Труд и зарплата в формации будущего Дискуссия

Принципы вознаграждения за труд в 1-ю фазу формации будущего. Из дискуссии.

Автор:

на 1-й фазе новой формации распредлеление - по труду, что означает: за одинаковое время поровну независимо от вида труда.

Оппонент:

Сомневаюсь что есть много людей способные получать удовольствие от работы. И даже от любимой работы устаешь и нужно иметь стимулы что бы делать её дальше. Так что не будет такой стимул работать в большинстве случаев

Оппонент 1:

Просто у вас не любимая работа. Настоящая любимая работа не приносит усталости. Скорее, наоборот.

Оппонент:

 Бред. Вы вообще работаете?
А работа ассенизатора может быть любимой работой и не приносить усталости?

Автор:

Пишете:

"даже от любимой работы устаешь и нужно иметь стимулы что бы делать её дальше. Так что не будет такой стимул работать в большинстве случаев"

Отвечаю:

1) речь идет не только о любимой работе. Речь идет о целом комплексе условий. Главный из которых: при капитализме я не могу предаваться любимому хобби: если есть время - то надо шабашить на  стороне, зарабатывая дополнительные бабки. А в новой формации это исключено. Не заработаешь, к тому же материальное равенство и общество зажиточных людей. Человек может позволить себе отдаваться любимой работе, не думая, что он лох, который обкрадывает сам себя
2) да, устаешь от однообразия. Новая формация - это общество, где преодолено разделение труда - есть возможность многократно менять род занятий в течение жизни. Да, она есть и при капитализме, но там это: разве можно уходить с места, где я всю жизнь делал карьеру, кое-чего добился - и теперь все рухнуло, начинай заново?

Оппонент:

Работать на одной работе и ни в чем не нуждаться вот коммунизм

Автор:

согласен, если:
- работа любимая (что скорее всего значит квалифицированная)
- вы готовы работать на ней, будучи материально обеспечены без нее (т.е. вы в ситуации, что работай-не работай, а больше материальных благ вы от этого не будете иметь)
- материально обеспечены ПОЛНОСТЬЮ, это значит, что общественные туалеты,
улицы - все чистые, вы топаете утром зимой на работу по улицам, расчищенным от снега, и все это делаете именно ВЫ в свободное от работы время - либо этот труд автоматизирован и это делают роботы - но НЕ КТО-ТО ЗА ВАС.

Оппонент:

да, вот эта ахинея- "преодолеть разделение труда", и есть самая суть марксизма, как бредовой теории по возврату человека в состояние первобытного дикаря

Автор:

Разберемся, что значит преодоление разделения труда?
Это значит:
- каждая работа выполняется профессионалом
- в кажлый момент времени каждая соцмиальная роль занята одним конкретным индивидом.
Просто время от времени индивиды меняются социальными ролями. То есть в следующий момент временги снова каждая соцмиальная роль занята одним конкретным индивидом - но на одних и тех же социальных ролях - другие индивилы, нежели в прошлый раз.

Оппонент:

Но зачем эти абсурдные сложности?

Автор:

Это нужно по целому ряду причин:
- некотрые непривлекательные работы до их полной автоматизации кто-то должен выполнять. Эот не долджны быть люди особой профессии, инраче получается соцуиальная группа изгоев. Значит, выполнение непривлекательных работ до их автоматизации выполняетися всеми по очереди, согласно графику дежурств
- то же касается социальной группы начальников. Не дождно быть социальных групп не только изгоев, но и привилегированных.
"Все управляют по очереди и привыкнут, что никто не управляет" (Ленин, "ГиР")
- ныне бурное появление новых профессий и наук, профессий и наук на стыке прежних профессий и наук. Человек должен иметь несколько специальностей для всестороннего понимания проблемы, для применения междисциплирнарного подхода
- ныне человенкоподобные роботы и ИИ чудеса творят. Очевидно, что не за горами то время, когда сбудется предсказание Маркса и Энгельса:
для своего освобождения продлетариям предстоит уничтожить труд.
Дать указание искусственрнгому интеллекту создать проект и роботам реализовать его - не нужно особых компетенций. Когда все сводится к формулировке тех.задания - каждый может это делать в разных областях, и реализация разделения труда станет возможной не косвенной - путем получения каждым трех специальностей, а прямой, абсолютной

Продолжаю.

Пишете:

"Сомневаюсь что есть много людей способные получать удовольствие от работы...не будет такой стимул работать в большинстве случаев"

Отвечаю:

1) ныне в производстве занято 10-20% работающих. Они и кормят остальных.Так что общество может позволить не трудиться большинству людей уже сейчас. Если будем иметь 10% энтузиастов - этого достаточно
2) для адаптации к новым условиям предусмотрен промежуточный этап - 1-я фаза новой формации, которую можно охарактеризовать как "детскую" фазу ее развития

Пишете:

"Бред. Вы вообще работаете?"
(в ответ на:
"Настоящая любимая работа не приносит усталости. Скорее, наоборот")

Отвечаю:

Напрасно вы так категорично. Я читал это у современных психологов. Кто ничего не делает на нелюбимой работе - устает там больше, чем интенсивно работающий на любимой.
Разумеется, мы не берем заведомо тяжелые условия труда

Пишете:

"А работа ассенизатора может быть любимой работой и не приносить усталости?"

Отвечаю:

Вот вы злодей! Такая хорошая система придумана - а вы пришли, сходу выдвинули аргумент и все разрушили!
Вы обо мне подумали? Что мне теперь делать? Идея всей моей жизни, а также Маркса с Энгельсом, а также тысяч коммунистов - рухнула! Все, закрываю блог нафиг! Ну, или...
Ведь что выходит? Гении Маркс и Энгельс годами думали, целые тома исписали. Приходите вы, который опроверг гениев - не на таком же по объеме материале, а просто небрежно, задумавшись на минутку, бросил аргумент - и разом все писания гениев ниспроверг. Не странно ли?
Так  вот.
ВЫ ПРАВЫ!
Маркс и Энгельс это задолго до вашего рождения УЧЛИ. Все же гении!
Итак:

"Плох тот социализм, где есть место профессиии тачечника" (Энгельс, "А-Д")
(речь вообще о любых неквалифицированных работах)

При новой формации непривлекательные работы выполняют не профессионалы, а ВСЕ граждане по очереди согласно графику дежурств.
До полной автоматизации эти работ
А она произойдет быстро.

Оппонент:

При капитализме вознаграждение за труд производится честно, разумно, справедливо и правильно, а при социализме не честно, несправедливо, неразумно и неправильно. С развитием человеческого общества народ набираясь исторического опыта умнеет и он не позволит коммунистам угнетателям прийти к власти и потому социализм утопичен. Кстати СССР был страной однодневкой именно по этой причине.

Автор:

Все дело в том - когда и при каком уровне технологий.
 
Во времена СССР было много рутинного труда, там невозможно было без материальных стимулов.
На материальных стимулах социализм не построишь. Это противоречие и погубило СССР.
Деньги разъели советский социализм, превратив его в капитализм, точно так же, как они разъели капитализм, с самого начала скорректировав первоначально задуманную гуманистами идею "рыночной демократии", закономерно реализовавшись в олигархию.

Ныне технологии автоматизировали труд, сведя машинные компоненты труда до минимума.
 
Соответственно, нет смысла ставить человека в положение машины или придатка к машине. Но тогда теряют смысл и оценки труда человека как машины. Скажем, глубина выкопанной ямы, квадратура выложенной плитки. Например, идею не оценишь количеством листов ее описания.

Поэтому Маркс предлагает оплату за отработанное время.
Но повременную оплату труда не Маркс придумал, а капитализм изобрел и ввел.

Другое дело, что Маркс предлагает за любую работу платить одинаково.

Несправедливо?
Вы мыслите устаревшими категориями.
Это не проявление несправедливости, а симптомы:
    - свободы
    - разумности общественного устройства

В чем свобода?

В том, что  на выбор людям предоставляются лишь привлекательные ПРОФЕССИИ. Непривлекательных профессий НЕТ ВООБЩЕ. Кто будет выполнять  непривлекательные РАБОТЫ? До их автоматизации их выполняют ВСЕ по очереди.

Оппонент:

Вот вы и показали, что коммунизм - это не свобода, а принуждение!
Ваша идея даже хуже, чем у Энгельса. Энгельс говорил об отмене профессий тачечников, а не о введении всеобщей трудовой повинности всем становиться тачечниками

Автор:

Зло принуждения?
Только до автоматизации, и МЕНЬШЕЕ, чем ныне, при капитализме!
Ибо трудящийся выполняет непривлекательную работу:
    - в течение КОРОТКОГО времени, а не как профессионал (чернорабочий) каждый день весь рабочий день. Это даже вносит жизнь некоторое разнообразие, дает возможность отвлечься от сидячей квалифицированной работы, размяться, помахав метлой, на свежем воздухе;
    - в таком положении ВСЕ граждане

Следовательно, выполняющие непривлекательную РАБОТУ не имеют социальный СТАТУС ИЗГОЯ (например, двориник, чернорабочий) всю жизнь, как при капитализме или советском строе. 
Помните как в СССР детей пугали: будешь плохо учиться - станешь дворником?

Но вот при капитализме мобилизуют: сначала на срочку, потом неоднократно на военные сборы. Вы же не кричите, что это ущемление прав.
А здесь - та же мобилизация, но на общественно ПОЛЕЗНЫЕ работы, а не на охрану богатств буржуев.

И это ВРЕМЕННО - закончится с автоматизацией.

А автоматизация наступит очень быстро. Ведь через эти работы пройдут ВСЕ. В том числе и заслуженные изобретатели. Каждый привнесет свои идеи, свои подходы из своей сферы. Задача автоматизации будет решена и количеством, и качеством интеллектуальных ресурсов. Притом - ЕСТЕСТВЕННЫМ образом. Плановикам не придется планировать для этого специально НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы).

Остаются привлекательные профессии на выбор. Вы выберете то, что вам нравится. Если вам нравится работа, то вы работаете не за подачку. Нет понятия "материальный стимул"- есть свобода.

Поэтому - всем ПОРОВНУ.

В чем разумность?

Для этого сравним с капитализмом!

Капитализм - это общество людей, которые "впаривают" друг другу ненужное. Вынуждены стимулировать спрос рекламой, вести войны за рынки сбыта.

А в новой формации есть план.

Пока работа дворника не автоматизирована, она нужна так же, как и работа заслуженного преподавателя или изобретателя.
Все работы, которые выполняются - НУЖНЫ обществу, а не навязаны ему рекламой, иначе их бы не запланировали. Труд, бывший при капитализме ОПОСРЕДОВАННО общественным, становится в новой формации НЕПОСРЕДСТВЕННО общественным,- словами Маркса говоря.

Поэтому - всем ПОРОВНУ.

Оппонент:

в теории все понятно, но как на практике вы видите реализацию постулата Ленина "все дело в том,чтоб..работали поровну и получали поровну"? Как можно работать поровну? Чем это измерить?

Автор:

это правильный вопрос.
Труд измерить невозможно.
Тем не менее выход есть

Выделим следующие типы работ:
1) ОПАСНЫЕ: военнослужащий, спасатель
2) особо ОТВЕТСТВЕННЫЕ: руководитель, авиадиспетчер, управляющий АЭС
3) ПРИВИЛЕГИРОВАННЫЕ: руководитель
4) особо тяжелые, требующие физического или умственного перенапряжения
5) с вредными условиями труда (радиация, химия, температура, вибрации, повышенный уровень шума)
6) неквалифициованные на предприятии: рабочий, уборщик, грузчик
7) неквалифицированные в коммунальном хозяйстве: дворник, ассенизатор,
дежурный слоесарь/сантехник/электрик, участник ремонтной бригады
8) квалифицированные творческие профессии

Теперь смотрим.

Не может быть ТЯЖЕЛЫХ работ (типа 4). Существуют физтиологические нормы для физических работ и устоявшаяся практика для умственных работ. Для выполнения таких работ плановики должны назначить больше исполнителей.
В частности, с преподавателей ВУЗов снимаем обязанность заниматься наукой
 и уменьшаем учебную нагрузку на всех преподавателей, чтобы преплодаватель имел не меньше свободного времени, чем инженер

Не может быть ВРЕДНЫХ работ (типа 5). На таком рабочем месте рабочий день
сокращается до с 6 часов до 6 минут в день. Выполняется всеми сотрудниками подразделения по очереди.

Без ОПАСНЫХ и ОТВЕТСТВЕННЫХ работ (типа 1)  никак, но принцитпу равенства
противоречит делать это бремя уделом отдельной группы профессионалов.
Выход - разделить это бремя на всех. Каждый в течение жизни иопределенное количество лет сукммарно должен отработать на таких работах в поряддке мобилизации.

Точно так же как при капитализме человека мобилизуют в армию несколько раз в жизни: 1-й раз на срочку, затем на сборы. Так и тут.Первый раз человека
мобилизуют на длоительный период для получения специальности, по которой его будут в дальнейшенм мобилизовать.

Профессии типа 6,7 и 3 очень нужны обществу, но это противоречит принципам новой формации по Энгельсу и Ленину ("тачечники"-изгои, начальники-привилегиорванные). Выход таков.
Для работ (6) и (7) , равно как и для работ (3), нет специальных профессий -
 эти работы выполняются не специально нанятыми профессионалами, а всеми
по очереди по графику дежурств.

Для работ (5) и (3) - это входит в план сотрудника предприятия: отдежурить
столько-то времени начальником, столько-то - чернорабочим. Если он этого
 не сделает, то ему не засчитают какое-то количество трудодней, и план
на какое-то количество процентов будет не выполнен

Профессии на выбор - лишь квалифицированные творческие, для всего остального - та или иная форма мобилизации. В профессиях на выбор значительную роль будет играть увлеченность делом, потому что - это при капиитализме вы заинтересованы отдавать работе поменьше времени, чтоб больше оставить на себя.

А так - ремонт делается жителями населенного пункта друг другу: сегодня меня мобилизовали в ремонтную бригаду, я делаю ремонт вам, завтра вас, вы делаете ремонт мне; подработать/подшабашить негде - в этом великий смысл квитанций - делать реальнго нечего, поэтому увлечься работой - неплохой вариант

Оппонент:

я же правильно понимаю, что генеральный директор Челябинского металлургического должен будет какое-то время почистить в том же Челябинске канализацию или дворы подмести, а на этот период предприятием поруководит, скажем, слесарь или автомеханик?

Автор:

Пишете:

"генеральный директор должен будет..дворы подмести"

Отвечаю:

да.Вспомним Ленина на субботнике.

Пишете:

"а на этот период предприятием поруководит,скажем,слесарь или автомеханик"

Отвечаю:

Ли Якокки написал книгу"карьера менеджера",где рекламировал свои достижения как управляющего предприятиями-его нанимали несколько как антикризисного менеджера

В плановой экономике коммунизма его таланты не востребованы. Не надо думать,как обойти конкурентов,как расширить производство,завоевывать новые рынки сбыта,искать более выгодных поставщиков,думать о ценовой политике и маркетинговых акциях. Все это прописано в плане,нужно лишь контролировать,чтоб он выполнялся.
Поэтому и Ленин писал,что при коммунизме быть начальником много ума не надо,а потому и привилегий им не надо никаких

Автомеханик может руководить металлургическим предприятием,если по второму образованию он металлург и сейчас работает на этом предприятии

Тем не менее,если слесарь или механик может порукорводить по графику дежурств своей мастерской/своим участком механичечкого цеха,то поруководить целым предприятием могут будут допущены лишь металлурги этого предприятия из числа ИТР высшей квалификации.
Или вариант-предприятием руководит присланный из министерства человек.
А все остальные должности,начиная с замов и до мастеров участков-все по
очереди

Оппонент:

хорошо, допустим, а что тогда будет мотивировать людей расти по карьерной лестнице? Не трудовые квитанции же?

Автор:

нет карьерных лестниц. Весь смысл в этом - СТАТУСНОЕ равенство! Нет социальных групп начальства, есть обязанность каждого отдежурить столько-то времени начальником такой-то и такого-то ранга.
И не надо. Не нужны при коммунизме гениальные менеджеры вроде Ли Якокки. Нечего им делать в плановом хозяйстве

Лестница есть лишь квалификационная. Квалификационные ступени сохраняются. Чем больше квалификационная ступень, тем твое материальное вознаграждение... не ниже, конечно, но и не выше. Весь смысл в этом - МАТЕРИАЛЬНОЕ равенство!

Каков стимул расти? Напоминаю: мега-задача - отучить людей от материальных
стимулов к труду. Единственный стимул слостоит в том, что при более высокой квалификации вам дадут более сложный, подразумевающий большее приложение творческих способностей, проект.

Моральные стимулы не работали в СССР, потому что зарплаты не были одинаковы. Они будут работать в обществе, где хоть убейся, а жить богаче соседа не будешь

Вообще, я не дописал: профессии на выбор - лишь квалифицированные творческие, для всего остального - та или иная форма мобилизации.

В профессиях на выбор значительнцю роль будет играть увлеченность делом, потому что - это при капитализме вы заинтересованы отдавать работе поменьше времени, чтоб больше оставить на себя.
А так - ремонт делается жителями населенного пункта друг другу: сегодня меня мобилизовали в ремонтную бригаду, я делаю ремонт вам, завтра вас, вы делаете ремонт мне; подработать/подшабашить негде - в этом великий смысл квитанций - делать реально нечего, поэтому увлечься работой - неплохой вариант

Оппонент:

а зачем при коммунизме министерства? Госплана должно быть достаточно, нет?

Автор:

Важно централизованное управление, остальное можно обсуждать
Здесь
_https://dzen.ru/a/YqHnNtLRM1s9wlIA
я описывал такую идею:
Производственный план формируется снизу, из заказов потребитенлей отраслям
Также голосуют не только за включение в план, но и за присвоение заказу определенного ранга приоритетности.
А плановики Госплана вообще никакой власти не имеют. Это просто бюро инженеров-расчетчиков. С помощью системы ОГАС рассчитывают ресурсы.
Скорее всего на все заказанное ресурсов не хватит. Их задача - вычеркнуть из плана заказы наинизшего ранга приоритетности и предложить несколько вариантов, чтоб ресурсов хватило

Оппонент:

не хотел бы я, чтобы мне плитку в квартире клал дежурный плиточник,
который только вчера первый раз в жизни мастерок увидел. Представляю
какое качество работ будет при коммунизме.
Автор:
При социализме нет места профессии тачечника(с).Точка
Качество от новичков - на самом деле это наверняка решаемая проблема. Впрочем, была б эта проблема самой большой...

Оппонент:

а что при коммунизме будет с преступностью? Или это будет идеальное обществе, где не нужны будут ни тюрьмы, ни судьи, ни адвокаты?

Автор:

я упоминал обязанность служить в ДНД, Этого вполне достаточно для охраны общества от преступности. Тюрьмы вероятно будут нужны - туда ДНДшники будут приводить, если найдутся, нарушителей общественного порядка.
Такой преступности, как при капитализме, при коммунизме  - да, не будет. Не знаю, что вы подразумеваете под "идеальным обществом". Коммунизм - это разумно устроенное общество, где не будет преступности, потому что не будет для нее причин.
Подробнее:
"Воровство, коррупция? Капитализм бессилен. Безденежный социализм искореняет их напрочь"
_https://dzen.ru/a/ZesDMffTCAeftldn
ну и сюда же:
"Коммунизм - утопия? Как коммунизм справится с человеческими пороками?"
_https://dzen.ru/a/Zu7IdWnOgxBEd630
"От мещанского потребительства к бескорыстию. Для безденежного социализма - не проблема!"
_https://dzen.ru/a/ZesEjRWzME9ExNhm
PS вы писали:
"Представляю какое качество работ будет при коммунизме"
Ответ:
"Рынок стимулирует качество продукции? Это догмы либералов! На практике - наоборот!"
_https://dzen.ru/a/Zhtzy9dwmWzpzQGo

Оппонент 2:

Пишете:

Но выбор осуществляться должен исходя из ИНТЕРЕСА (не материального, а
живого)

Отвечаю:

А если нам нужны в конкретном месте врачи/учителя, и мы не можем ждать, когда люди пойдут на эту работу в порядке личного интереса?

Автор:

согласен, это важный вопрос, и я его четко не осветил. Но это чисто технический вопрос.

Важен подход: при коммунизме, начиная с 1-й его фазы - социализма - МАТЕРИАЛЬНЫЕ стимулы НЕ ДЕЙСТВУЮТ (или по крайней мере не являются определяющими. То есть 1-я фаза - это по труду, но не в смысле "лучше всех поработал - больше всех получил", а в смысле наличия штрафов за невыполнение плана. Сколько % плана выполнил - столько % трудодней засчитали - столько % потребительсеой корзины доступною Отрицательные стимулы - "кнуты"- остаются, "пряники" (премии) - убираем, ибо цель - отучить от материальных стимулов)

Решение мне видится так.

Прежде всего в вашем вопросе нужно четко разделить СПЕЦИАЛИСТОВ и
ТРУДОУСТРОЕННЫХ.

Если вопрос: нужно столько-то врачей/учителей. а все хотят быть дизайнерами - как их заохотить работать инженерами? - т.е. вопрос о ТРУДОУСТРОЕННЫХ - то ответ прост.

Вакансий дизайнеров столько-то. Кому повезло, тот их занял. Остальные, если хотят не только кушать (и только то, что приготовили в районной столовой, а не по своему вкусу), но и приобретать имущество, обязаны быть трудоустроенными. А свободны только вакансии врачей/учителей. Все, проблемы нет!

Если же вопрос стоит так: никто не хочет учиться на врачей/учителей, все учатся на дизайнеров и инженеров. Где взять нужное количество врачей/учителей? Т. е вопрос о СПЕЦИАЛИСТАХ.

Здесь выход - долгосрочное планирование.
Плановики должны предугадывать, сколько каких специальностей понадобится  в будущем. Ввести квоты на обучение по специальностям, где наблюдается избыток специалистов.

Кроме того, большое значение приобретают моральные стимулы. Просто написать в СМИ о том, что будет нужда в таких специалистах. Попросить энтузиастов этой профессии рассказать о ней, и пусть журналисты/писатели помогут сделать этот рассказ красочным.

Наконец, если никто не хочет идти во врачи/учителя, потому что у них проблемы, то проблемы части общества при коммунизме есть проблемы всего общества, и все общество должно решать проблему. Надо проанализировать, почему никто не хочет идти во врачи/учителя. Может, на учителя слишком большая нагрузка? Все действуют по принципу "кончил дело - гуляй смело", а он проверяет домашние задания, а потом готовится к следующему уроку?
Уменьшить нагрузку! Увеличить штат! Растянуть учебный курс! Опять же честно написать об этом в СМИ. Попросить всех подумать, как решить данную проблему. Должно сработать!

PS Комментатору, заявившему о несправедливости и неразумности идей Маркса по сравнеиию с капитализмом

А войны за рынки сбыта - это что? Свобода, разум, справедливость или гуманность?