Бывших коллекционеров не бывает, так же, как бывши

Сокращённая необработанная транскрибация с аудио записи

Для журнала «Меценат»

Интерьюёры: Кирилл Игнатов, Игорь Трушкин

интервью дал Искан Ильязов

- Искан, приветствуем тебя в гостеприимной нашей редакции!

- Приветствую, Игорь, приветствую, Кирилл, рад вас видеть, взаимно!

- Искан,  первый вопрос, который интересует и нас самих, и наших читателей. Скажем, художники абстракционизма, кто они? Что такое вообще, в принципе, абстракционизм?

- Не все художники хотят и могут стать хорошими абстракционистами. Даже те, у которых прекрасное образование. Это определённый склад ума, определённые взгляд, вИдение, и, конечно, внутри абстракционизма есть разные течения. Есть пятна (ташизм), есть что-то полуфигуративное, а есть геометрический абстракционизм, к которому я принадлежу. Ярчайший и главный пример геометрического абстракционизма — это «Чёрный квадрат» Малевича. Абстракционизм от остальной живописи отличается, наверное, большей философичностью. В каждую абстрактную форму ты что-то вкладываешь, не просто вкладываешь, а даёшь открытость прочтения, где каждый зритель видит что-то своё, потому что, когда изображено что-то привычное, конкретное, реалистическое, оно изображено –  и всё. Вот ты видишь, допустим, пейзаж: небо – это небо, море –  это море, животное какое-то – это животное, человек – это человек, и интерпретация не может быть какой-то бесконечной. Если там изображено море, то это всегда море, разные виды моря. Когда изображено это в абстракции, ты можешь читать и как море, и как небо, и, в некоторых случаях, как озеро, как реку. Это зависит ещё от цвета и много чего другого. И вот именно благодаря этой открытости –  люди, у которых открытый взгляд, которые более свободны психологически, –  их тянет к абстракции. И в нашей стране, к счастью, последние лет 20-25 с этим хорошо, всё больше и больше людей понимают абстракцию. Это идёт из школы. Мы же помним, была родная речь со 2-го по 4-й класс, там был только соцреализм и классика реализма 19-го века. И, конечно, приходилось школьникам писать сочинения и изложения на тему этих картин.

- Почему приходилось? Потому что сложно это было для тебя лично?

Ни для кого не было сложно. То есть потому что вот видишь и пишешь, и проблем нет. На самом деле на тему абстракции тоже легко писать, потому что достаточно выключить в себе ограничения, расковать себя, почувствовать свободным. Мои зрители, да и не только мои, иногда такое пишут про абстрактную нефигуративную картину, такое говорят, что ни в каком сне тебе самому не приснится. И это очень хорошо. То есть ты сам развиваешься благодаря их взгляду на твою картину, в своей же картине. Мне кажется, что социальная погруженность индивида, его внутренняя свобода, – тоже получает импульс от абстракции, потому что человек, когда он чувствует себя хозяином своих мыслей, своего восприятия, становится другим, он готов на себя взять ответственность за себя, за свой мир в социуме и, в конце концов, за свою профессию и даже за страну. Абстракция в нашей стране, конечно, очень сильно отстала от мировой из-за диктата большевиков и советского строя, всё это было запрещено, начиная с того же Малевича и Кандинского. Ладно, Кандинский был за бугром. То, что его запретили, вроде бы понятно, эмигрант.

- А почему, кстати, твоё мнение, его так ненавидел Гитлер?

- А вот это именно из-за сознания. Идеология часто не имеет каких-то разумных объяснений. Вот, я, например, очень люблю германских экспрессионистов, например Отто Дикса. Я даже специально летал в своё время из Канн в Германию на какую-то его выставку хорошую. Почему его надо было запрещать, я не знаю, потому что никакой политики в нём не было. Задали этот вот стиль Третьего рейха, где все физически накаченные и все определённого типа, этого и придерживались. Неправильно это, потому что любое действие раньше или позже рождает равное ему по силе и противоположное по направлению противодействие. Здесь нужно всё с умом делать, и тем более самых лучших художников не совсем гнобить, а просто задвигать. Гнобить нельзя.

- Искан! Вот вопрос, который тоже и меня лично интересует. Как видят мир реалисты, живописцы-реалисты, нам понятно. А как видят мир абстракционисты? Вот, допустим, смотрит художник-реалист на лес. И рисует пейзаж. Я что видит, глядя на тот же самый пейзаж художник-абстракционист? Как он видит мир?

-  Тут всё зависит даже не от того, наверное, как видит – видим-то мы, если хороший профессиональный глаз, примерно одинаково – а зависит от того, какую художник себе ставит задачу. Образ складывается у них по-разному: или художник, грубо говоря, хочет нарисовать лес по-другому, или он сразу же видит лес. Вот я сразу вижу по-другому. Я сразу всё вижу.

- Вот это это ужасно интересно. Расскажи.

- Это пошло, наверное, из моей любви к урокам черчения в школе. У нас в Тирасполе очень хороший преподаватель черчения был –  Пётр Григорьевич Губский. Это идёт от насмотренности в Западной Европе, там очень много абстракции. Это какой-то зов души, наверное, и у каждого художника он свой. У тебя получается два зрения, то есть, условно говоря, ты можешь видеть пейзаж как обычный пейзаж, опушку леса. A вторым зрением ты сразу же можешь транскрибировать его в абстракцию. У меня тоже есть реалистические пейзажи.

- Дополню как вопрос. Искан, это зависит от тебя? Идея какая-то заранее пришла, или она происходит во время того, как ты увидел что-то, или ты усилием воли можешь, или так и так?

- И то, и другое, и третье. Вот у меня, например, есть штуки три пейзажей, которые с виду совершенно реалистические, называются «352 километра к юго востоко-востоку от Бордо». Там холмы. Там рожь, пшеница, там поля с лавандой просматриваются. Но для того, чтобы понять, что это геометризм, нужно немножко присмотреться, потому что все округлости холмов –  это абсолютнейшие окружности. И все прямые –  это абсолютнейшие прямые, но с виду никогда не скажешь. Почему я так сделал, я не знаю, я очень сильно вдохновился. И почему я вдохновился именно теми полями, хотя мимо них ехал без всякой мысли и просто сделал фотки. Ну, бывает… Я говорю: это зависит от того, какую задачу себе поставит художник. Грамотный художник, который получил хорошее образование, может вообще всё что угодно написать, и геометрическую абстракцию тоже. Но получит ли он от этого удовольствие, вот это уже неизвестно. Мы тут находимся в офицерской, скажем так, среде: штаб-квартира Союза офицеров запаса. Фельдфебелем надо родиться, завхозом надо родиться. Абстракционистом надо родиться.

- То есть ты веришь, что геометристом надо родиться? То есть этому нельзя научиться?

- Можно. Я ещё раз говорю, любой художник может тебе быть и геометристом, и абстракционистом, и кем угодно. Вопрос в том, получит он от этого удовольствие или нет, хочет он это или нет. Большинство не хочет, потому что чему их учили, то им проще делать. Конечно, в России геометризм достаточно плохо продаётся. Абстракция в целом тоже достаточно плохо продаётся, потому что ещё не выросло то поколение, которое училось бы на лучших образцах абстракционизма. «Чёрный квадрат» Малевича до сих пор не только спорная картина, а где-то даже ругательная по-прежнему. Если спросить в школе, учителя в один голос скажут: это ужас, как можно детей этому учить?!

- Искан! Вот скажи, наш журнал придерживается идеи глубокого традиционализма во всех сферах. Скажи, пожалуйста, все Малевича знают, кто-то даже знает Кандинского, ну, Сальвадора Дали. А вот лично ты историю, историю живописи и абстракционизма, как бы ты выстроил линейку, условно говоря, от шумерских времён, древнегреческих? Свою собственную линейку предшественников.

-  Не только клинопись! Вот русская иконопись, если посмотреть, она так же, как абстракция –  выжимка из изображения. В ней пишут только самое главное по определённым канонам, но если бы мы не знали этих канонов, мы бы всё равно увидели иконописную перспективу, которая сложная, которая обратная, прямая и далее. В сочетании их мы бы её оценили, мы бы оценили строгость и точность выбора цвета и сочетаний цвета, иконопись абсолютно выверенная в каноне, и в неканонической нынешней иконописной живописи тоже всё прекрасно ¬ глаз радуется. Мы знаем, что и Кандинский, и Малевич, и все великие ¬ иконопись изучали и прекрасно к ней относились, и даже Пикассо ¬ уж насколько, казалось бы, оголтелый абстракционист, хулиган.

- Ну, хулиган абсолютнейший, который нашёл своё место!

- Он очень ценил иконопись. На иконопись на самом деле опирались многие французские классики моденизма. И она будет вечна, потому что это исключительная, рафинированная красота. Из-за того, что у западноевропейского сознания после Второй мировой войны сильно пострадала психика, они в абстракции изливают свою подорванную психику и по цвету, и по форме. Но иногда посмотришь –  и это такая мощь, есть такой пласт! Польские абстракционисты –  это те, кто пережили Вторую мировую войну, холокост, лагеря. И они в основном писали где-то между 1945-м и 1960-м годом. У них там наворочено типа «Герники» - ужас, ужас, ужас. Но когда опытным, хорошим, чётким взглядом на это посмотришь, то увидишь, что это абстракция невероятной силы.

Я не случайно говорю, что абстракция –  это прежде всего живопись. В ней действуют те же самые живописные законы, как во всей живописи.

- Искан! Кто был родоначальником абстракционизма в живописи?

- Считается, что Кандинский и Малевич, и Пит Мондриан.

- То есть это не такая уж древняя история?

- Это не древняя история. Понятно, что до них была шведская Хильма аф Клинт, но она это делала несознательно, на 5 лет раньше делала как религиозные приношения. Поэтому она не может считаться абстракционисткой в контексте истории всего искусства.  Если так рассуждать, то пещерные и шумерские тоже были абстракционистами, но при этом это было нечто полурелигиозное полу- какое-то государственное искусство, его нельзя считать сознательным в парадигме истории искусства. 

- Они предтечи абстракционизма?

- Можно сказать, что предтечи. Это те скрепы, которые в каждом из нас. Мы каждый, когда видим лес, –  почему мы его воспринимаем как лес? Потому что есть зубчики, есть цвет, и потому что он под небом ¬ всё, значит это лес, мы его узнаём. Роботизированное зрение, не нынешнее (оно очень продвинутое), а первоначальное –  точно так же его определяло.

- Искан, вот такой вопрос. Поскольку мы не только общественный, но ещё и деловой журнал, прозвучала у тебя фраза, что в вашей отрасли сейчас пока не всё, как говорится, гладко и сладко. Скажи, пожалуйста, во-первых, как лично ты оцениваешь ситуацию сейчас в своём направлении, в своей, условно, отрасли. И вторая часть вопроса: что ты считаешь насущно необходимым сделать для того, чтобы ситуацию изменить в лучшую сторону со стороны государства или общественности.

- Я считаю, что вектор развития рынка изобразительного искусства идёт в правильном направлении, поступательно идёт, потому что если сравнить с тем, что было лет 30 назад, это небо и земля. В девяностые мы жаловались, что нет инфраструктуры рынка. Что такое инфраструктура рынка? –  Это галереи, и не просто абы какие галереи, а хорошие галереи, это музеи современного искусства, это грамотные арт-дилеры, это аукционы, которых не было. Сейчас всё это есть, включая даже учебную подготовку. Всё в достаточном количестве. Музеи неплохо взаимодействуют с абстракционистами: вот у меня, например, три работы в белорусских государственных музеях, три в российских  (одна в федеральном, другие две в муниципальных). Хотя я к этому, конечно, вообще не стремился. То есть всё идёт хорошо, кроме одного. Структура есть, а спроса нет! Почему спроса нет? – Потому что нет среднего класса. Что такое средний класс? – Это юристы, бухгалтеры, врачи, директора школ, средней руки чиновники. Те, у кого есть высшее образование и, как считается, у кого после того как на еду, на жильё, на обучение детей, на медицину ушли обязательные расходы, остаётся не меньше месячного дохода, который кто-то тратит на путешествия, кто-то тратит на красивую одежду, кто-то на посиделки в ресторанах, ну и кто-то на коллекционирование. И не просто покупает, а ему нужна самоактуализация, когда покупает не что-то, чем нужно дырку в обоях закрыть, а что-то серьёзное, когда смотришь на эту вещь изо дня в день и духовно растёшь сам вместе с этой работой. Развиваешься, и тебе это нравится, и она твоя, это часть твоей души. А если она не одна, а целая коллекция? Вот я целую коллекцию собрал, перестал собирать 12 лет назад. Растёшь с коллекцией. Почему нет среднего класса? –  Потому что судьба страны такая: Великая отечественная война очень сильно подкосила, большевистский диктат очень сильно подкосил. Известные события девяностых годов ¬ страшное обнищание. Когда я первый раз в 1990-м году приехал в Китай, то там средний класс был где-то 18%, а сейчас он за 70% - очень серьёзный рывок, а если в цифрах брать, то это огромное количество. То же самое в Индии: когда приехал в 1989-м в Индию, то средний класс был тоже в пределах 10%. Сейчас процентов 40, наверное. В Европе среднего класса меньше 50% нигде нет, а в самых развитых странах больше 70%, 75%. И, конечно, есть спрос на самое разное искусство. Не надо думать, что в Западной Европе не покупают реализм ¬ покупают, прекрасно покупают, покупают всё. Меня очень радует, что не далее как сегодня в Москве открывается большая ярмарка академического искусства, которое тоже имеет место. На него есть спрос. Искусство нужно развивать. Нужно смотреть, какие новые имена, а не только те, которые мы знаем и к которым привыкли, которые, может быть, хорошие, может быть, их кто-то ругает. Но опять же, пустое место ругать не будут.

- Так вот, заканчивая ответ на твой вопрос, что нужно делать? Мы с вами ничего не можем сделать. Страна должна встать на ноги. Мы с вами должны, как патриоты, делать всё, чтобы появился средний класс. Для этого нужно не одно десятилетие процветания страны и, соответственно, процветания каждого гражданина страны. Тогда всё и будет.

- Искан, расскажи, пожалуйста. Многие из людей, которые обладают возможностью приобретать хорошие работы, не всегда понимают абстракционизм. Более того, некоторые считают вообще всё современное искусство едва ли не симулякром, что ли. Скажи, пожалуйста, есть какие-то образовательные программы, которые прививали бы людям вкус к подлинной живописи –  раз, и к направлениям в живописи – два.

- Есть всё! Но человек должен не просто созреть, а его социальное окружение должно его к этому подтолкнуть. Ну, например, пришли большевики к власти, всё запретили и можно только девушек в красных косынках изображать, даже Дейнека стал писать нечто совершенно другое, все остальные тоже. Появился социальный заказ, а социальный заказ появляется от национальной идеи. Ребята, где наша национальная идея? Мы 35 лет без неё почему-то, к сожалению, живём, пора этим заняться. Художники тоже к этому прикладывают руку и вообще все. И вот, когда нужно будет Ивану Ивановичу Иванову, уважаемому предпринимателю, в своём кабинете показать, что он ценитель абстракции, тогда он покажет, что он ценитель абстракции. Но пока нет такого социального заказа у Ивана Ивановича Иванова, и неизвестно, когда появится. Может быть, оно и лучше, потому что при чём тут абстракция? Какая разница! И даже при чём тут живопись! И даже при чём тут иконопись! Всё это изобразительное искусство, это единое поле, которое живёт по единым одинаковым правилам композиции. Плохое ¬ всегда плохое, хорошее ¬ оно всегда хорошее, что в абстракции, что не в абстракции. Я считаю, что не нужно к абстракционизму стремиться, потому что в нашей стране мы всегда традиционно как-то ломали об колено всю ситуацию и всех строили, гребли под одну гребёнку. Не надо насаждать абстракционизм, каждый к нему приходит или не приходит. Смотря какая будет национальная идея. Если она будет одна, то будет снова соцреализм в фаворе. Если будет другая, то будет просто реализм. Если третья, то будет Ар Деко. Или имперский стиль. А если национальная идея будет ещё какая-то, то будет абстракция.

- А скажи, пожалуйста, ты ставишь знак равенства между абстракционистами и геометристами или нет?

- Геометристы это очень небольшая часть абстракционистов. В нашей стране меньше 4%, в мире меньше 10% от общего количества абстракционистов.

- Ты просто их часто упоминаешь.

- Я же сам геометрист, поэтому я о них и говорю. Их было мире 150 000, наверное, до 250 000 по состоянию на 1970 год. В нашей стране, конечно, их вообще не было, они были под полным запретом. Сейчас, когда заходишь в запрещённую соцсеть и читаешь их паблики, то каждый пятый  пост – это некролог, им всем за 80, за 90 и они участвуют в каких-то выставках, часто участвуют через 2, 3, 4 месяца после собственной кончины, потому что раз заявили работы, то они всё равно идут на выставку. Молодых очень мало, потому что здесь есть конкуренция со стороны дигитального (цифрового) искусства, которое делает в умелых руках потрясающие вещи.

- Искан, слушай, а скажи, пожалуйста, вот мы разговариваем с деятелями культуры, с крупными, известными, и они говорят о трёх вариантах. Первые говорят, что надо больше поддержки государства. Вторые говорят, что нужно больше внимания со стороны меценатов. А третьи говорят, что нужно и то, и другое. Причём срочно. Вот ты бы, в своём направлении, в своём деле, как бы оценил бы ситуацию? То есть, что необходимо, чтобы дать новый импульс развития, чтобы всё это дело получилось? Чтобы масштабировать, на другой уровень перевести?

- Игорь, понимаешь, нужно и то, и другое. Но опять же не нужно делать из этого культ.

- Золотые слова!

- Всё нужно очень осторожно делать, потому что в нашей стране, как только на что-то выделяются серьёзные деньги, начинается чехарда. Распил и далее поехали, и всё это уходит в руки не художников, а дельцов.  Всё это делать нужно, но при этом понимать, что хороший меценат всегда найдёт себе художника по душе, а хороший художник найдёт себе какого-то мецената –  если он хороший.

- У нас очень много художников недооценено.

- Матисс тоже был никем, когда его нашёл Щукин, притом нашёл на другом конце Европы  ¬ поехал, вникал в его искусство неделю. Заценил, и то не сразу купил, а телеграмму на остановке поезда только из Варшавы отбил, что он берет картину «Танец». Даже великий Щукин не сразу перековался, настолько необычно это искусство было по тем временам. Поэтому не надо думать, что будет толк от того, что мы сейчас кликнем клич, «давайте всех с Блазара или с WIN-WIN на гранты посадим», или дадим им по меценату. От этого ничего хорошего не будет. Талант должен не просто пробиться, хотя он всегда пробьётся, а он должен «встать на крыло». Птица, чтобы встать на крыло, должна так же, как самолёт, испытывать сопротивление среды, сопротивление воздуха.

- Каждому художнику нужен продюсер?

- Да! Но сначала художник должен заработать достаточно, чтобы за ним встал продюсер, либо показать себя не на российской, а на международной арене в качестве того, в кого можно вкладывать деньги как инвестиции. Таких, конечно, единицы.

- Как как у тебя это происходило?

- А у меня ничего не происходило.

- Сначала ты зарабатывал деньги, учитывая твоё прошлое, переводчик и так далее и тому подобное? Или у тебя всё-таки был какой-то теневой человек?

- Да не было у меня никакого человека! Зачем? Я сам себе продюсер! Первая моя коллективная выставка случилась в августе 2016 года на Монмартре в Париже, через 13 месяцев после того, как я первый раз в жизни взял в руки кисть. Первая персональная выставка в Каннах прошла на шикарной вилле «Алоха» на один месяц раньше. Вторая персональная выставка в Каннах должна была состояться в июле 2018 года, но жена сказала: «Мы с ребёнком в июле не поедем, там слишком жарко, поэтому делай что хочешь», и я передал право на выставку моей коллеге, которая постоянно жила в то время в Каннах. Она и провела её в мэрии Мандельё-лё-Напуль в Каннах.

- Ну, то есть всё-таки мой вопрос. Количество переходит в качество, то есть талант, он виден сразу?

Я не получил Гран-При в 2017 году в Каннах. А это невероятно высоко. Почему не получил? – Потому что за три года до того случился «Крым наш!», и поэтому с русским паспортом без вида на жительство Гран-При мне не дали, а дали НАТОвской моей подруге, которой я, по поводу её, уже не моего, а её Гран-При, который я должен был получить, подарил лучшую свою работу, метр на метр фантастической красоты, на которую она просто молится. Она профессиональный арт-фотограф. Птицу видно по полёту сразу, потому что даже в советских классах главные академики приходили в класс, смотрели, кто что из студентов прямо в начале первого курса пишет, и себе в ученики отбирали. И никогда не ошибались, потому что видно сразу, кто есть кто. А капитал.... Дело в том, что обязательно нужна команда для маркетинга, для продаж. И редко кто из художников умудряется всё делать сам.

- Искан, а у нас учат отдельно на художников-абстракционистов?

- Не знаю, может быть, за последние годы появилось в Британке на АртПлее. Может быть ещё где-то.

- Британка тоже из-за санкций изменилась. Раньше были английские преподаватели.

- Вроде ни в питерской ИЖСА ¬ Репинке, ни в Суриковке, нигде в других вузах специального курса по абстракции нет отдельного, когда готовят именно абстракционистов. Да это и не нужно. Я ещё раз повторяю: законы живописи одни и те же, и если ты знаешь законы композиции, законы компоновки цвета, то ты можешь быть прекраснейшим абстракционистом.

- Мы будем доказывать убедительно, что за каждым реализованным, состоявшимся, успешным человеком стоит продюсер, либо он сам себе продюсер, вот как ты.

- Я ничего не добился на рынке!

- Нет, у тебя мышление!

- Я не ставил себе цели чего-то добиться на рынке, потому что у меня другие источники доходов были и есть.

- Но сейчас, может быть, знаешь, случится интересный этап.
А вот ты из художников-абстракционистов назвал бы кого, что были продюсерами сам себе?

- Вот Малевич, мало того, что он сам себя спродюсировал, он прошил мозги всем. Единственный, на ком он зубы обломал, был Марк Шагал, и они не поделили сначала Витебск, потом Питер, а потом Москву –  и Шагали уехал. Оба огромной мощи, два гения, супер-гения, сами себя сделали.

Насчёт отношений художника с продюсером или галеристом. Художник –  он тоже развивается, и когда художник развивается, то его продюсер, если он вместе с ним не развился ровно в ту же сторону, то отпадает. И то же самое с продюсером, который развивается в рынке, а те его подопечные художники, которые не соответствуют, они тоже отпадают, и он выбирает других.

- Я всё-таки хочу, чтобы ты закончил и сказал, когда у тебя лично (потому что про тебя же и о тебе интервью, а у всех по-разному), когда у тебя количество перешло в качество. Ты же не сразу стал писать. У тебя, судя по автобиографии, были какие-то менторы на пути, с которыми ты разговаривал, слушал их. Насмотренность и так далее, когда у тебя количество перешло в качество, то есть сколько прошло лет, когда количество в качество перешло, если ты через год уже выставился в Каннах?

- Ты знаешь, вот я тебе не прислал так называемый биографический очерк. Меня все подбивают подать его на конкурс Международной академии современных искусств. Я его написал сам, но под псевдонимом, потому что о себе писать как-то не принято. В моём случае был очень долгий путь и совершенно нетипичный. Начнём с того, что формально я стопроцентный самоучка, автодидакт. Формально. На самом деле, конечно, это вовсе не так. За этим стоят те самые 10 000 часов, которые мы все знаем. Без них не будет ничего. За этим стоит мой отец, у которого было чему научиться, несмотря на то, что это был Тирасполь, большинство даже не знает вообще где он и путает с польским Тересполем.

- Сейчас НАТО хочет себе Молдову.

- Дома у меня в детстве было то, что сейчас называется глянцевыми журналами, а СОВЕТСКИМИ глянцевыми журналами были «Работница», «Крестьянка» и «Огонёк» с очень высокой по тем временам для Советского Союза полиграфической базой, и там были не только соцреалисты. Там был суровый стиль –  Таир Салахов, Виктор Попков и многие, многие другие, ну и, конечно, весь 19-й век и даже кое-что из Западного искусства. Папа всё это смотрел, читал, а я читать ещё не умел, только смотрел, во мне это оседало. У папы были альбомы, в том числе один альбом где-то формата A1 какого-то венгерского графика, и тоже я его смотрел. В школе были уроки рисования, в том числе лепка из пластилина, по лепка из пластилина если бы давали Гран-При, я бы получил его.

- Ты стал бы мультипликатором, да?
- Искан, тебя теперь спрашивают, почему ты не скульптор? Я говорю: так ты на скульптора похож! Живопись ¬ скульптор¬ живопись!

 - А знаешь, какая должна у скульптора быть мастерская? Это должна быть мастерская огромная, в которой дикая грязь.

- Ну, может, ты ещё вдруг проснёшься в один прекрасный день, и начнёшь ваять.

- Вот если мне кто-то даст большую мастерскую со всеми делами, тогда да.

- А пока начнёшь делать малые формы!

- Поступил я в иняз Мориса Тореза, подружечки стихи писали, в музеи ходили, таскали меня с собой то на Чурлёниса с музыкой послушать, то ещё на что-то, то сами чё-то малевали. И в результате к этому я как-то прикипел и побывал чуть ли не на половине всех (если вы знаете, что это такое) зональных, республиканских и всесоюзных выставок, а это Большой Манеж, это мощь, там увидишь всё, а в самом-самом конце увидишь даже молодых художников, которые какую-то ересь выставили по тем временам ужасную. Ну, допустим, портрет какой-то девицы в анилиновых тонах,  написано «Ночная бабочка», это несовершеннолетняя проститутка один к одному, с портретным сходством. Как это прошло худсовет, не знаю, но прошло, это было очень забавно. Затем, когда я ездил в Западную Европу. Любой нормальный человек идёт в кабак, на пляж, ещё куда-то, а моя жена знала: бесполезно, пока я не пойду во все музеи и их не осмотрю. Я семью отвезу на пляж, а сам… Ну, сумасшедший. И даже по кладбищам, потому что на европейских кладбищах красота, её нужно тоже понимать: скульптура. Интурист, я же переводчик, в инязе Мориса Тореза на 4-м курсе всех принудительно отправляли на стажировку в «Интурист».

- Какие языки?

- Английский – первый, шведский – второй.

-  Как ты шведский выбрал, кстати, хотел спросить.

- Я был комсоргом группы, и я захотел, чтобы моя группа изучала норвежский или шведский. Мы «не дотянули» до норвежского. Да, мы на первом  курсе не дотянули в соцсоревновании, заняли третье место. В группе, занявшей первое место, были дети высокопоставленных людей, некоторые стали переводчиками-синхронистами ООН, им был нужен только английский и французский, больше ничего не нужно. Они отказались и от норвежского, от шведского.

- А испанский?

- Испанский им тоже был не нужен. Те, кто заняли второе место, взяли норвежский, его не каждый год давали. А нам достался шведский, который давали каждый год. Это была, все считали, моя заслуга, потому что большинству в моей группе это было не надо. Потом кому-то понадобилось. И вот я с дикой силой в шведский язык втянулся, был лучшим гидом-студентом по Третьяковке со шведским языком. По храмам, музеям, по Кремлю, и в общей сложности почти пять месяцев отработал вместо всех «картошек», вместо всех институтских «обязаловок» ¬ по письму первого зампреда Госкоминтуриста к Марии Бородулиной ¬ нашему ректору, потому что мало было гидов со шведским языком. Особенно тех, кто хочет ездить по всей стране как сумасшедший. Я ездил, и у меня специализация сама собой сложилась. Понятно, память была великолепная, и всё это на шведском. Потом ко мне один юрист-американец приехал уже в 2001-м. Представляешь, где 1976-й и где 2001-й? Пошли с ним в Оружейную палату. Гидов в тот момент не было никаких, и вынужденно я с ним на английском провожу полную экскурсию. Он: «Здрасьте, ты откуда всё знаешь?» Я говорю: «Я вообще-то в первый раз её провожу –  на английском, а до того водил группы четверть века назад на шведском». Затем в девяностые годы проходили ярмарки в Москве: Арт-Миф, Арт-Москва. Я обязательно на всех этих ярмарках был, внимательно смотрел, подходил на стенды, пытался понять, что это вообще такое, потому что это уже «совриск» ¬ современное искусство. И между декабрём 2005-го и 2012-м собрал коллекцию графики нонконформистов-шестидесятников, которые на самом деле не антисоветчики, а просто они делали вид, что советской власти не существует. Пили, делали своё, продавали дипломатам, пропивали, были счастливы. Зверев, Немухин, другие, они у меня в коллекции были. Это тоже школа потрясающая, потому что такое не повесишь даже в сортире. Моя жена сказала так: «Если я хоть одну из этих вещей в доме увижу, вылетишь из дому вообще!» Потому что у них же сломанная психика, они алкоголики, наркоманы, даже не зашитые. Но их взгляд, их талант удивительные. Это невероятно. Их же было всего лишь 100 человек, да? Из них 20 все на слуху, а всего художников в Советском Союзе было 50 000 человек, и из них тоже всего лишь 20 на слуху. Талант, соотношение таланта! Чувствуете соотношение? И это было вот моё. Я собирал-собирал, а мой арт-дилер, с которым я собирал, в какой-то момент стал меня пихать и говорит: «Слушай, да ты же можешь! Начни сразу с живописи, да ещё с форматов хотя бы 80 сантиметров, сразу на холсте, сразу маслом!» Месяца три меня подначивал, потом ещё двое «толкателей» нашлось, потом одна профессиональная художественная фотограф. Она сделал мою фотографию у Михаила Крунова в мастерской, где я стою в профиль с огромными холстами, и это не мои холсты, это холсты Михаила Крунова, а я только через четыре месяца стал художником. Мне ещё чакры открыли, а это невероятно. А самое главное, я после этого сразу поехал в Канны. Чакры у меня всю жизнь закрыты были, и открыли в том числе ту, где течёт энергия творчества. Михаил Крунов до того познакомил меня с Ренэ Герра, тот приехал из своей Ниццы ко мне домой в Канны и стал меня агитировать на живописца. Приехал на обед, а уехал в половине одиннадцатого ночи, и всё это время агитировал, а его жена Ирина агитировала мою жену, а мой внук, которому тогда 6 лет было, в физическом смысле сидел у него на шее, потому что внуку было скучно, а дяденька добрый, дяденьку можно помутузить, за уши подёргать и так далее. После этого жена мне из семейного бюджета выделила 200 евро и сказала: «Поезжай в магазин (типа «Школьник» там есть, на окраине Канн, он называется «КультурА») и там всё купи». Я три недели сопротивлялся и пытался себе и ей объяснить, что другие люди сначала 5 - 7 лет берут частные уроки, чтобы поступить, потом в Сурке учатся, и не с первого курса их допускают до холста и масла, а тут я… Но когда жена стала спрашивать не раз в день, a 2, 3, 4, 5, а потом вместе с внуком на пляже каждый час, а потом каждые 15 минут - я сломался, взял свой Мерс MB200, который паркетник, и поехал. Приехал, набрал сразу полный Мерс, всё Китай, добавил ещё 16 евриков, как сейчас помню, из своего кармана, потом ещё три недели или две боялся подойти к мольберту типа «Лира», обычная тренога. Всё это стояло на лоджии, и в какой-то момент я понял, что они меня забодали, и перед Ренэ Герра как-то неудобно, и перед всеми неудобно. Пока жена и внук спали, на рассвете я тихо, пока они спят, по-воровски вышел на лоджию, взял краски и за час написал полотно, которое состоит из – нижняя часть сложный синий, а верхняя половина сложный темно-красный, –  и называется «Рассветозакат с моего балкона в Каннах». Написал и с ужасом думал, вот они увидят, они же меня на смех поднимут. Дед с ума сошёл, совсем рехнулся! Чё за дела? А внук унюхал, потому что я дурак был, я не знал, что растворители не нужны, это советская система письма, а когда холст и краски Западного класса, то не нужно, поэтому я буквально через месяц или два там же эти растворители раздарил другим художникам и с тех пор не пользуюсь ими, тем более, что у жены аллергия. Внук унюхал-увидел, вытащил, показывает моей жене –  своей бабушке – а я готов сквозь землю провалиться, я весь сжался. Жена говорит: «Ничего, а как называется?» Я говорю: «Рассветозакат с нашего балкона». Она говорит: «Как хорошо! Зашли…» (я не хочу называть имя моего дилера, потому что коммерция есть коммерция). Тогда не было везде мессенджеров, шёл 2015 год. Ну, сфотал, заслал по мейлу. Через пять минут получаю ответ: «Слушай, прямо Марк Ротко, проси миллион долларов!» Я немножко прибалдел, потому что я слышал, что такое Марк Ротко, и я видел произведения Ротко в западных музеях, да и у нас видел один раз в ГМИИ им. Пушкина на Волхонке его ранние пару портретов первой половины 1940-х. Имя Ротко с изображениями его главных работ в моей голове не были связаны, я залез в интернет, посмотрел  ¬  мама дорогая, один к одному по цвету, но у него расплывчатые формы, а у меня чёткая линия, отбивка! Но уже тогда, потому что был насмотренный я до безобразия, мне хватило ума, таланта, как хочешь назови ¬ завалить горизонт, то есть сделать, как в иконописи, не ровный горизонт, а по краям немножко опущенный, и это даёт перспективу, где её нет. Да-да, это визуальное такое. Я многим остальным арт-знакомым разослал. Они говорят: «Всё! состоявшийся художник, давай возвращайся быстрее, и будешь на всех выставках!» Так оно и вышло. Меня приняли в мой первый союз художников через 13 месяцев после того, как я первый раз взял в руки кисть, этот союз больше не существует. Затем через 15 месяцев после того, как я первый раз взял в руки кисть, я вступил в мой второй союз художников, в котором у меня было чуть ли не 40 выставок. Тоже такой анекдот… Есть глава этого союза, к которому никто не знает, на чём подкатиться. Он услышал, что одна искусствоведша из его союза очень сильно похвалила мои работы, 5 работ. И он спросил: «Это кто?»  –  «А мы не знаем.»  –  «А приведите-ка мне его!» Бросились меня искать, а я в это время по телефону с Лондоном говорю в соседнем зале на прекрасном английском языке, а они меня начинают дёргать. ¬ «Я с банком говорю, вы что, с ума сошли? У меня клиентский вопрос подвис. Вы чё?» И все-таки меня взяли, приводят к нему. ¬ «Вы кто?» - Я говорю, вот такой-то. ¬ «Это ваши работы?» Я говорю да. ¬ «Вы в каком-нибудь союзе художников состоите?» Я говорю, нет. Сказал «нет» почему? Потому что в соседнем зале тот мой первый союз выставлялся, я проплатил своё участие, но не выставил ничего, потому что, как только увидел, что там выставлено, я сказал нет, меня там не будет. Хотя я был бЕз году неделя и вообще никто. Председатель второго союза художников мне говорит: «Вот моя визитка», и написал свой мобильный телефон, который он никому не даёт. ¬ «Приходите в среду в 3 часа, вы приняты.» Кирилл, Игорь, как это может быть? Принят «без ничего»! В среду на приёме в союз художников всем он выделял по 15 минут, очередь стояла 3 - 4 человека, ждали. У меня вот эта Мазда-6, на которой я сейчас к вам приехал, была новёхонькая, только-только её купил. Я настолько был взвинчен, что я ушёл, закрыл её на пульт и забыл выключить двигатель, а председатель союза со мной проговорил один час пятнадцать минут вместо положенной четверти часа, очередь стала человек 7 и роптала, я возвращаюсь через час двадцать, моя Мазда не заглохла и даже не перегрелась! Вот судьба, понимаешь? Вот, Кирилл, это судьба!

- Я на самом деле убеждён в других вещах. Ренэ Герра за время аудиенции тебя просто хакнул. Он тебя вскрыл!

- Да,  он увидел, кто я. Теперь есть одна моя работа в его коллекции, а его собрание русского искусства тогда было второе в мире по стоимости после собрания Петра Авена. А чакры уже были открыты.

- А где открытие чакр происходило?

- Это происходило на какой-то съёмной квартире, типа в Марьиной Роще в Москве. Я пришёл, потому что меня мучил остеохондроз. Мне уже лет-то сколько было, извини меня.

- Не знаю, мне кажется, 40.

- Мне сейчас 70 без трёх с половиной месяцев. Тогда мне, соответственно, было 60. Я по поводу остеохондроза пришёл. Они стали слой за слоем снимать, и в конце концов подошли к чакре, назовём её секса, и она же по совместительству творчества, они её раскрыли.

- Ну правильно, и тогда попёрло. Я просто к тому, что вот, да, все верят. Ну, это не для интервью, все верят. Случайность, успех, случайности не бывает. И проход в союз художников, и так далее, и тому подобное. Это исключительно из-за энергии, которая в тебе ожила.

- Нет, извини, а на какой же энергии задолго до этого я создал сам, без подсказок, качественную коллекцию нонконформистов?

- Она все равно идёт, точно.

- Моя коллекция - слепок моей души и моей психики, это скажет любой, кто её увидит, но я просто никому её не показываю. Мой портрет лучше не напишешь!

- Раскрыто же! Потенциал же –  он есть, так или иначе!

- Потенциал какой-то да, но опять, Игорь, ты понимаешь, откуда это всё? Вот сейчас в Москве живёт мой сверхдальний родственник, он 1946 года рождения, он членкорр Российской академии художеств, он из Одессы. Кстати, по этой вводной можно его вычислить. Его родители были известные одесские художники. Я в своё время из Тирасполя на электричке – «на дизеле» это называется –  приезжал на субботу-воскресенье к ним домой, к его папе-маме и к его сестре, которая тоже художник, чтобы на море покупаться или оставался там иногда на несколько дней. Я же видел, как дядя Слава пишет, а дядя Слава –  его картина в каждой «Родной речи». Такие горки, покрытые снегом, и четверо мальчишек бегут в избу с названием «Школа». Помните такую? Он за эту картину получил премию Ленинского комсомола Украины или Советского Союза вроде в 1966 году. Дядя Слава мне не по крови родственник. Затем Пётр Ганский, живописец 19-го века - начала 20-го века, который потом занял в католической церкви во Франции высокое положение. Он из «южнорусских художников». Ему отдельный зал не посвящён в одесском музее, но бывали персональные выставки. Дальше ¬ расстрелянный в декабре 1937-го года отец моей матери, то есть мой дед самый прямой, он был одним из двух-трёх лучших рисовальщиков Тирасполя. Конечно, ничего не сохранилось, потому что ГПУшники всё начисто убрали. Это уже мои прямые гены, вот дальше некуда какие прямые. Ну и как я сказал, отец мой интересовался. То есть на всё, на всё есть задним числом какое-то объяснение! Это могло случиться, могло не случиться на любом этапе. Если бы не было Ренэ Герра, может быть, не случилось, если бы я не собрал коллекцию, может быть, тоже бы не случилось, если бы я практиковал как бухгалтер, а не юрист, тоже, может быть, не случилось. Если бы я был не переводчик, не мой «Интурист», тоже бы, может быть, не случилось. А может быть, и случилось бы.

- Ну да, от судьбы не уйдёшь, с одной стороны. А с другой стороны, вклад твой личный тоже.

- В любом случае, ребят, я всю жизнь от всего, чем я только ни занимался  –  а чем я только не занимался –  получал удовольствие и всегда делал чисто добровольно.

- Вот финальный вопрос уже. Слушай, с точки зрения искусства, куда мы всё-таки идём, на твой взгляд?

- Кто? Страна?

- Страна. Мы.

- Я ещё раз говорю, страна никуда не идёт, потому что нет национальной идеи. Я тебе ещё раз повторяю, что страна топчется 30 лет на месте. А мир… мир идёт враздрай. Если полмира хочет войны, то её получит.

- Как эта ситуация изменилась в мире? Когда всё это случилось? Пандемия? Ситуация в мире? Не будем называть её, да, аббревиатурой. Как повлияло это на твоё творчество?

- На моё творчество повлияло очень интересно. Я после того, как это случилось, два года писал ровно столько, чтобы что-то дать на текущие академические выставки и поучаствовать в хороших конкурсах. Я же имею высшее звание Петровской академии ¬ профессора изобразительного искусства, и я чувствую себя обязанным давать определённое количество работ.

- Ну вот умри, но дай, ну, отписка такая?

- Не отписка, «не надо»! Я дважды сделал российский флаг, который вьётся на ветру, просто надо эту картину видеть. Затем картина не «Клином красным бей белых» Эль Лисицкого, а клин в виде российского триколора, который врезается остриём в герб НАТО, за которым прячется Дядя Сэм ¬ и всё это выставлялось на Петровской академии «задолго до». Понимаешь, если нет национальной идеи, то нет национального консенсуса. Соответственно, Россия не идёт никуда, она просто болтается. А вот весь мир… Почему в нём произошло то, что произошло? –  Всё к этому шло, в Штатах до сих пор, как говорится, не похоронены мёртвые от гражданской войны, то есть до сих пор непонятно, кто был прав, кто виноват и кто и чего. «Унесённые ветром» мы смотрим, хватаемся за голову, а ведь так оно и было. Все лупили всех, и кто сейчас прав, кто виноват, непонятно. Линкольн был последним, кто отпустил своих рабов! Ребята, ЛИНКОЛЬН БЫЛ ПОСЛЕДНИМ, КТО ОТПУСТИЛ СВОИХ РАБОВ!!! В какой же голове это укладывается??? И, соответственно, вот вам нынешнее американское общество и что в нём происходит! Уже 25 лет на каждых президентских выборах ровно 50 на 50, разница в полпроцента, в один процент! Ну чё-то ещё подкручивают, и получается разница в два процента. И когда американская политика, военщина и экономика чихает, то остальной мир лежит. Болеет, скажем так. А как только Америка заболеет, остальные в Западном мире будут прИ смерти лежать. Слава богу, есть Китай, Индия и Россия. Западники хотят воевать, и они будут воевать. Мы не можем это остановить. Никто не может! Это точно так же, как Первая мировая война, никто не мог её остановить, она бы всё равно произошла. И Вторая мировая война, никто не смог бы её остановить. Вот идёт и идёт. Что мы здесь можем сделать, художники? Мы ничего не можем сделать, мы можем только укреплять самосознание российского народа всеми возможными способами.

- Искан, родился у меня как бы уже заголовок твоей интереснейшей беседе, попробуем его. Скажи, пожалуйста, вот нужен России абстракционизм? Как ты считаешь?

-  России не абстракционизм нужен, России нужна национальная идея! Ещё раз повторяю, абстракционизм как направление –  не могу этого сказать, потому что никто не знает, что нужно России, пока не будет национальной идеи. 

- А современное искусство «совриск» и современный абстракционизм может каким-то образом помочь?

- Современное искусство это не абстракционизм, это постконцептуализм, постмодернизм, мета- и пост- не знаю там что. То, что мы с тобой, Кирилл, ходим в Cube Moscow и ещё куда-то и тусуемся ¬ это не значит, что мы разделяем их платформу и считаем, что это хорошо. Потому что дай Бог, если одна десятая процента от всей этой мути останется, потому что они все бегут за трендами по страшной силе даже на COSMOSCOW. А нужно не это, как Маяковский писал «Поэт, например, событье берёт, опишет вчерашний гул. А нужно рваться в завтра, вперёд, чтоб брюки трещали в шагу!» Художник, если у него есть голова, если у него есть талант, должен жизнь положить на то, чтобы воспеть собственное время! Для этого своё время нужно прочувствовать! Вот хороший пример, Высоцкий. У нас кто создавал русский язык? Сначала Сумороков с Державиным. После этого пришёл Пушкин, создал современный русский литературный язык, до сих пор мы на нём пишем, потом пришёл Маяковский, его перевернул, потом пришёл Высоцкий и подогнал его к разговорному. У Маяковского: «Улица корчится безъязыкая, ей нечем кричать и разговаривать». Не Иосиф Бродский, который больший, может быть, гений, а Высоцкий! Я про Высоцкого в 1973 году, относясь к нему тогда не очень-то хорошо, хотя, конечно, как все его слушал и сквозь западные глушилки в своём Тирасполе слушал его военные песни, как-то в сердцах сказал: «Ну невозможно, я в Москве готовлюсь к поступлению в иняз, все окна открыты, и из всех этот Высоцкий! Он просто поймал какой-то аккорд, поймал какую-то струну, дух времени, и их эксплуатирует». Я думал, что я его унизил. –  Нет! Тот, кто поймал дух времени своей страны, тот поймал дух времени всего человечества и тот остался в веках. Великий Пикассо опять же. Но не Сальвадор Дали, он из-за своей ГалЫ для того, чтобы заработать, угробил свой гениальный талант и делал одно и то же, да ещё и мухлевал по страшной силе. Кстати, у меня одна из его работ  –  1958 года графика без сюрреализма, это абсолютнейший полёт, два цвета, три линии –  на моём принтере 5 лет стояла! Тот, кто поймал за хвост своё время, тот в нём и остался на 100 лет, а кто не поймал  –  до свидания! Вот иди на ярмарки WIN-WIN, BLAZAR, COSMOSCOW, иди куда хочешь, ищи там дух времени. Не найдёшь! А если найдёшь, скажи мне, я приду и куплю, потому что это потом будет стоить очень хорошо, и мои правнуки на этом заработают!

- Хороший финал, хороший.

- Я же коллекционер! Бывших коллекционеров не бывает, так же, как бывших офицеров. Спасибо Российскому союзу офицеров запаса, в здании которого мы сделали это интервью!