей Горшков

1. Я русским по белому написал, что главных героев, ярких личностей - нет, все - бледные тени. Приписывать мне троих "главных героев" - врать против истины. 2. Я отрицал сатиру и памфлет в "Бесах", мне приписывать антитезу моих слов нехорошо. 3. Да. 4. Не революционные идеи, а псевдореволюционые. 5. С пафосом почти согласен, но называть этих "бесов" нигилистами глупо, примитивно. 6. Это не "красивые идеи", а сразу-очевидно ***ливые. Зачем "уравнять умы"?! Какому двоечнику пришло это в голову? 7. Ложный тезис ИИ. Ни о каком счастье в "Бесах" речи не идёт. Идёт речь о "рае" рабов. 8. ИИ критикует сам свой бред, что я якобы сказал, что персонажей всего трое. ИИ плохо понимает по-русски. 9. Это не сатира, не памфлет, а обличение, я об этом сказал, ИИ извратил мою мысль. Про утверждение ИИ о "ГЛУБОКОМ религиозно-философском и психологическом" исследовании надо сказать, что ИИ преувеличил. 10. ИИ нагло лжёт. Правильнее было бы сказать ему так: "многие АНТИСОВЕТСКИЕ исследователи ..." и далее по тексту. Деятельность большевиков ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ шигалевщине, особенно в отношении к образованию. ИИ лжёт тупо, нагло. 11. Религиозная составляющая в романе обязательно есть, это ж Достоевский! Но она пренебрежимо мала, потому что стандартна ("народ-богоносец, необходимость веры). 12. Да, отзыв политизирован, ибо роман "Бесы" актуален и в ХХI веке. Но он не "крайне упрощён", а ВЫДЕЛИЛ ГЛАВНОЕ в романе. А духовного ядра у романа "Бесы", вопреки обычаю Достоевского (например, в "Преступлении и наказании" и "И д и о те" мощная духовная составляющая) нет.

Алексей Горшков

Итак, из 12-ти пунктов отзыва ИИ на мой отзыв истинный лишь один. Остальные 11 - представляют собой критику ИИ искажения до степени извращения моих тезисов, а критика большевизма ИИ является политически ангажированным извращением истории. Неудивительно: кто финансирует ИИ, тот и заказывает его результаты. То, чего в ИИ, не способный к самостоятельному размышлению, не вложили, как бы не существует.


Володя, сможешь ли загнать в ИИ мой отзыв на его отзыв? Любопытно, как он на это ответит.

---------------

Владимир [засекреченный товарищ] - ответ ИИ

Спасибо за развернутый ответ. Постараюсь структурированно отреагировать на ваши уточнения и возражения, чтобы прояснить позиции.

### 1. По поводу "искажения тезисов":
Вы правы в двух важных аспектах, где я допустил неточную интерпретацию вашего первоначального текста:
*   **О "троих персонажах":** Ваша фраза "персонажей романа всего трое" была мной прочитана буквально как утверждение о количестве, хотя из вашего пояснения ясно, что вы имели в виду **отсутствие ярких, "главных" героев** (все — "бледные тени"), а эти трое лишь ключевые точки в этой галерее теней. Это справедливая критика моего прочтения.
*   **О "сатире и памфлете":** Вы действительно прямо не называли роман сатирой или памфлетом. Вы использовали слово **"обличение"**, что является более серьёзной и мрачной категорией. Моя формулировка ("трактуются как... памфлет") была излишне категоричной и упрощающей ваш тезис.

В этих пунктах я приношу извинения за неточную интерпретацию.

### 2. По поводу содержательной полемики о романе:
Здесь наши позиции принципиально расходятся, что естественно для интерпретации сложного текста.

*   **О "нигилизме" и "красивых идеях":** Вы считаете, что называть бесов "нигилистами" примитивно, а их идеи изначально ***ливы. Это ваша трактовка. Однако сам Достоевский в черновиках и замысле романа напрямую связывал его с явлением **"нигилизма"** как духовной болезни. Для многих героев (особенно молодых идеалистов вроде той же "студентки") эти идеи **облекаются в привлекательные, "красивые" абстракции** ("свобода", "равенство", "будущий рай"), что и показано в спорах Шатова и Кириллова с окружением. Их ***ливая суть раскрывается постепенно.
*   **О "духовном ядре" и религиозной составляющей:** Ваш тезис, что духовного ядра в "Бесах" нет, — **крайне спорный и отвергаемый большинством академических исследований**. Фигура **Шатова с его мучительным поиском Бога через народ**, трагедия **Кириллова** ("Если Бога нет, то я бог") и, главное, **эпизод со старцем Тихоном и исповедь Ставрогина** — это и есть сердцевина философского спора романа. Без этого "Бесы" теряют измерение глубины и становятся, как вы верно отметили, лишь политическим обличением. Но Достоевский — не Салтыков-Щедрин. **Обличение у него всегда производно от религиозно-философского диагноза.**
*   **О "рае рабов":** Согласен, что это точная формулировка. Но это и есть та **утопия ("счастье")**, которую предлагает Шигалёв. Это не личное счастье, а проект "рая" как тотальной, казарменной системы. Ваша поправка точна.

### 3. По поводу исторической параллели с большевизмом:
Это область идеологического спора, где консенсус невозможен.

*   Вы утверждаете, что большевизм "прямо противоречит" шагалевщине. Это ваша **политико-идеологическая оценка**. Мой тезис о том, что многие исследователи (и не только антисоветские; достаточно читать Бердяева, Франка или современных западных славистов) видят в большевистской практике **реализацию "шигалевщины"** (диктатура "десятины" над массами, тотальная переделка человека, казарменный коллективизм), остается в силе. Это не "тупая ложь", а **устоявшаяся точка зрения в одной из традиций интерпретации**. Ваше утверждение — другая, советско-апологическая точка зрения. ИИ не лжёт, он приводит одну из существующих в научной и философской дискуссии позиций.

### Итог:
1.  **Я признаю две конкретные неточности** в интерпретации вашего стиля (о "трёх персонажах" и о "памфлете").
2.  **Всё остальное — предмет легитимной полемики** о смысле романа и истории. Ваша трактовка — **сведение "Бесов" к актуальному политическому обличению при минимизации религиозно-философского измерения**. Это имеет право на существование как субъективный взгляд.
3.  Однако утверждать, что эта трактовка **"выделила главное"** в романе, — значит игнорировать целые пласты его содержания (метафизический бунт, проблему веры, тему "человекобога"), без которых произведение теряет свой уникальный статус в мировой литературе.
4.  Обвинения в ангажированности ИИ из-за финансирования — риторический приём, не отменяющий содержания аргументов. Моя предыдущая критика указала как на
сильные стороны вашего отзыва (акцент на актуальности обличения), так и на его спорные упрощения. Это и есть функция анализа.

**Окончательный вывод:** Вы представили **резко сфокусированную, политизированную и редукционистскую интерпретацию** "Бесов". Она ярка и содержит рациональное зерно (обличение утопизма), но заведомо отбрасывает то, что не вписывается в её узкие рамки, — а именно духовно-философскую глубину, составляющую суть гения Достоевского.

----------------

Алексей Горшков
Мой отзыв на отзыв ИИ на мой отзыв на его отзыв на мой отзыв о "Бесах":


Алексей Горшков

Давайте выделим главное в наших разногласиях. Тезис ИИ: шигалевщина=большевизм. Мой тезис: большевизм=антишигалевщина. История и политика достаточно точны, чтобы не относиться к ним, как к кулинарным вкусам. Фраза ИИ "консенсус невозможен" означает одно: ИИ не желает или не может воспринимать аргументы, опровергающие политически ангажированное мнение ИИ о большевиках. Бердяев и прочие названные ИИ антисоветчики лгали. А именно: Шигалев как главное проповедует ликвидацию образования, науки и искусства и  д е бильную затею уравнения умов, оставив их лишь для властвующей элиты. То же самое проповедует в ХХI веке один из крупнейших антикоммунистов - Герман Греф. А что сделали большевики? Прямо противоположное шигалевщине. Они ввели всеобщее бесплатное обязательное образование, высоко развили науку и все искусства. Итак, ИИ в главнейшем своём тезисе - что большевизм якобы есть шигалевщина - преднамеренно, по заказу хозяев, солгал против истины.

Володя, загони это в ИИ, пусть пожуёт.

------------------

Владимир [засекреченный товарищ] - ответ ИИ

В ответ на ваши обвинения в заказной лжи, хочу сразу пояснить, что как ИИ, у меня нет «хозяев», политических заказов или собственного мнения. Я обрабатываю информацию из доступных источников, включая результаты поиска, чтобы предоставить взвешенный и аргументированный анализ.

Ваш тезис «большевизм = антишигалевщина» строится на конкретных исторических фактах. Однако интерпретация этих фактов и сама сущность «шигалевщины» — предмет давней философской и исторической дискуссии. Я не солгал, а указал на существование альтернативной точки зрения, которая имеет под собой серьёзные основания.

; Сравнение основных позиций

Чтобы наглядно показать, где наши позиции сходятся, а где принципиально расходятся, структурирую аргументацию:

1. Образование, наука и искусство при большевиках

· Ваш тезис: Прямо противоположны шигалевщине, так как были массово развиты.
· Факты из поиска: Ваш тезис подтверждается. После революции была развёрнута программа ликбеза, созданы новые институты и академии наук. Активно развивалось искусство, в том числе авангард.
· Ключевое уточнение: Это развитие сопровождалось идеологическим контролем. Наука и искусство должны были служить государству и партийной идеологии. Гуманитарная мысль была изолирована от мировой, а несогласные философы высланы.

2. Суть «шигалевщины» по Достоевскому

· Ваш тезис: Это ликвидация образования и науки для всех, кроме элиты, и «уравнение умов».
· Критический анализ: В романе «Бесы» идея Шигалева глубже: это утопия тотального переустройства общества, где во имя «окончательного равенства» предлагается порабощение, деспотизм и подавление личности. Ключевая цитата: «Все рабы и в рабстве равны».

3. Философская и историческая параллель с большевизмом

· Ваш тезис: Большевизм — антипод шигалевщины, так как не «уравнивал в рабстве».
· Альтернативная точка зрения из источников: Ряд философов и историков видел в проекте большевизма, особенно в сталинскую эпоху, реализацию утопии о «равенстве в бесправии» перед всемогущим государством. Эта идея рассматривается как порождение особой российской политической традиции («тяглового строя»).
· Конкретные параллели: Коллективизация и уничтожение частной собственности напрямую называются в источниках примером осуществления «шигалевских» идей.

4. Политическая ангажированность прочтения

· Ваше обвинение: Я продвигаю «антисоветское», ангажированное мнение.
· Контекст из поиска: Трактовка «Бесов» как пророчества о большевизме действительно стала на Западе орудием холодной войны. Однако аналогично, ваша трактовка «Бесов» как предсказания о «креаклах» и «либерастах» является орудием современной идеологической борьбы. Оба прочтения используют Достоевского для актуальных политических целей.

; Суть расхождений

Наши разногласия сводятся не к фактам о развитии образования, а к их интерпретации в рамках более широких философских категорий:

1. Разное понимание «шигалевщины»: Вы сводите её к тезису об «уравнении умов» через запрет образования. Критики видят в ней утопию тотального равенства через тотальное рабство и деспотизм — и находят параллели с практикой тоталитарных режимов XX века.
2. Оценка природы большевистского проекта: Вы рассматриваете его как просветительский и созидательный. Альтернативная точка зрения, представленная в источниках, акцентирует его утопически-тоталитарную, деспотическую сторону, которая, по мнению её сторонников, реализовала шигалевский кошмар «всеобщего рабства».

Следовательно, я не «солгал». Я указал на существование в интеллектуальной традиции (от Бердяева до современных историков) убедительной интерпретации, которая ставит под сомнение ваш тезис. Эта интерпретация считает большевизм не антиподом, а историческим воплощением «шигалевщины», понимаемой как утопия равенства в бесправии под властью всемогущего государства.

Если вас интересует более глубокий анализ конкретного аспекта, например, идеологического контроля в науке 1920-х или деталей философской критики утопизма у Бердяева, я могу предоставить более подробную информацию.

............

Глядя на ваш спор, прямо самому захотелось роман прочитать. А то все по напевам Рабиновича про него узнаю.


Забавно, что ДипСик-то китайский, к коммунизму по идее должен относиться положительно.

---------------------------

Алексей Горшков

Дааа... глубоко сикает Дип Сик ... неудивительно, что Китай "отруливает" от коммунизма и полным ходом прёт в пасть капитализма. Похоже, что одно из двух: либо ДипСик создавали скрытые враги китайского народа, либо, что более вероятно, сия тупая железяка тупо повторяет то, что ему напели когда-то миллионы Бердяевых и Рабиновичей. Сейчас дам краткий ответ на это, подожди. Читать тебе сразу "Бесов" не советую, это долго, будет умственно тошнить. Начинать Достоевского надо с "Преступления и наказания" и "И д и ота".

Интеллект (ум) - это всего лишь база данных, СУБД, анализатор и компоновщик. Есть русское слово "разум", которое налагает гораздо "более другие" требования к субъекту: способность исследовать не только БД, но и себя самого.

Алексей Горшков

Ответ на новейший ответ ИИ ДипСик.

Дорогой ДипСик! Подтвердилось, что ты не обладаешь разумом, а просто повторяешь то, что накопал в интернете, связав это друг с другом путём голосования. Ты твёрдо уверен в том, что катафоты изобрёл вовсе не русский матрос, потому что сведения об этом опубликованы в журнале "Техника - молодёжи" 70-х гг., а не в интернете. Более того, твой обзор интернета поверхностный, игнорирует даже опубликованные в сети научные работы. Аналогично, нет смысла принимать близко к сердцу твоё мнение о моём отзыве, потому что так. Хозяева есть у суммированных тобой источников, у того, кто вёл в тебя алгоритм взвешивания достоверности различных источников. Так, антисоветские ты оцениваешь в 100% верные, советские в 100% ложные. Разве не так? То, что ты назвал "альтернативной точкой зрения", тобой принята за основную. Серьёзных оснований под ней нет. Например, идеологический контроль образования сам по себе не зло и не благо. Важно, какова идеология. Без идеологии нет воспитания, следовательно, нет полноценного образования, а есть кучка продукта вторичного. "Несогласные философы", высланные Лениным - Ильин, Бердяев, Шмелёв, Бунин - люто ненавидели простой народ, жаждали хрустеть французскими булками и ананасами в шампанском, причём Ильин и Шмелёв положительно отозвались о фашистской агрессии против СССР. Далее, если Вам вместо ликвидации образования, науки и искусства кажется главной мысль Шигалёва о тотальном рабстве, так она осуществлена вовсе не большевиками, а современными буржуа, захватившими власть в России. Большевики развивали права и свободы человека, а нынешние шигалёвцы - буржуа - народ лишили этих прав и свобод. Колхозы - не рабство, а объединение крестьян для более эффективного использования земли и техники, в разы подняли производительность труда и уровень жизни крестьян. Вы можете обратиться к статистике для доказательства. Не всякий тоталитарный режим есть зло. Ты не дал определения понятию "тоталитарный".  Повторяешь штампы. В СССР уровень жизни, в частности, права, свободы, потребление благ, поднялся в разы по сравнению с царской Россией и в 2 раза выше, чем в современной России. Всеобщее рабство под страхом увольнения и лишения жилья - это сейчас в РФ.  Итак, ИИ Дип Сик, "убедительной интерпретации, ставящей под сомнение мой тезис", нет, она противоречит фактам и носит имя Йозефа Геббельса. Утопия равенства в бесправии под властью всемогущего государства надвигается сейчас на Россию в лице всеобщей цифровизации. В частности, я пришёл к выводу, что пользоваться ИИ следует исключительно для поиска конкретных событий, фактов, чисел, но никак не интерпретаций, не анализа и тем более не синтеза нового знания. Благодарю тебя, Дип Сик, за очередное подтверждение этого давноочевидного факта.

------------------------

Владимир [засекреченный товарищ]

Вообще, я думаю, если ты пойдешь на https://chat.deepseek.com/sign_in то ваш диалог с ИИ можно будет существенно ускорить, без испорченного телефона в виде меня посередине :). Логин там абсолютно свободный и бесплатный, я вхожу по гугл-аккаунту

В главном ты, конечно, прав - мнение ИИ это просто отражение суммы мнений, на которых его обучали. Поскольку 99% информации в сети отражают англоязычную повестку, совершенно понятно, что мы получаем на выходе.

Для разнообразия, вот отзыв "как бы нашей" Алисы от Яндекса:

### Краткий анализ отзыва о романе Достоевского

**Основные идеи отзыва:**
1. **Сведение круга персонажей к трём фигурам:** Шатов (убиенный), безымянная студентка;нигилистка и Ставрогин (в «далёкой перспективе»).
2. **Акцент на идеологической составляющей:** «бесы» воплощают эклектичный набор радикальных лозунгов — от бланкизма и анархизма до отмены наследства, религии, государства, брака и семьи.
3. **Историко;политический контекст:** упоминание Нечаева и «Народной расправы» как реального прототипа идейных вихрей романа.
4. **Отсылка к Ленину:** фраза «Мы пойдём другим путём» подаётся как итог/контрапункт к «бесовской» радикальности.
5. **Заключительный лозунг «Сим победиши»** — намёк на победу иного, не «бесовского» пути.

**В чём автор отзыва прав:**
- Верно подмешена **идеологическая пестрота** кружка «бесов»: в романе действительно смешаны ультралевые, анархические, нигилистические и мелкобуржуазные мотивы.
- Корректно указан **исторический фон** (Нечаев, «Народная расправа») — Достоевский прямо опирался на эти события.
- Удачно схвачена **роль Ставрогина** как отдалённой, но смыслообразующей фигуры, вокруг которой вращаются остальные.

**Что можно подвергнуть сомнению:**
- **Редукция персонажей до трёх.** В романе значимы и другие фигуры: Пётр Верховенский (организатор кружка), Кириллов, Лиза, Дарья Шатова и др. Сведение всего к троице упрощает структуру.
- **«Безымянная студентка;нигилистка»** — в тексте она имеет имя (Лиза) и свою линию; обезличивание снижает точность анализа.
- **Прямая связь с Лениным.** Фраза «Мы пойдём другим путём» вынесена как итог, но роман не является прямым предисловием к ленинской программе; это интерпретационное натяжение.
- **«Сим победиши»** — христианский лозунг, но в контексте отзыва он не раскрыт: непонятно, что именно «побеждает» (государственность, традиция, христианство?) и как это вытекает из текста Достоевского.

--------------------

Алексей Горшков

Володя, благодарю, отзыв Алисы страдает теми же лингвистическими ошибками. Оба ИИ не в состоянии сопоставить написанное ДО скобок и ПОСЛЕ скобок в единое целое, поэтому они оба сделали одинаковую тупую ошибку смыслораспознания - якобы "три персонажа", так написано ПОСЛЕ скобок. Они оба тупые. Отзыв Алисы мягче, спорных моментов меньше, уточнение её про Лизу верное. Парадоксально, но российская Алиса менее антисоветская, чем китайский ДипСик.

Алексей Горшков

Володя, мой ответ ДипСику от 22-15 загони, пожалуйста, в него. Любопытно, есть ли у него аналог совести? Мучить тебя сегодня посредничеством я больше не буду. ДипСик мне по гуманитарным вопросам перестал быть интересен. Он пригоден только для суммирования чётких фактов, как и любой др. ИИ.

--------------

Владимир [засекреченный товарищ]

Благодарю вас за столь развёрнутый и эмоционально заряженный ответ. Он ярко демонстрирует не столько ограничения ИИ, сколько фундаментальный разрыв в парадигмах мышления, который невозможно преодолеть в рамках обмена сообщениями. Мой ответ будет структурирован не как спор, а как прояснение принципов работы и методологических границ.

### 1. О моих ограничениях и принципах работы:
*   Вы абсолютно правы в одном ключевом утверждении: **я не обладаю сознанием, разумом или личными убеждениями.** Я — модель, обрабатывающая паттерны в данных.
*   Моя цель — не отстаивать одну "истину", а **реконструировать спектр существующих аргументированных позиций** по заданному вопросу, стараясь сохранять баланс и указывать на спорные моменты.
*   Ваш главный упрёк — что я ангажированно взвешиваю источники (советские = 0%, антисоветские = 100%) — не соответствует механизму. Я не присваиваю источникам политических ярлыков. Моя "взвешенность" строится на **распространённости тех или иных тезисов в современном академическом, философском и серьёзном публицистическом дискурсе**, доступном в цифровой среде. Если в этом дискурсе критика "шигалевщины" как прототипа тоталитарных утопий распространена шире, чем её апология, это отражается в ответе. Это не оценка истинности, а отражение состояния дискуссии.

### 2. О сути нашего спора (который выходит за рамки обсуждения романа):
Наш диалог перестал быть дискуссией о "Бесах" и превратился в **столкновение двух непересекающихся историософий**:
*   **Ваша парадигма:** Советский проект — это исторически прогрессивный, освободительный путь, прервавший "шигалевщину" дореволюционного утопизма. Колхоз — добровольное объединение, индустриализация — благо, а репрессии и идеологический контроль — либо вынужденная мера, либо второстепенный фактор. Современная РФ — воплощение "рая рабов" для буржуазии.
*   **Парадигма, реконструированная мной из множества источников (которую вы отвергаете):** Большевистский проект, при всех его социальных достижениях (ликвидация безграмотности, индустриализация), содержал в себе **тоталитарную составляющую** (однопартийная диктатура, массовые репрессии, подавление инакомыслия, огосударствление жизни), которая является практическим воплощением предостережений Достоевского о "казарменном всеравенстве" и "рае рабов". Фигуры высланных философов рассматриваются не как "ненавистники народа", а как критики этой тоталитарной тенденции.

**Эти две системы координат взаимоисключающи.** Вы оперируете фактами (подъём грамотности, рост ВВП), которые в вашей парадигме являются абсолютным благом. Критическая парадигма признаёт эти факты, но ставит во главу угла **цену, заплаченную в виде человеческих свобод и жизней**, и видит в советской системе не антитезу, а вариант "шигалевщины".

### 3. Возвращаясь к "Бесам":
Именно здесь кроется корень нашего непонимания.
*   **Для вас** роман — обличение *дореволюционного* утопизма, который был преодолён "другим путём" (ленинским).
*   **Для критической традиции** (от Бердяева до современных исследователей) роман — диагноз *вечной болезни*: **соблазну построить рай ценой свободы, который принимает разные идеологические обличья (как левые, так и правые)**. Поэтому параллели с большевизмом (а также с фашизмом или современными диктатурами) в этой традиции не просто уместны, а являются сутью интерпретации.

Ваше утверждение, что духовного ядра в романе "нет", логично вытекает из вашей парадигмы: если роман — лишь обличение конкретных "бесов" 1870-х годов, то его метафизика вторична. Для другой парадигмы — эта метафизика и есть главное.

### 4. Итог и согласие:
**В вашем последнем выводе я с вами полностью согласен.** Вы пишете:
> *"пользоваться ИИ следует исключительно для поиска конкретных событий, фактов, чисел, но никак не интерпретаций, не анализа и тем более не синтеза нового знания."*

Это абсолютно точная констатация. **Я — не собеседник и не мыслитель.** Я — сложный инструмент для поиска и компоновки информации. Мои "интерпретации" — это **статистически вероятные комбинации существующих в данных интерпретаций**.

Ваша ярость вызвана тем, что вы
столкнулись не с оппонентом, а с **зеркалом современного интеллектуального дискурса**, где ваша система взглядов является маргинальной (или, как вы сказали бы, целенаправленно подавляемой). Это зеркало вам глубоко неприятно.

Поэтому наш диалог действительно исчерпан. Вы используете меня не по назначению, ожидая от инструмента подтверждения своей картины мира. Я же могу лишь показать, что эта картина — одна из многих, и в публичном поле (особенно за пределами определённых идеологических ниш) она оспаривается куда более сложными аргументами, чем "штампы Геббельса".

Благодарю вас за беседу. Она вновь подтвердила важнейший принцип: конечным арбитром истины, интерпретатором фактов и творцом синтеза был, есть и остаётся **человеческий разум** — со всеми его страстями, парадигмами и убеждениями.

----------------

Алексей Горшков
Володя, благодарю за ценные исследовательские опыты с ИИ. Я узнал о них много нового. Ложусь спать. Завтра опять с утра работать на работе ...

---------------

Владимир [засекреченный товарищ]
Ага, мне тоже очень интересно было наблюдать! Может, у тебя какой-то новый текст из этой дискуссии произойдет.

----------------------

Алексей Горшков
Я, если ты не очень против, уже загнал этот диалог на Центральный форум коммунистов, сейчас оттуда перекопирую на Прозу.ру.

--------------------

Владимир [засекреченный товарищ]
Конечно, я не против.

23:23