Лисин Анатолий и Яковенко Александр Диалоги о счас

Лисин Анатолий и Яковенко Александр
Диалоги о счастье
(интервью для книги Андрея Пономарёва «Диалоги о счастье»)

Андрей: Друзья, я включил запись. Вводную историю я вам уже рассказывал и направлял свои мысли на этот счёт. Хочу сказать, что те самые 11 блоков книги были написаны без нейросетей и были написаны за одну ночь. Выкладывал их на «Прозе», объём в листах не считал. Около пяти часов непрерывной печати — примерно такой объём. Это копилось внутри в течение года, и просто в одну ночь все мысли были положены на бумагу.

Вопросы, которые там поднимаются, достаточно простые, местами даже примитивные, и для того, чтобы на них ответить, не обязательно читать мои монологи и вступление к книге. Если вы их не читали, возможно, от этого наша беседа даже будет интереснее. Для каждого своё понятие творчества и искусства; для меня искусство — это то, что льётся и создаётся без жёсткой логики, без умственной обработки и последующей шлифовки. Как стихи у Пушкина: когда есть порыв вдохновения, строки ложатся сами, и я их не редактирую — в таком виде и публикую.

Александр: Чем отличается творчество от искусства — ещё раз?

Андрей: В моём понимании я их разделяю так: то, что льётся, когда строки приходят, не думая, — просто пишешь и всё, — это для меня искусство. А то, что поддаётся редактуре, осмыслению, переписыванию, — это творчество. Может звучать пафосно, но для меня это так.

Первый вопрос к тебе, Анатолий: что ты думаешь о моих опубликованных на «Прозе» монологах, о вступлении к этой книге?

Анатолий: Я не могу сейчас дать глубокую оценку, объясню почему. Я прочитал четыре блока, но потом прочёл ещё около четырёхсот страниц другой литературы. Могу сказать так: выкладывать мысль «как есть», без редактуры, — это не самая хорошая идея. Круто, что ты вообще выкладываешь, но я считаю, что после вдохновения должна быть доработка. Вдохновение — это прекрасно, но есть ещё работа над тем, что пришло «свыше», доведение до продукта. Например, камень — это то, что создала природа, но это не значит, что его нельзя огранить, чтобы он стал драгоценным, и другой человек захотел взять этот продукт в руки.

В этой связи: я четыре части прочитал, увидел, что есть вещи, которые повторяются. Если бы я этим занимался профессионально, я бы сел, внимательно всё изучил и сделал объединение некоторых блоков. Ценность литературного произведения для меня, как для читателя, в том, когда от первой части к второй и третьей идёт последовательное развитие мысли и логичный конец, в том числе в философии. Когда идёт повторение — меня это отталкивает. Лучше сконцентрировать некоторые вещи, объединить. Если книга делится на блоки, в каждом блоке должно быть что-то автономно ценное. А если две части об одном и том же, то непонятно, зачем они разделены. Слов меньше — смысла больше.

По содержанию честно — не помню деталей. Надо было, наверное, перечитать перед встречей.

Андрей: Нет, Анатолий, всё нормально. Я принимаю замечания — это твоя позиция. Но редактировать написанное именно в смысле сокращения я не планирую. Я не согласен с тем, что надо было всё перечитать перед интервью. Здесь не все вопросы высокопрофессиональные, но они легли ночью, и я их задаю каждому. Думаю, что один-два вопроса вам точно понравятся, и беседа, как мне хотелось бы, получится занимательной.

Саша, ты что думаешь?

Александр: Я открыл текст, по диагонали абзацы почитал. То, что успел посмотреть в разных главах, — то, о чём Толя говорит, мне тоже показалось: есть момент дубляжа. По поводу твоего разделения творчества и искусства добавлю: вдохновение — это определённое состояние резонанса с Мирозданием. Когда человек входит в этот резонанс, он подключается к определённым частотам, к информационно-энергетическому полю планеты и Вселенной. Из этого поля он вытаскивает нужную информацию в виде слов на русском языке, понятных ему, и в виде образов.

Есть нематериальное, метафизическое, и есть материальное — это разные виды энергии. Возьми структуру атома: есть протоны и нейтроны в центре ядра и электрон, который быстро вращается и создаёт объём. Если смотреть на нас, мы тоже вращающаяся с большой скоростью субстанция энергии. Это ощущение вдохновения — умение впрыгнуть в эту «матрицу», вытащить оттуда нужную информацию и оформить её в слова и образы.

Вообще я считаю, что материальность мысли в том, что все объекты, которыми мы пользуемся, когда-то были придуманы фантастами. Жюль Верн, подводные лодки и так далее. То, что мы сейчас изучаем в школе как факт, когда-то было фантазией и внутренним видением изобретателей. Изобретатель — это тот, кто «обретает» из Вселенной. Пушкин — из него лилось, такие как он умеют подключаться к нужному каналу и получают массив, который потом упаковывается и переписывается.

Булгаков писал «Мастера и Маргариту» двадцать лет. То, что было в начале, и то, что мы читаем сейчас, — это разные вещи, там огромная творческая работа по трансформации мировосприятия. Есть восприятие, есть понимание: одно дано, другое перерабатывает материал. Через меру внутренней гармонии или дисгармонии, которые присутствуют в виде нравственности. У человека есть нравственность — то, что ему нравится или не нравится, что одобряется или не одобряется порывами души.

То, что ты написал, — это, на мой взгляд, результат подключения на уровне вдохновения к этой «матрице», получения информации, которая нуждается в систематизации и придании определённой «вкусовой» начинки. Чтобы простому читателю было понятно, приятно, последовательно и логично завершённо.

Андрей: Немного дам обратную связь. Если вы обратили внимание, книга называется «Диалоги о счастье». Наверное, если её отредактировать, она могла бы быть интересна широкому кругу читателей, в том числе тем, кто считает себя счастливыми. Но вот эта мысль — оставить текст таким, как он «лился», — для меня важна. Пушкин же, как я думаю, не сидел и не вылизывал свои стихи постфактум. Я свои стихи тоже не редактирую. Так же и здесь: за одну ночь всё появилось — и пусть останется, как есть. Позиция у каждого своя. Моя — пусть будет эта «изюминка». Орфографию, возможно, я исправлю. А что касается тавтологии, повтора — пусть будет.

Книга всё же ориентирована на людей, которым нелегко. Вчера был случай: встретился с товарищем, вроде бы успешный человек, но настолько замороченный своими проблемами, что говорить не мог. Разговаривали, я ему рассказывал про книгу. И на его примере я увидел, почему человек может не читать книгу. Когда человек уже состоялся, добился заметного успеха, а потом написал книгу, — такую книгу чаще читают. Потому что человек «состоялся и успешен». А когда ты идёшь от обратного — сначала пишешь книгу, а успех ещё впереди, — получается так, что её хотят читать меньше. Вчера в беседе я почувствовал, что он несчастный. Спрашиваю: «Ты часто себя неважно чувствуешь?» Он признаёт, что да, часто. Я говорю: есть антидепрессанты. Он спрашивает: они реально помогают? Заинтересовался в разговоре, но книгу не читал, хотя там это подробно разобрано. Вот такой пример.

Александр: Ты употребляешь слово «успешный» — что это для тебя?

Андрей: Я дифференцирую счастье и успех. Успех — это бытовое: деньги, признание в обществе. А счастье — это максимально продолжительное время чувствовать себя хорошо и комфортно, находиться в приятном состоянии.

Александр: То есть успешный человек вполне может быть несчастным?

Андрей: Определённо. Одно из другого не вытекает. Но про себя скажу: мой успех меня счастливей делает. Популярность — часть успеха, к этому ещё деньги, признание в обществе — и вот тебе популярность.

Следующий вопрос для всех: что для вас такое счастье? Какие инструменты вы используете, чтобы быть счастливым человеком?

Анатолий…

Анатолий: Первое. Ты говоришь — «максимально продолжительное время». Для меня счастье не должно быть постоянным. Постоянное счастье — это скорее диагноз, чем норма. Пребывание в постоянном ощущении счастья противоречит нормальному ходу жизни. У человека должно быть и плохое настроение, он должен справляться с печалями, должна быть адекватная реакция на сложности и падения.

Поэтому мысль о том, что можно постоянно быть счастливым, — в моей жизни это невозможно. Я принимаю, что бывают моменты счастья, и они очень приятные, кайфовые, классные. Быть счастливым более 50% времени — вот это важно. Условно: я измеряю в процентах, как на весах. Если на 51% я больше счастлив, чем несчастлив, значит всё хорошо. Если на 51% больше несчастлив — значит, нужно что-то менять.

Но ещё раз: если 51% времени я больше счастлив — значит, всё идёт по плану. При этом по-настоящему чувствовать себя счастливым без потерь, без боли, без негатива — вкус счастья будет теряться. Поэтому тотальное, сплошное счастье мне не нужно — я бы этого не хотел.

Сейчас, в целом, я больше счастлив, чем несчастлив, но, конечно, бывают моменты, когда теряются смыслы, когда мне плохо. Счастье имеет свои лимиты по времени, оно должно присутствовать как часть жизни. Жизнь не должна быть равна счастью.

Вероятно, в мире, где меня уже не будет физически, я допускаю, что рай — это абсолютное счастье, а ад — абсолютное несчастье. Люди боятся полного несчастья и жаждут полного счастья. Несомненно, каждый стремится к счастью, просто оно у каждого своё. Это широкое универсальное понятие, которое в целом говорит: мне хорошо или мне плохо.

Ещё мысль: когда я счастлив, чем больше я задаю себе вопросов, тем проще размышлять. Для меня счастье — это когда я способен поблагодарить Бога, Вселенную за то, что всё хорошо. Когда я благодарю, когда могу это делать — это и есть счастье. Состояние благодарности — это счастье. Когда мне плохо, я не могу благодарить Бога или Вселенную — я не счастлив.

Есть разные периоды в жизни. «Счастливый человек» как ярлык — не совсем верно. Есть периоды горя, радости — это всё части жизни.

Есть момент про настоящее и будущее. То, что я счастлив сегодня, не значит, что через неделю тоже буду счастлив — вдруг что-то произойдёт. Счастье бывает осознанное и неосознанное.

Андрей: Объясни, что значит «осознанное» и «неосознанное» счастье.

Анатолий: Неосознанное — это когда тебе просто хорошо, ты на уровне чувств, не разбираясь умом, понимаешь, что всё нормально. Бессознательно. Сознательное счастье — когда умом понимаешь, что всё хорошо: дети накормлены, жена одета, все живы-здоровы. Тебе спокойно, ты это осознаёшь и от этого тебе хорошо. Там больше рациональности.

Андрей: Ты говорил про временные промежутки счастья, что они разные по длительности. Как ты думаешь, человек может выработать какие-то навыки, чтобы промежутки счастья становились больше? Есть ли инструменты, «секрет личного счастья», чтобы увеличить долю счастливого времени?

Анатолий: Думаю, что универсальных секретов нет. Каждый сам для себя вырабатывает инструменты, каждый сам определяет, что ему приносит счастье. Для меня важно никого не делать несчастным. Это базовый принцип, по которому я могу быть счастливым.

Андрей: У тебя бывали ситуации, когда ты делал людей несчастными?

Анатолий: Я обычный человек, и да, я делал людей несчастными. Когда я это осознаю, я тоже несчастлив. Когда понимаешь, что люди вокруг тебя счастливы, рады — это делает счастливым и меня. Это база: не делай никого несчастным — и у тебя появится шанс на своё счастье.

Конечно, есть и другие инструменты. Я верю, что человек — гармоничное существо, у него есть разные «плоскости»: физическая, интеллектуальная, духовная, социальная. Для меня это четыре блока счастья. По каждому должна быть гармония.

Когда ты здоров, не болеешь, физически чувствуешь себя хорошо — это часть счастья. То же самое с интеллектом: когда читаешь умную книгу, считаешь себя умным человеком, мыслишь, мозг работает — ты сам от себя кайфуешь, удовлетворяешь интеллектуальную потребность. Эмоциональная сфера: если первые два блока есть, а эмоций нет — ты ничем не восхищаешься, не кайфуешь, не любишь, у тебя нулевой эмоциональный фон, нет творчества и вдохновения — счастливым не получится быть. Ну и социальность: коммуникации, взаимодействие. Если ты физически здоров, умен, эмоционально развит, но изолирован от всех — вряд ли будешь счастлив. Мы созданы для взаимодействий и обмена энергией.

Если в целом по всем четырём плоскостям у тебя «нормальный уровень», ты счастлив. Забота об этих плоскостях и есть инструмент. Как в компьютерной игре: прокачиваешь персонажа. Прокачиваешь эти четыре направления — и у тебя не остаётся шансов быть совсем несчастным.

Андрей: Толя, спасибо. Дам обратную связь. Я думаю, что когда человек чётко понимает, что для него значит счастье, может легко сформулировать критерии и, более того, инструменты, — сложно судить однозначно, но процентов на 95 я бы сказал, что со стороны это выглядит так: ты счастливый человек, умеющий этим управлять.

Хотя, с другой стороны, когда мы говорим про здоровье как условие счастья, вспоминаются люди с серьёзными ограничениями по здоровью и философия стоицизма — тот же Сенека. Он приводит инструменты, как быть счастливым несмотря на удары судьбы, будь то здоровье или другие неприятности. Хотелось бы пожелать, чтобы если сложности в какой-то плоскости у тебя возникнут, ты находил инструменты компенсации дисбаланса и оставался счастливым.

А теперь вопрос Александру.

Александр: Мне в целом близка позиция Анатолия, мысли очень созвучны моим.

Андрей: Саша, повторю вопрос: что для тебя значит счастье, и какие инструменты ты знаешь и можешь порекомендовать читателям, чтобы оставаться счастливыми людьми?

Александр: Тебе повезло, что ты нашёл таких собеседников, как я и Анатолий. Вопросом счастья я серьёзно занялся ещё в 2008 году.

Андрей: Я тогда в FIFA 2007 играл…

Александр: В 2008 году я читал лекции для зависимых — по теории трезвости. Одна из тем была «Поговорим о счастье». Я тогда пришёл к пониманию, что человека делают алкоголиком или наркозависимым как раз глубокие состояния, связанные с попыткой компенсировать неудовлетворённую потребность быть счастливым. Если человек счастлив, а счастье — это некоторое состояние, — то по трём базовым позициям, о которых говорил Толя, он более-менее в порядке: физиология, интеллектуальное и духовно-эмоциональное состояние. Если «спиннер адекватности», условная стрелка, по этим трём базовым позициям настроен, то у тебя, как у личности, как у тела и как у души, всё ОК. В целом такой человек не хочет ни наркотиков, ни алкоголя: он получает приятность этой жизни естественным образом.

Тогда я начал изучать труды Михаила Ефремовича Липака, и он очень чётко сформулировал: счастье человек может испытывать в двух эмоциональных состояниях — эмоция радости и эмоция интереса. В начале разговора Толя сказал, что быть всегда счастливым ненормально. Я бы здесь разделил границу между радостью и счастьем. Интерес — это же не радость. Это творческий интерес, производственный, интерес к деятельности.

Липак говорил, что эти состояния — интерес и радость — работают в пропорции 6:1. Шесть частей интереса и одна часть радости. Жизнь должна быть радостной и интересной. Чтобы человек был счастливым, ему нужно понять, какой интерес его так увлекает, чтобы у него выделялись нейромедиаторы — эндорфин, дофамин, серотонин, окситоцин. Сейчас я, например, на «дофаминовой диете», потому что у меня внучки — от общения с ними я наполняюсь.

В организме есть микроэлементы и витамины — если они в норме, организм себя чувствует хорошо. Для эмоционально-осмысленного ощущения внутренней приятности важны те же процессы. Ты просыпаешься утром, и тебе хорошо. Счастлив тот, кто на рассвете вдруг смог однажды осознать, что жив, здоров, солнце светит и будет новый день. Именно состояние баланса этих нейромедиаторов даёт это ощущение.

Когда они в норме, ты не начнёшь с утра пить или употреблять наркотики. Люди уходят в алкоголь и вещества, когда живут на уровне хронического стресса, тоски, уныния, грусти, гнева. В этих состояниях кортизол вырабатывается в больших количествах. Я в своё время нейтрализовывал его спортом. Потом понял: чтобы кортизол не «загонять» потом, нужно изначально систематизировать своё ощущение приятности. Занялся изучением счастья.

Счастье — это некоторое состояние удовлетворённости условиями своего существования, реализацией собственного предназначения. Если человек осознанно понимает, что живёт так, как хочет, и его это устраивает, — он счастлив. Неважно, художник он, строитель, учёный — главное, чтобы человек реализовывал себя. Моя система профориентации называется «Выбор профессии — выбор судьбы» неслучайно. Человек большую часть времени проводит в деятельности, и важно, чтобы эта деятельность ему нравилась. При благоприятных обстоятельствах — когда совпадают сообщество, начальство, коллеги — у вас есть общий интерес. Когда после работы приходишь домой, в семью, — и там есть принятие и поддержка, — по всем фронтам чувствуешь себя самореализованным. Это внутренне и внешне приятное состояние — оно сигнализирует о счастье. Если где-то выраженный дисбаланс — значит, ты живёшь «не туда», что-то нужно менять.

У человека нет «белой» и «чёрной» полосы. Есть точка входа и точка выхода — смерть. Когда случаются неприятности, когда «что-то идёт не так», условно говоря, тебе «по голове надавали», — это не кара, а сигнал: ты делаешь что-то неправильно. Нужно менять свою жизнь. Не ту дверь открыл — тупик. Отмотай назад, развернись.

Если придерживаться восточной, японской философии, у нас есть только путь. Это и есть жизнь. Смысл — пройти этот путь. Как в игре «Марио»: двигаться вперёд, преодолевая препятствия, в интересе и радости. Если возникают пиковые «минусы», кто-то может получать от них удовольствие — люди, которым нужны острые ощущения, острая пища, перчик, адреналин.

Я по природе доброжелательный, миролюбивый, позитивный, «за любой разумный кипиш, кроме голодовки». Я за трезвость, за естественные состояния, данные от природы. В этих состояниях хорошо то, что когда у нас естественно вырабатывается эндорфин — он по свойствам похож на морфий. В моменты интереса, вовлечённости эндорфин выделяется особенно активно. У человека обостряется ощущение вовлечённости, сфокусированное внимание: он поглощён процессом. А когда видит результат — наступает «эврика», радость, выбрасывается «естественный алкоголь», наступает лёгкая эйфория и окрылённость.

Вот сегодня утром я ждал нашу встречу, и у меня было приподнятое состояние. Ждал беседу, смотрел на время, мне не хватало эмоции — я подогревался интересом. Ты заинтриговал своей затеей с книгой. Я рад, что ты начал её писать. У меня накопилось много мыслей, я с 2008 года планово работаю с темой счастья, систематизировал свои блоки.

Скажу так: человека делает счастливым, как правильно сказал Толя, реализация его истинных смыслов, его предназначения. У каждого человека есть свои истории, свои смыслы, которые делают его абсолютно счастливым. Когда человек в них разбирается, растёт в экспертности, прогрессирует, участвует в социальном и информационном поле — всё это его подогревает. Вся деятельность вокруг этих смыслов и делает его счастливым.

В моём понимании счастье — это состояние, к которому нечего добавить. Тебе ничего не нужно сверх того, что уже есть. Счастье — это история про эмоции интереса и радости. Если нет интереса и радости — счастья тоже нет. Интересы могут меняться — это нормально. Где-то интерес от головы, где-то от тела, где-то от чувств. Случайная встреча, мысль прилетела — записал, пошёл за «белым кроликом» и провалился в новую реальность, как Алиса в стране чудес. Спасибо.

Андрей: Вы безмерно полезны. Интервью, список вопросов у меня большой, я не уверен, что у всех читателей получится «вытащить» из него всё, но смысл диалогов как раз в том, что все люди разные, у каждого свои представления о счастье и свои инструменты. У каждого своя боль. Поэтому мнения разных людей для меня крайне важны. Надеюсь, и для читателей тоже: чтобы у них что-то откликнулось именно под их опыт.

Здесь ещё около девяти вопросов, не факт, что всё успеем обсудить, но тем не менее… Перейдём к следующему.

Саша, ты хотел что-то добавить?

Александр: Да, коротко. Про универсализацию. Я стараюсь всегда не только отвечать про себя, но и давать систему координат для другого человека. Важно, чтобы система вопросов и ответов давала общее представление о направлении, в котором человеку стоит двигаться, если он озадачился тематикой счастья. Чтобы было проще любому читателю, я напомню: мы биологическое существо, человек — это биологический вид, вершина длительной эволюции. И как любой биологический вид, мы крутимся вокруг двух фундаментальных задач: выживание и размножение.

Если жизнь человека в основном крутится вокруг этих двух задач — на 90% он уже близок к счастью. Выживаем мы с помощью денег и профессии, размножаемся в семьях. Муж и жена, папа и мама нужны не только для того, чтобы родить ребёнка, но и чтобы его воспитать. Период детства — до 18 лет, в этот период человек учится быть адаптированным к миру. Набирает запас знаний, здоровья, социальных инструментов для движения дальше. Для любого человека, который хочет быть счастливым, эти вопросы — выживание и размножение — крайне важны. Нельзя себя от них изолировать.

Социальное, как Толя говорил, — очень важно. Без социализации миллиарды не сделают тебя счастливым. А вот когда у тебя и социальное окружение, и признание, и реализованные смыслы — тогда да.

Представь хоккеиста, который ни одной шайбы не забил, хотя считает себя суперспортсменом. Он не будет счастливым. Нужен социум, признание. Робинзон Крузо на острове — это печально.

Мы живём в социально адаптированной среде современного общества, в которой человеку нужно развиваться. При этом мы ещё и духовные существа, у нас есть чувства. Нельзя быть биороботом: ем, сплю, размножаюсь. Чувства крайне важны для счастья. Мы живём, чтобы есть, или едим, чтобы жить? — это вопрос.

Я в себе целенаправленно развиваю два чувства. Одно из них — чувство различения оттенков. Почему я отказался от алкоголя, от никотина (наркотики в сторону) — потому что мне важно, чтобы не притуплялось внутреннее интуитивное различение оттенков. У Оралла есть понятие оттенков — как множество оттенков серого. Чтобы различать, нужно чувствовать нюансы: где жадность, а где бережливость? «Я не дам человеку денег, потому что мне жалко, или потому что бережно отношусь к своим ресурсам?»

Второе — чувство меры. Различать температуру 50 и 60 градусов — один уровень, а вот 51 и 53 — другой. Налить 100 мл или 95 — почти одно и то же, но всё равно есть разница. Чем более тонко ты чувствуешь на уровне ощущений различение и меру, тем более осознанно живёшь. Я призываю жить трезвой, радостной жизнью. Тогда гормоны счастья будут преобладать, это будет давать ощущение полноты, силы, желания жить и радоваться.

Андрей: Саша, спасибо большое.

Следующий вопрос. Как, по вашему мнению, стоит относиться к жизненным принципам? Когда они формируются, меняются ли, и если да, то перестают ли когда-то меняться?

Анатолий: Менять принципы — это нормально. В зависимости от твоего жизненного пути некоторые принципы трансформируются. Что-то ты раньше не допускал, а теперь допускаешь. В каждом человеке они должны «созреть». Человек должен пройти через боль и опыт, допустить ошибки, поучиться на своих, а не только на чужих. После этого формируются его собственные принципы.

Я считаю, что это норма. Принципы — инструмент адаптации к жизни, к поиску своего пути к счастью. Был один принцип, а ты несчастен. Поменял принцип — стал счастливее. Часто принципы изначально навязаны авторитетными взрослыми, обществом, культурой, а потом уже через собственную рефлексию ты вырабатываешь свои. От каких-то отказываешься, какие-то присваиваешь, какие-то создаёшь.

Если дать определение: принципы — это определённые правила, которые ты принимаешь в своей жизни, потому что они в ней реально работают и доказали свою эффективность. Принцип, который ничего тебе не даёт и ни к чему не приводит, — бестолковый. Философия, общество, кто угодно может его навязывать, но он тебе не нужен.

Нужно чётко осознать каждый свой принцип, сформулировать и протестировать его: работает или нет. От лишних отказаться, нужные сформировать.

Андрей: Как ты считаешь, они когда-нибудь перестают меняться?

Анатолий: Не берусь утверждать. Думаю, всё зависит от развития. Когда прекращается развитие, возможно, прекращается и изменение принципов. Сейчас я своей жизнью доволен, но через какое-то время могу перестать быть доволен — значит, придётся что-то менять. Жизнь — течение и постоянные изменения. Под них нужно адаптировать свои инструменты, с которыми идёшь к счастью. Меняются времена — меняются инструменты. Изменение принципов — это способ адаптации к внешнему миру и своему внутреннему состоянию. Это норма.

Андрей: То есть пока живёшь, допускаешь, что принципы могут меняться?

Анатолий: Да. Они и будут меняться, потому что это позволяет адаптироваться.

Андрей: Александр, тот же вопрос к тебе: как, по твоему мнению, стоит относиться к жизненным принципам? Когда они формируются и когда перестают меняться, если вообще перестают?

Александр: Принципы — это основополагающее начало, система координат. Ты входишь в какое-то общество, в нём есть свои традиции, мораль, факторы среды. Как правильно сказал Анатолий, пока ты ещё не зрелая личность, принципы в значительной степени прививаются извне. «В чужой монастырь со своим уставом не лезут». Есть место, где «так принято», и люди, которые разделяют эти принципы, там живут. Если тебя они устраивают и с точки зрения нравственности, и с точки зрения практики — значит, ты остаёшься, если нет — ищешь другое место.

Мораль — внешнее, что предлагается обществом. Картина мира задана, и ты под неё подстраиваешься. Принципы — реперные точки, опора для адекватного существования.

Для меня долгое время был важен вопрос ведущего принципа. Их может быть много, но есть один, по которому человек «идёт на принцип». Для меня ведущим принципом стала естественность: что естественно — то и не безобразно.

Принципы меняются, если меняются факторы среды, если меняется уровень твоей нравственности. Раньше тебе нравилось одно, сейчас другое. Это нормально. Как времена года меняются, так и принципы, и для каждого периода жизни есть своя атмосфера и свои ограничения. В разных коллективах есть то, что уместно, и то, что неуместно. Без принципов социальная жизнь невозможна.

Важно, чтобы принципы коррелировали с твоим внутренним миром, с ощущением приятности. Тебе вообще с этим принципом хорошо или нет? Если да — это базовый принцип, на него можно опираться.

Андрей: Благодарю, Саша, Толя. Услышал развёрнутые ответы, дополнительных вопросов нет.

Тогда более философский вопрос. Толя, какой самый критический страх ты можешь себе в принципе вообразить? Гротеск страха, пик страха — что это для тебя?

Анатолий: Я, пожалуй, больше про отношение к страху скажу. Если бояться, то страх останавливает деятельность. Я допускаю, что в жизни может произойти всё что угодно — и в моей, и в жизни близких людей. Хочу ли я сейчас и сегодня этого бояться? Нет, не хочу. Если что-то произойдёт, буду с этим разбираться тогда. Сейчас всё хорошо, и мне нет дела до будущего страха.

Иногда бывает страшно, и я принимаю решения: либо я делаю, несмотря на страх, либо нет, смотря по смыслу. Есть множество факторов для принятия решения — заниматься «страшным» или нет. Имеет ли смысл преодолевать страх или нет? Если будет польза — я преодолею. Я в жизни пробовал страшные для себя вещи. Например, прыгал с парашютом — это страшно. Я думал, что боюсь высоты. Прыгал и с тарзанки с поднятого крана в Турции. Страшные вещи, несомненно.

Я в целом спокойно отношусь к страху. Порой страшно и нужно преодолеть, а порой страх — это сигнал, что преодолевать не надо. Страх — защитная функция организма, ничего нового. Знаешь, мне иногда кажется, что всё, что мы обсуждаем, — банальные вещи…

Андрей: Чужая душа — потёмки. Когда я формулировал вопросы, специально выбирал простые, но откровенные. На них каждый отвечает по-разному. Я спрашиваю о страхах потому, что у меня есть мысль: путь к успеху и счастью проходит через страдания, а преодоление страха — это форма страдания, преодолев которое ты становишься более счастливым.

Анатолий: Страдание и страх — разные вещи.

Андрей: Я говорю о преодолении страха.

Анатолий: Можно не бояться, но страдать и преодолевать страдание. Страх — одна история, страдание — другая.

Александр: Объявил голодовку и страдаешь — без страха, но страдание есть.

Анатолий: Но твоя мысль мне нравится. Путь к счастью через страдания, страхи, усилия — да, я согласен. Почему так? Если говорить метафорически: чтобы что-то получить, надо что-то отдать. Нельзя получить абсолютное счастье, «ничего не отдав». Пора страдания сменяется облегчением, и это уже счастье. Нужно преодолевать не только страхи, но и сложности, несчастья. Когда ты преодолеваешь — воспринимаешь это как испытание. Тебе плохо, тяжело, но ты идёшь. Либо ты преодолеваешь и получаешь награду, либо сдаёшься и ломаться — тогда всё будет плохо.

Я выбираю страдание и преодоление. Идти, несмотря на тяжесть. Упал — встал — пошёл дальше. Я убеждён, что этого в жизни много, но нужно двигаться. Если ты всё преодолел, может быть, придёт ещё более тяжёлое испытание, ты и его преодолеешь. Мне очень нравится фраза: Бог даёт только посильные сложности. Нет ничего такого, что ты не можешь преодолеть. Вопрос в том, решишься ли ты это делать или будешь тормозить. Если тормозишь — благ цивилизации и внутренней награды можешь не дождаться. Сам виноват: сплоховал, заленился, не решился, начал искать оправдания в людях и обстоятельствах.

Это закон: чем больше преодолеваешь, тем больше тебе будет дано. Это моя философская концепция.

Андрей: То есть преодоление страха — это форма страдания?

Анатолий: Да, но преодолевать нужно осмысленно. Если страх сигнализирует об опасности, но это преодоление имеет смысл — тогда да, нужно преодолевать. Если страха нет или преодоление бессмысленно — не надо геройствовать. Смысл — ключевой критерий.

Андрей: Я читал и писал про человека, у которого в реальности время остановилось. Он сам от этого офигел…

Александр: «День, когда Земля остановилась»?

Андрей: Примерно в эту сторону. Но давай тебе слово.

Александр: Самый мой страшный страх — прыгнуть с тарзанки головой вниз. С парашютом, кстати, не так страшно. Я боюсь страхов на уровне физических ощущений, где нет запаса прочности. Есть фраза: «Тормоза придумал трус» — девиз байкеров. Я вот этого и боюсь — не отсутствие смелости, а отсутствия запаса прочности.

Я избегаю необоснованного риска, который может привести к необратимым последствиям. В такие моменты всегда взвешиваешь: зачем тебе это преодоление? С одной стороны, когда освобождаешь пространство внутри себя от страхов, туда приходит что-то новое, и ты начинаешь чувствовать больше уверенности и счастья. Но есть страх неизвестного, того, что за гранью твоего практического опыта и понимания управляемости результатом.

Очень ярко я это почувствовал в 28 лет, когда пошёл кататься с сыном на аттракционах. Маятник метров сорок высотой. Мы подвисли вниз головой, и я понимаю, что от падения меня отделяет только один запор на поясе. Дичайший страх, просто животный. Не за что держаться, я не контролирую ситуацию. Внутри всё парализовало, полная беспомощность.

Андрей: Я даже язык прикусил бы там.

Александр: Вот этот страх — животный, отсутствие контроля — он полезен. Он отводит тебя от необоснованного риска и заставляет думать: как не делать так, чтобы было страшно, а если делать, то как сделать безопасно, чтобы результат был положительным.

Страх — чувство нужное для самосохранения. Дети до определённого возраста его почти не чувствуют, ген страха не сформирован. Все самые безумные поступки совершаются подростками. Ген страха формируется ближе к 18–20 годам, появляется самокритика. Чем старше человек, тем больше опыта, тем больше мудрости — в хорошем смысле.

Я считаю, что биологический страх необходим, чтобы физиологически выжить. Если бы его не было, жизнь многих людей заканчивалась бы намного быстрее.

Андрей: Про страх хорошо знаю по себе. Раньше у меня были перед сном переживания — у моего знакомого сейчас похожие. Например, переживание за завтрашний день: будут деньги или не будут, придут или нет, как пойдёт бизнес, наука, как сложится с диссертацией. Это не «гротескный» страх, но такая въедливая штука, червяк, который почти каждый день делает тебя несчастным.

Анатолий: …

Александр: Есть страх публичного осуждения, есть страх личного осуждения, есть страх неудачи…

Андрей: Я сейчас именно про критический, самый сильный страх спрашиваю.

Александр: Если обобщить, у меня есть нормальный физиологический страх физического уничтожения, смерти или тяжёлых увечий. А вот страх неудачи и неуспеха я для себя проработал, на сегодня у меня таких страхов почти нет. Страшный страх формируется как раз у нашей социальной «персоны», которая заинтересована в успехе. В переговорах у кого сильная позиция? Не у того, кто больше всех заинтересован в результате. Тот, кто слишком заинтересован, оказывается в более слабой позиции.

Анатолий: Я бы не совсем согласился. Если у человека позиция «мне всё равно», это не значит, что он выиграет. С чего его позиция сильнее, если он не мотивирован?

Александр: Я про другое. Есть люди, у которых всё более-менее нормально, и только когда «горячее подбирается к заднице», они шевелятся. Каждый уверенный шаг вперёд для них — это увесистый пинок от Вселенной. Для кого-то страшный страх становится мотивом к действию.

Анатолий: Коротко, чтобы завершить про ночные переживания. Я называю такие состояния не страхом, а тревогой. У меня тоже бывает, что не сплю до четырёх-пяти утра от переживаний. Я сознательно понимаю, что всё более-менее, но поделать с собой ничего не могу. Один из инструментов — просто дождаться, когда организм выключит тебя физиологически. Не могу сказать, что у меня есть универсальные инструменты для преодоления тревоги. Но я не называю это страхом. Это переживание перед важными мероприятиями, решениями.

Андрей: Бывает ли у тебя так, что тревога длится долго, неделями?

Анатолий: Бывает.

Андрей: И в период такого продолжительного переживания ты чувствуешь себя счастливым?

Анатолий: Я воспринимаю это как часть жизни. Мне нужно попереживать — Вселенная как будто говорит: «Для тебя это важно. Подумай, что ты сделал или не сделал». Несколько дней тревожусь, потом приходит какое-то гениальное решение вопроса, и я успокаиваюсь.

Андрей: Я хотел привести пример про деньги, займы…

Анатолий: Деньги меня, честно, меньше всего тревожат.

Андрей: Тогда другой вопрос. Бывает так: очаровался — потом разочаровался. Для меня это болезненно. Как по-вашему, очаровываться — это нормально или лучше не очаровываться?

Анатолий: Я за то, чтобы очаровываться и влюбляться. Я люблю чувствовать эмоции. Я за то, чтобы переживать и негативные, и позитивные эмоции. Это норма, часть жизни.

Александр: Слушай, необычный вопрос. Это как про новые блюда: есть или не есть? Можно попробовать, не зная, какой будет эффект. Можно поесть — и влюбиться. Если тебе чего-то не хватает в жизни, ты это ощущаешь и ищешь новые впечатления. Бывает, всё по кругу, и ты чувствуешь, что нужно выйти на новый уровень. Тогда нужно искать новые уровни очарования.

Моя жена говорит: «Ты опять впал в очарование, опять надел розовые очки, куда-то тебя понесло. Ничему тебя жизнь не учит». Денис как-то сказал: «Наши женщины — это наш якорь, который не даёт нам улететь на Луну» (смеётся). Жена меня приземляет.

Я за то, чтобы очаровываться, чтобы мечтать, пробовать, получать опыт, трансформироваться и идти вперёд. Это наполняет жизнь содержанием. Любой процесс упаковывается в функцию, а она — в определённые паттерны: обязательные алгоритмы действий, ведущие к определённому результату. Паттерны в жизни — и в физическом, и в метафизическом — часто приходят через очарование, через мечту, через пробу. Без метода проб и ошибок нельзя вкусить всю прелесть и понять суть жизни. Поэтому я за очарование, за мечту — это вдохновляет, окрыляет, наполняет жизнь смыслом.

Анатолий: Коротко. Мне кажется, вопрос «или-или» здесь не очень корректен. Нужен баланс. Иногда баланс приносит счастье, иногда — влюблённость и очарование. И то, и другое должно быть. Нельзя глушить в себе чувства, но и нельзя жить только ими. Жизнь многогранна, и допускать нужно всё.

Андрей: Вы не смотрели фильм «Пацаны» (конец СССР, начало РСФСР)? Там есть сцена, где сложному подростку задают вопрос: «Ты о чём-то мечтаешь?» — а он отвечает: «Мечта? Я не мечтаю…». Вот я сейчас во многом также. Я не мечтаю. Это моя позиция сегодняшнего дня. Будущими успехами я не очаровываюсь, мне так комфортнее. Я в целом считаю себя счастливым человеком. Такая позиция на сейчас, и мне в ней хорошо.

Пойдём дальше. Немного геологии. Вопрос про геолога-гиганта Нестерова Ивана Ивановича. Книга задумана по двум причинам: 50% — это моя самореализация, а вторые 50% — создание благотворительного фонда имени Нестерова.

Вопрос к тебе, Анатолий: знаешь ли ты, кто такой Нестеров И. И., и как считаешь, получится ли создать фонд?

Анатолий: Про Нестерова мне рассказывал Саша. Серьёзный учёный. Разделю вопрос. Получится ли создать фонд? Что для этого нужно? Формально — зарегистрировать фонд, цена вопроса условно 30 тысяч рублей. Вопрос не в регистрации, а в том, насколько он будет сильным. Это зависит от силы личности Нестерова, от того, насколько он влияет и продолжает влиять на широкий круг людей.

Когда называют фонд чьим-то именем, люди, которые добрыми словами вспоминают его, обычно и становятся донаторами. Вспомни фонд Хабенского и другие. Вопрос маркетинга: цепляет ли фамилия Нестеров кого-то, кроме тебя? Делай, если хочешь. Но важно понимать, что ты хочешь от фонда. Если цель — просто «чтобы фонд был», это одна история. Это можно сделать завтра. Если цель — через фонд решать какую-то проблему в России, в Тюмени, в науке, — это уже другое. Тогда, возможно, фонд имени Нестерова — не единственный и не лучший инструмент. Важно чётко понимать цель.

Андрей: Цели две. Во введении к книге я это описываю. Я люблю Нестерова, люблю науку. С одной стороны — прославить учителя. С другой — в рамках фонда выдавать талантливым студентам СПО и вузов мини-гранты и именные стипендии Нестерова. С одной стороны — стимулировать таланты, с другой — чтобы помнили, кто такой Нестеров.

Анатолий: Моё мнение как управленца такое: если есть очень богатый человек с большим количеством свободных денег, тогда идея фонда имеет смысл. Если такого человека нет, смысла меньше.

Андрей: А если я стану этим богатым человеком?

Анатолий: Тогда первая цель должна быть — стать богатым человеком. Если самоцель — наука или деньги — нужно определиться, что в приоритете.

Андрей: Что мешает самореализоваться и одновременно прославить учителя?

Анатолий: Мешает распыление. Сфокусируй цель.

Андрей: Цели две. Во введении к книге я это описываю. Я люблю Нестерова, люблю науку. С одной стороны — прославить учителя. С другой — в рамках фонда выдавать талантливым студентам СПО и вузов мини-гранты и именные стипендии Нестерова. С одной стороны — стимулировать таланты, с другой — чтобы помнили, кто такой Нестеров.

Анатолий: Моё мнение как управленца такое: если есть очень богатый человек с большим количеством свободных денег, тогда идея фонда имеет смысл. Если такого человека нет, смысла меньше.

Андрей: А если я стану этим богатым человеком?

Анатолий: Тогда первая цель должна быть — стать богатым человеком. Если самоцель — наука или деньги — нужно определиться, что в приоритете.

Андрей: Что мешает самореализоваться и одновременно прославить учителя?

Анатолий: Мешает распыление. Сфокусируй цель.

Андрей: Зачем?

Анатолий: Самый эффективный путь по достижению цели — это найти богатого человека, который хочет вложить деньги в благое дело. И сформировать фонд его имени, если он хочет прославить своё имя. Либо он хочет сделать благо, но не хочет заморачиваться с деталями — пусть спонсирует твой фонд. Пусть фонд будет назван фондом имени Нестерова. Тогда цели сойдутся. Первично — ресурсный человек.

Есть государственные фонды, есть негосударственные — цели разные. Просто так не бывает. Деньги в трубу не выбрасывают. В основном фонды направлены на монетизацию идей. Если ты считаешь, что между Сколково и детьми талантливыми можешь сделать мост, то занимайся организацией поддержки детей с помощью Сколково. Скажи: готов взять блок как первую ступень на пути к вам. Дайте миллион. Или работай через гранты на НКО.

Андрей: Мне это не интересно.

Анатолий: Я рассказываю инструменты, чтобы достичь цель.

Андрей: Знаешь, в голове последнее время витает латинская фраза: «Делай что должен и будь что будет». Это история с этой книгой. Цели определены: первое — самореализация, второе — фонд в контексте книги. Рассказать про личность Нестерова! Анатолий, благодарю!

Александр, тебе слово. Знаешь ли ты, кто такой Нестеров? Ты же был с ним знаком. Расскажи про него и его личность, как посчитаешь нужным. И в целом: со мной или без меня появится ли фонд Нестерова? Твоё мнение?

Александр: Стоп. А это какое отношение имеет к счастью? Это твоё личное счастье?

Андрей: Конечно, имеет отношение. В аннотации к книге написана мотивация всего этого: самореализация. И если книга обретёт коммерческий успех, деньги потрачу на фонд.

Александр: Я знаю Нестерова с 2013 года, когда мы вместе развивали движение «Работающая молодёжь Нижневартовска». Первое направление движения была трезвость, второе — семья, третье — патриотизм, четвёртое — местное самоуправление и пятое — трудовая занятость работающей молодёжи в нефтяной отрасли. Около 87% в ХМАО — это нефтедобыча, нефтепереработка и нефтеподготовка.

В 2013 году я по рекомендации Косенка, который был замещающим председателя общественной палаты, впервые узнал о Нестерове Иване Ивановиче. Я знаю, что губернатор Филипенко в те годы еженедельно консультировался с Нестеровым по поводу развития округа ХМАО. С позиции экономики — любая политическая история отталкивается от экономики. Нестеров возглавлял кластер по геологии, который подразумевал развитие комплексов на территории ХМАО. Он мне был интересен для создания новых рабочих мест для работающей молодёжи.

В 2013 году я приехал в Тюмень, зашёл в институт и сказал: «Здравствуйте, Иван Иванович, я к вам!» Познакомились и начали дружить. Он спросил: с каким запросом вы пришли? Я сказал: есть работающая молодёжь, с которой толком никто не работает с позиции науки. Научной доктрины нет. Можете ли вы выступить в роли научного руководителя? Поддержать науку?

Мы поладили, и родилась идея «Освоение Сибири 2.0». Я стал исполнительным руководителем, а он — научным руководителем. Это было связано с созданием серии встреч, проведением конференций, выездом на различные площадки. При поддержке департамента промышленности в 2017 году была организована научно-практическая конференция. На ней доклад по адамантанам получил третье место на региональной конференции в ХМАО. Забозлаев тогда сказал слова, которые я запомнил: «Ну принесите мне адамантаны в пробирке, и мы дадим бюджет, чтобы реконструировать все комплексы». Эта история в 2017 году имела какой-то прогресс, но в 2019 году Нестеров ушёл из жизни.

С его уходом научная доктрина и ученики — всё то, о чём он думал, остановилось.

Но для меня Нестеров был интересен как личность. И другого человека подобного масштаба не было. Он был интересен и в общении, и в науке. Хотя между нами была разница почти в сорок лет. Несмотря на это я не чувствовал разрыва поколений. Он сохранял свежесть ума, умел шутить, общаться и никогда не кичился своим авторитетом. Не давил статусом.

Дальше с тобой через этот проект мы познакомились. С рекомендациями Нестерова я пробовал внедрить научные идеи. Но как говорил сам Нестеров про свои идеи, не имеющие аналогов в мире: главная ценность нефти заключается не в том, чтобы гореть. Там есть много свойств и интересных соединений, которые могут перевернуть наш мир.

Я уверен, что тебе обязательно нужно создать фонд. Как в аэропорту, согласно принципам, которые я ранее открыл для себя: методом проб и ошибок понять — ты для этого создан или нет. Создай фонд, выкинь флаг и начинай действовать. Пока стоишь — все двери закрыты. Как начал действовать, понимаешь, что идёшь в правильном направлении. Всё получится, если действовать.

Само Мироздание, как маячок, даст тебе нужные контакты, нужных людей. Всё в твоей жизни произойдёт правильно. Андрей, всё в твоих руках! Дерзай!

Андрей: Спасибо за тёплые слова, Александр. Я не очаровываюсь, но то, что в рамках этой книги я поднимаю эти вопросы, — это важное действие в направлении создания фонда. А дальше будь то, что будет.

Идём дальше потихоньку. Вот такой вопрос в контексте продолжения про благотворительный фонд. Я говорил про мини-гранты и стипендии талантливым студентам СПО и вузов.

Анатолий, тебе вопрос: про подрастающее поколение студентов, о которых я говорил. Кого из них, по твоему мнению, стоит стимулировать материально, чтобы в России было больше талантливых учёных? По каким критериям, кому и как? Может ли административный ресурс подключать — кому именно нужно давать эти гранты, чтобы в России было больше талантливых учёных и как следствие — прогресс?

Анатолий: Видишь, здесь комок всего разного. Это уже не философия, а практика. Кому давать деньги? Я бы переформулировал твой запрос. Вопрос не в том, кому дать деньги, а в том, как сделать так, чтобы талантливые ребята реализовывались в России.

Андрей: Прерву. В моём понимании есть люди таланты и люди не таланты. Из ряда не талантов есть люди отличники и есть люди, которые, например, обладают логическим мышлением, могут упаковать проект, получить деньги, освоить их, но при этом либо недоразвить проект, либо запустить проект типичный, скопированный, на который можно было денег и не давать. Вопрос — как выявить таланты, может быть, даже из двоечников и троечников, чтобы их простимулировать, чтобы они стали учёными в России.

Анатолий: Я так и понял, о чём ты. Поэтому я сторонюсь темы грантов, денег и всего такого. Я не склонен думать, что «художник должен быть голодным». Я больше про представление — человеку нужен человек. Как найти талантливого? Надо быть человеком-магнитом, который притягивает таких людей через определённый инструмент.

Если я понимаю, кого хочу найти, например человека с реальным интересом к разбору процессов, я бы начал их просто собирать и давать им задачи, которые для них интересны с позиции интеллектуальной самореализации. Посылал бы научные проблемы. Это не совсем история про фонд. Я без фонда могу это сделать, если у меня будет интерес и время.

Например, я бы пришёл в университет, на профильную кафедру и сказал: давайте так — у меня есть 50 тысяч рублей, я хочу их потратить на поддержку талантливого студента. Но для этого мне нужно провести пару конференций и круглых столов. Там я ставлю технические проблемы и формулирую техническое задание. Множество конференций сейчас проводятся без смысла. А я бы провёл осмысленную, преследуя цель поиск талантливых студентов.

Нужно создать игровую ситуацию. Первый этап — конференция и доклады. Станет понятно, как мыслит человек. Из 10 студентов ты увидишь 1–2 человека с потенциалом. Потом провожу аналогично ещё пару-тройку конференций в других университетах, разные кафедры. Через тебя прошло 1500 студентов, и ты выявил 10 реальных талантов — тех, кого ищешь.

Без фонда, без всех бюрократических процедур. Фонд не нужен для этого. Для поиска всех это 50 тысяч всего лишь. Мотивация этих студентов без денег — просто выступить научным консультантом, формулировать для них технические задания.

Кто был из учеников Нестерова, кто имел потенциал, пока был учитель? Других вариантов, кроме научного магнита вроде Нестерова, нет. Должен быть наставник. Должны быть таланты, которым интересно. Их можно найти. У меня была мысль: если бы я для бизнес-проекта захотел кого-то найти, я бы определил сумму, которую могу из кармана достать, и на профильном университете с моим техническим заданием провёл бы конференцию и нашёл людей.

Главный вопрос: что ты будешь с этими 10 студентами дальше?

Андрей: А какие критерии в итоге?

Анатолий: У меня была идея — избирательная кампания депутата, чтобы зайти в университеты и сказать: «Премия Анатолия Лисина». Это пиар-история. Из этих людей я проводил бы конкурс бизнес-проектов, кто-то путешествовал бы, в общем интересные проекты могли бы появиться от этих талантов. Но это бизнесовая история.

Вопрос — когда ты найдёшь 10 талантов, что ты будешь делать? В России проблема в том, что таланты есть, но никто не знает, что с ними делать. Возможно, будет так: ты потратишь год, два, три, разовьёшь их, они будут давать классные продукты, а что потом? Они скажут: «А ты знаешь, в Швейцарии есть оборудование, в котором я хочу поработать. Спасибо, Андрей, я в Швейцарию или Америку». Нужно понимать, к чему это может привести. Главное — что ты будешь делать, когда они пойдут по пути, который ты задумал? Готов ли ты их организовать? К чему вы придёте?

Александр: Горе от ума!

Андрей: Это про меня.

Анатолий: Социальная технология есть, но для чего? Абстракции и лозунги не работают. Почему Америка? Почему она всасывала наши таланты? Потому что у неё был план: таланты дают технологии, потом их монетизируем. Простая схема. Эта история работает. Если дальнейшего плана нет, ты поработаешь и толку не будет. Но в целом я считаю, что твоя идея позитивная и благородная. Сколково похож на такой проект. Это инвестиционный фонд.

Александр: И что? Они сделали стратегические изменения? Как пользовались китайскими телефонами, так и пользуемся.

Анатолий: Формировать таланты можно, технологии есть. За полгода их найти можно. Вопрос — что дальше?

Александр: Долгосрочный план нужен. Ты открыл ребятам глаза на жизнь, а дальше они окунулись в жизненные реалии.

Андрей: Слушайте, классные мысли! Это пища для ума, надо на них поразмыслить. На счёт будущего фонда — вот и обдумаю. Но я в нулевой точке, поэтому переварю эту информацию и посмотрю, что будет дальше. Если фонд случится, безусловно, я прислушаюсь и погружусь глубоко с прицелом на будущее.

Саша, что думаешь?

Александр: В продолжение наших бесед. Анатолий — большой эксперт в этой области, я обращаюсь к нему за практическими советами и придерживаюсь того, что он рекомендует делать. Я обращаюсь к профильным людям. Анатолий — эксперт номер один в области НКО. Если тебе нужен практический совет, это Анатолий Лисин.

В целом я поддержу его понимание и тебе ещё раз подсвечу ценность Нестерова как личности. Личностью можно стать только рядом с личностью. Мастером можно стать только рядом с мастером. Если ты хочешь открыть фонд Нестерова, когда его уже нет, — кто-то другой должен был заниматься адамантанами. Я начал искать авторитетов, равных Нестерову, нашёл одного в Новосибирске. Но он мне ответил, что это не его профильная область.

Без человека научного посвящения, заинтересованности и личного участия — того, кто был бы интересен твоим студентам, кто помогал бы им понимать, что они будут развиваться, заниматься любимым делом, приносить пользу, зарабатывать деньги, — вся эта фондовая возня может быть безуспешной.

Второе: когда ты найдёшь персону, которая будет как магнит притягивать ребят и гореть этой историей. Кто такой Овечкин или Месси? У всех хоккеистов и футболистов это перед глазами. Тебе нужно выбирать ребят по четырём критериям: люблю, умею, нужно, платят. Вот если что-то любишь, умеешь делать — это нужно людям и они готовы за это платить, значит 100% нужно этим заниматься.

К разговору про сложности и трудности: я считаю бесполезно заниматься теми вещами, которые для тебя сложные. Нужно заниматься теми вещами, в которых тебе всё понятно на уровне простого. Принцип Парето: 20 и 80 — двадцать процентов усилий дают 100% результата, 80% — трудности, которые нужно пройти.

Трудности и сложности для меня не равны. Сложности — это когда ничего не понятно. Трудности — когда я немного понимаю, но нужно докрутить идею через труд. В фондах я не до конца понимаю всё. Для меня эта тема сложная. Я бы пошёл к эксперту, проконсультировался, взял бы его в напарники, разделил функционал и всё правильно сделал бы.

Искал бы ребят, которые бесплатно готовы этим заниматься, на уровне хобби. «Мне это интересно — хоккей гонять, покажите мне Овечкина, я буду с ним рядом играть» — это счастье любого парня. Также и в научной деятельности. Я готов с нужным человеком — я горю. Почему я зацепился за Нестерова? Это был человек величины. Он себя предлагал как научный руководитель.

Нестеров говорил слова, которые я хорошо помню: «История не заслуживает внимание, если она недостаточно сумасшедшая».

Андрей: Это цитата Нильса Бора.

Александр: Ищи Ивана Ивановича №2, который был бы научным руководителем. Если ты будешь впечатлять молодёжь — пусть им будешь ты. Но вопрос, что с ними делать дальше, очень актуален. Мы воспитали балетную школу — всем спасибо, все свободны… куда и на какие сцены идти танцевать?

Послесловие автора
Это интервью записано и проведено мной, Андреем Пономарёвым, в рамках работы над книгой «Диалоги о счастье».
Мой вклад:

формулировка вопросов и концепции беседы;

организация и проведение живого интервью с Анатолием Лисиным и Александром Яковенко;

ручная расшифровка аудиозаписи и первичная перебивка текста в формат рукописи.

Отдельно отмечу вклад нейросети (ChatGPT/Perplexity):

аккуратная литературная редактура без потери смысла;

исправление орфографических и пунктуационных ошибок, сглаживание речевых шероховатостей;

мягкое улучшение связок между репликами при сохранении живого разговорного стиля.

Все мысли, позиции, истории и формулировки, отражающие мировоззрение участников беседы, принадлежат самим собеседникам. Нейросеть лишь помогла сделать текст более читабельным и готовым к публикации на Proza.ru в составе книги «Диалоги о счастье».