Интервью с Дмитрием Каховским

КОРЕНЬ ЗВУКА: ИНТЕРВЬЮ С ДМИТРИЕМ КАХОВСКИМ

Существует ли для тебя различие между звуком и музыкой?

;;;Абсолютно субъективно, зависит от времени, от контекста. От простых вещей ; от настроя. Музыка ; часть жизни, очень кореллируется с ежесекундной деятельностью, моей, во всяком случае. Мне не очень знакомо состояние вдохновения, когда бытовое отделяется от творческого. Скорее, это вещь постоянная, но не проявленная. Она сама проявляется, порой, не в самые художественные моменты, скажем, во время приготовления пищи, поездки какой-нибудь, или другой деятельности. Иногда звук перерастает в музыку, иногда ; музыка уходит в звук... Волна. Чёткую границу я не могу провести, потому что я её не контролирую.

То, что ты делаешь ; это музыка?

Для меня это почти психологическая и физиологическая необходимость. То есть то, что люди называют «музицированием» ; для меня это возможность находиться «в уме». Потому что без этого я плохо себя чувствую. Некий способ саморегуляции, самовосполнения. Часто, играя, я не сочиняю, а пытаюсь услышать то, чего нету, но что мне страшно необходимо. Но, поскольку я это делаю каждый раз, как в первый раз, это не всегда становится музыкой, а является, скорее, практикой. Практикой жизнеобеспечения, практикой «нормальной работы меня», это тесно связано с психикой и физиологией.

Ощущаешь ли ты разницу между композицией и инструментом?

Безусловно, существует композиция и мои представления о форме, в том числе и о музыкальной, связаны с гармонией. Что бы я ни делал ; занимаюсь ли я живописью, музицированием или  какой-то прикладной деятельностью, ; это все стремится к определенной гармонизации. И представления о гармонии у меня базируются на комплексе явлений не только музыкальных, но ; и музыкальных, и литературных, и живописных, и социальных. В этом отношении я, конечно, традиционалист, что не мешает работать в таких субъективных формах, ; скажем, вне тональности, вне математической пульсации. Конечно, хочется гармонизировать мир вокруг себя, не хочется его разрушать, поэтому композиция всегда, конечно, присутствует. Говорить о ней более подробно ; некорректно, потому что я не практикую её как догму, это ближе к народному творчеству, в виде кодов каких-то. Многое из этих представлений о гармонии идёт, конечно, от русской культуры.
Образ инструмента, объекта, живописного полотна или скульптуры, ; сначала появляется как образ.  Во-первых  ; материал отвечает тебе, если ты работаешь вдумчиво, не спеша; материал сам тебя выводит на тот тембр, на свою роль... Как Буратино ; нужно полешко тесать, но стараться не сбить этот нос, понимаешь... И каждый сделанный инструмент ; это отдельная симфония, потому что, какой бы он примитивный ни был... Изготовление инструментов в моем случае ; это скорее скульптура, звуковая скульптура. Конечно, это симфония. Я слышу его, когда делаю. Иногда пилишь ; и слышишь звук, мало того ; слышишь ту музыку, которую этот инструмент хочет играть.
Несколько лет назад была в Манеже выставка. Мы записывали все дни, потом я с этими записями работал ; прослушивал их, ; и очень интересная вещь: инструменты я, в общем-то, делал «под себя», предполагая свои технические приёмы, авторский язык... Но когда мы их выставили и они были доступны для посетителей ; удивительно ; кто бы ни играл (дети, музыканты, музыканты того толка или иного), инструмент каждый был заряжен  собственной идеей настолько, что складывалось ощущение  игры единого ансамбля, хотя записано было в разные дни разными людьми. Тембр инструмента был настолько определяющим, что даже не умеющий играть на нём человек, если он достаточно сенсорно относился к объекту, то извлекал из него те звуки, которые инструмент хотел сказать. Это одно из тех маленьких чудес, которые меня очень радуют, когда объекты начинают говорить сами ; достаточно просто вступить с ним в ненасильственную связь ; не вымучивать из него звук, а просто открывать его. Дать ему самому прозвучать.

То есть, материал ведёт тебя? Это некое звуковое почвенничество?

Это двусторонний процесс. Ведь не я выбираю корягу, а коряга выбирает меня, ; мы просто встречаемся во времени и пространстве в тот момент, когда я могу тысячу раз пройти мимо этой коряги. Но в определённый день, взглянув на неё... Так было, когда я в Зеленогорске полез на сосну с ножовкой отпиливать кривую ветку,  потому что её конфигурация сложилась у меня сразу в инструмент. Пришлось лезть на сосну, пилить, сушить, а в итоге получился у меня инструмент. Этот процесс взаимонаправленнный. «Почвеннический» ; не специальный, не концептуальный взгляд. Просто в какой-то момент привычные каналы информации (творческой) перестали транслировать то самое, в чём я нуждаюсь. Как-то само собой произошло, что стал обращать внимание на вещи смешные, как мне казалось, человеку, далёкому от «почвы», человеку городскому. Постепенно стал обращать внимание на такие вещи, и они ; излучают тепло, они ; те самые нити, которые помогают мне быть живым. Ничего более, никаких концепций. Эта вещь связана с самовыживанием, с инстинктом.
Несколько раз я ради шутки пытался концептуализировать мои отношения с этим, но они не складываются даже в простейший манифест, никаких пунктов там нет. Это просто, как ветер ; попробуй его концептуализируй! Просто хороший свежий ветер ; он дует, ; тебе становится лучше. И всё, тебе дальше не хочется размышлять: откуда он дует, куда? Последние лет пятнадцать я стал всё больше внимания обращать именно на это. Отсюда я пересмотрел моё отношение к использованию электроники в музыке. Ни в коем случае не принижаю и не отрицаю её роль, но для меня на этом этапе гораздо интереснее другие вещи. Был период, когда я использовал много электронных приставок для гитары ;    обработок всяких, исказителей. Тогда это было необходимо и давало мне ту палитру, которая была нужна, но в какой-то момент я стал понимать, что это ; тромбы на пути того, что я слышу. Убирая их, я стал всё чётче чувствовать тот самый свежий ветер: ты отодвигаешь штору, открываешь форточку ; и из окна начинает дуть хороший ветер. Возможно, что-то изменится, но сейчас это так.
Возможно, это связано с тем, что наша жизнь перегружена звуками настолько, что хочется простого, ясного... Может быть, это свойство человека, который в принципе стремится к простоте, или слабость? Не знаю... Я стараюсь сейчас говорить не придумывая, а так, как я говорю с самим собой. Хотя музыканту трудно разделиться на «слушателя» и «музыканта»... Мне всё больше нравится акустическая музыка, не электронная: живой контрабас больше вставляет, чем двенадцатиструнная бас-гитара с процессором. Закрадываются мысли, что всё это мешает... Очень сложно вербализировать эти мысли ; они ускользают, что тоже меня радует, ; они не западают в рамки, благодаря которым их можно приручить. Меня они держат на расстоянии, что позволяет сомневаться во всём. Мне вообще кажется, что сомнение ; одна из движущих сил творчества.
Убеждённость в правоте, так называемый «профессионализм», если мы говорим о музыкантах... Впрочем... С одной стороны, я во всём сомневаюсь, с другой стороны ; у меня есть точка зрения, которая даёт мне некую возможность быть спокойным. Более-менее спокойным относительно того, что сейчас происходит. В окружающем музыкальном мире много хаоса... Раньше его было меньше по вполне объяснимой причине: звуков было меньше. Это как с пищей ; попробуй передай в неё соли или сахара! ; мы же так не делаем, ; остаёмся в разумных пределах каких-то. А звук - вещь не контролируемая нами ; мы не можем, живя в городе как-то влиять на ситуацию. Мы можем бежать от неё ; запереться дома, закрыть окна. Ещё это связано с техногенными источниками звука ; машины, самолёты, трансформаторы.
Есть музыканты молодого поколения, которые уже сформировались в этой техногенной эпохе, они работают с нойзом, с электроникой. Я понимаю, что они делают, но не понимаю музыки, потому что по факту я сформировался в более тихое время. На семьдесят процентов шума было меньше. Это можно даже по пластинкам моих современников посмотреть. Скажем, экспериментальный джаз начинался с акустической музыки ; саксофон, барабаны, контрабас. И то, что сейчас называется современной импровизационной музыкой, ; вроде бы, жанр один и тот же, а формы разные. Поэтому и саксофонистов сейчас таких нет, какие были в шестидесятые годы. Современные саксофонисты сразу впитывают в себя нойз.
Музыкант, конечно же, рисует ту картину мира, которую видит и слышит. Следующий шаг у любого музыканта ; стать художником, когда из этой палитры он создаёт что-то своё. Мне кажется, сейчас это всё реже и реже получается. В основном ; это констатация, бесконечный повтор, ад зеркал. Каждый изготовляет зеркало. Это экзистенциальная проблема ; человеку, чтобы понять себя, надо увидеть себя. Художник мало заботится о себе, он служит чему-то, что он слышит, видит. Но, во-первых, это необязательно должно произойти с теми, кто занимается творчеством... Здорово, что творчество сейчас стало популярной вещью, если сравнивать с тридцатилетней давностью. Мало кто решал не просто посвятить себя творчеству, но и практиковать его на уровне быта. Мне трудно представить себе такое количество музыкантов тридцать лет назад. Сейчас выйдешь на улицу ; каждый второй идёт с гитарой, что по логике должно соответствовать тому, что число хороших музыкантов пропорционально увеличилось...

Как ты можешь охарактеризовать нынешнюю ситуацию с импровизационной музыкой? Есть ли своя сцена в Петербурге?

Есть тенденции, есть вектор, а сцены нет и быть не может, и это не плохо и не хорошо, потому что заниматься этим начали совсем недавно. Должно выработаться количество времени, количество человеческих судеб, прежде, чем появится так называемая сцена. Что мы подразумеваем под сценой? Не место, где играется импровизационная музыка, а некий очаг, пульсирующий постоянно ; костёр, который не тухнет, ; он может превращаться в угольки или разгораться, но он должен быть постоянно. Это связано с коллективным сознанием ; сцену не могут создать личности, это должна быть группа людей, достаточно большая.
То, что произошло в Америке с фри-джазом ; когда начинали играть десять человек, а в шестидесятых уже вся Америка в той или иной форме играла современный джаз. Я не вижу этой сцены, потому что мне кажется, импровизационная музыка не отвечает на вопросы, которые ставят музыканты. Мне кажется, они задают совсем другие вопросы. Для них больше подошёл бы рок-н-ролл... Я не иронизирую, просто импровизационная музыка подразумевает опыт ; психический, жизненный, драматический. Какая может быть драма в философском масштабе у двадцатилетнего мальчишки, который на лэптопе что-то микширует? Да, это шаг, но прежде чем придёт фидбэк энергетический, нужно, по крайней мере, пару десятков лет, когда будет наработан жизненный опыт, психологический, духовный (я очень опасаюсь этого слова), плюс ; профессиональный.
Почему «чёрный» фри-джаз так быстро реализовался? Потому что он базировался на народной музыке, на афроамериканской. Мы не обладаем таким бэкграундом, даже опыт наших экспериментаторов начала двадцатого века показывает, что сами они в итоге обратились к народному. Все авангардисты ; от Хлебникова до Малевича, или даже Татлина, ; обращались к народному за силой, потому что ум неспособен создавать из ничего, каким бы он острым ни был. Мастеру все равно нужен материал, доски, нужен инструмент. Люди пускаются вплавь в тазу, не умея даже плот сколотить. Это не критика, это просто мое видение. Возможно, я не прав.
Импровизация возможна только когда есть кто-то, кто может в неё включиться и выключиться, послушать или не послушать, поиграть или не поиграть в эту игру. Мой опыт показывает, как сложно найти взаимопонимание даже на уровне ремесла, инструмента. Мне доводилось играть с мастерами, так скажем, ; они всегда открыты, они всегда готовы. Это тоже нужно уметь, а у нас пока ещё люди не умеют... Может быть, это связано с тем, что наше общество настолько по-живому связано, что люди пытаются обособиться, чтобы понять самого себя. Музыканты в том числе, уходят в субъективизм, ; нет ансамблей, нет групп людей ; каждый играет что-то своё. Наверное, это пройдёт. Посмотрим. Хотя это тенденция уже общемировая: нет оркестра "Sun Ra", нет "Art Ensemble of Chicago", ; сейчас все фестивали ; это соло, либо трио на одно выступление. Конечно, это связано с экономическими проблемами... С массой проблем, которые разделяют людей. Но субъективно мне всегда интересно слушать ансамбль. Это как смотреть на природу, где небо, лес и речки, облачка, медведь ходит. Вроде бы всё не связано, а в картинке ; настолько органично. Было бы странно, если бы была возможность любоваться просто медведем вне контекста. Современное искусство так и работает. Как в фотошопе ; из фотографии вдруг выдёргиваем солнце, вставляем что-то другое.

Расскажи об истоках, как и почему ты начал заниматься импровизационной музыкой?

Всё как у всех. Жизнь в определённое время, в определённом городе, в определённой стране... Желание раздвинуть кругозор... Зарубежная эстрада, рок музыка... Всё бы на этом и кончилось, но в какой-то момент я услышал то, что называется фри-джазом, причём не будучи подготовленным к этому, никакого жизненного контекста не было. Но когда услышал, то понял ; это моё. Сначала ; на уровне слушания, а потом родилась физиологическая необходимость, попытка изобразить (как ребёнок пытается изобразить хождение, бегание, речь). Первые попытки были смешны, милы и ужасны, но привели к тому, что я без этого не могу жить. Неоднократно пытался с этим покончить, но ничего не получается. И, конечно, самое основное ; научиться у нас этому невозможно было ; при отсутствии джазовых клубов, при отсутствии учителей (не с точки зрения дидактики, а которые раз покажут ; и ты всё поймешь).
Конечно ; самообразование, ; слушание музыки, в основном это был джаз, джаз и джаз, который полностью вытеснил рок и всё остальное. Безусловно, Орнетт Коулмен. Какое-то время я работал в оперной студии консерватории, и таким образом прошел курс оркестровой музыки, слушая балеты, оперы, концерты различные.
Факт, что нашего, русского Колтрейна нет ; это печально, но зато у нас есть Шостакович. Когда я искал ответы на свои вопросы, мне Дмитрий Дмитриевич дал такие исчерпывающие, такие простые практические советы, ответы и рекомендации, которые я исповедую до сих пор. Это связано и с философией, и с практикой, влоть до инструментовки. И почему-то я замечаю, что недопонимают его. Будут слушать Джона Зорна, будут слушать все что угодно, а при упоминании Шостаковича ; в лучшем случае молчат, а обычно ;   хихикают. Язадавал вопрос «заслуженным» музыкантам: когда вы исполняете оперу «Нос», каковы ваши впечатления? Чисто эмоционально? И ответ был: «Шизня!» У образованных музыкантов, профессионалов...
Это мне напомнило, как во времена моей молодости традиционные джазовые музыканты называли фри-джаз ; «собачатиной». Для них ; что наше исполнение, что исполнение Орнетта Коулмена, ; всё «собачатина». Чего не было в Америке. Того же Коулмена поняли и поддержали традиционные музыканты. Все же естественность рождения жанра ; она у нас просто пока не нашла своей среды; пока ; это осколки зеркал летают, во что они сложатся ; посмотрим, потому что всё во что-то складывается. Трудно было представить себе во времена «Могучей кучки», что появятся Стравинский и Шостакович. Сейчас это кажется абсолютно логичным.
Интересно, что когда рок-музыка обладала такой пассионарностью и таким воздействием на молодые умы, она сразу ушла в сторону, как только я услышал фри-джаз. Наверное, это свойство характера. Кто-то до сих пор любит «Rolling Stones», «Beatles» ; это замечательно, они ведь тоже слышали что-то иное, но почему-то другое не услышали... В какой-то момент мне казалось, что джазу можно научиться, я был совершеннейшим адептом «собачатины» так называемой. Мне казалось, что обучившись паттернам, погрузившись в эту философию, в эту эстетику, можно стать таким же, как Мингус. Для меня было важно не быть похожим, а стать такой же фигурой, такой же величины погружения достигнуть, и вдруг я понял, что это невозможно, потому что нет того самого бэкграунда. И эта пауза между потерей этого вектора в сторону джаза и нахождением нового для себя пути, который был бы, так сказать, органическим творчеством, ; этот период был очень кризисным, потому что я понимал, что как бы я ни старался, я не сыграю ничего подобного джазу. Я понимал, что я не могу его транслировать, не будучи им самим, а нового для себя я ещё не нашёл. Когда рушится эта прекрасная картина, ты видишь, как в музее ; и я мог бы так написать, краски те же купить и холст, и нет ничего, что могло бы тебе помешать, и вдруг понимаешь, что это не твоё.
Джаз остаётся для меня совершеннейшей, прекраснейшей музыкой, но я распростился с идеей реализоваться как джазовый музыкант. Мои записи той поры ; эпигонский фри-джаз, ;  это был элемент обучения и он был необходим. Какие-то фразы, какие-то паттерны остаются, конечно, на подсознании, и на практике они существуют.

Каково твоё отношение к репетиционному процессу и концертной практике?

Репетиции для меня всегда были интереснее и важнее концертов. Не только эмоционально, но и практически. Процесс долгих репетиций, казалось бы, изнуряющих даже, ; благотворно действует на меня, чего не скажу о коллегах. К сожалению, мы не пришли к тому, что называется «общими ценностями». На какой-то период это увлекает всех нас, мы работаем. Для меня важнее то человеческое сращивание личностей, которого возможно достичь на репетициях. Ведь репетиция для музыкантов ; это как совместная работа людей при постройке дома. Ты же не можешь один дом построить, тебе обязятельно понадобится пара-тройка твоих друзей, духовно близких людей, ; тогда дом будет великолепен.
Постройка дома, как и репетиции ; это процесс сращивания. Для меня это всегда было важно, корнями уходит в наш первый ансамбль, когда мы пропадали на репетиционной площадке, практически жили там. Репетиции длились по пять-семь часов и мы не уставали. Эта жажда общения, жажда совместной работы была настолько мощная, что нам удалось совершить такой рывок ; за год при взаимообогащении совместном сильно профессионально выросли. Этого бы не произошло, если бы мы обучались в училищах. Поэтому, концерт и пластинка ; не самоцель, а вот совместная работа доставляет мне радость, потому что это общение. Для меня репетиция ; это вещь, гораздо более важная, чем концерт. Концерт может не получиться по совершенно не зависящим от тебя причинам. Ломать об колено, занотировать музыку и отдубасить, чтоб от зубов отскакивало, ; это то, чем занимаются Мравинский с Гергиевым. Хочу сказать, что я не профессионал, не зарабатываю этим денег, поэтому я свободен от необходимости выдавать продукт для оценки, поэтому сам процесс для меня, конечно, важен.

А слушатель?

Многие музыканты говорят, что им очень важна отдача из зала: якобы ты отдаёшь какую-то энергию, а другая приходит. Мне это всегда казалось подозрительным. С одной стороны, я согласен, что понимающая, «добрая» публика, открытая ; это всегда приятно, это только повышает твою возможность сыграть хорошо. И равнодушная, случайная публика с гораздо большей вероятностью разрушит любой твой настрой. Но у меня никогда не было ощущения возврата из зала какой-то энергии. Поэтому я не могу об этом говорить, у меня такого экспириенса не было. Я этого не понимаю. Для меня нет особой разницы между концертом и репетицией, просто концерт ; это в большей степени некомфортное, неестественное состояние. Ты как бы раздеваешься перед людьми, и ты ещё должен думать о том, чтобы так раздеться, чтоб это было изящно, красиво и всем понравилось.
Репетиция подразумевает камлание, связанное с народными практиками, которые могут выглядеть не так изящно, как балет при дворе Людовика, но более убедительно для меня. Не знаю, про публику ничего не могу сказать. Вкусы публики меняются диаметрально противоположно. Я помню, в советское время ; трио Ганелина ; экспериментальная такая музыка, можно сказать, радикальная ; собирала тысячные залы, и тысячный зал сидел, молчал. Сейчас, конечно понимаешь, что мало кто понимал эту музыку. Был определённый контекст, правила игры... Если завтра будет такая ситуация, что станет принято слушать мою музыку ; она будет слушать, если нет ; она никогда на неё не пойдёт. Ситуация эта объективна для всего мира  ;эта музыка не популярна как у нас, так и в Америке. Там точно так же на концерты ходит по три-четыре человека. И когда человек после сегодняшнего концерта благодарит меня ; это очень приятно, но никакне влияет на моё желание сделать собственную музыку понятнее.
Концерт я рассматриваю как возможность... Художники обычно не любят, когда к ним в мастерские во время работы ходит публика. Музыкант вынужден свою картину вынести. Поэтому ; компромисс. Главное, чтобы публика не мешала, я не мешаю ей, то есть не пытаюсь ничего навязать или оскорбить, шокировать. Я что-то делаю, она что-то смотрит, что-то думает. Если в это время возникают любые связи ; ассоциативные, культурологические, психологические ; это прекрасно. Если это не затрагивает людей ; меня это не расстраивает абсолютно. Главное, чтобы это не перерастало в хамство, потому что современная публика, конечно, может довести музыканта до исступления.
Например, был концерт «Тоталитарной Музыкальной Секты» в Москве, в каком-то клубе, когда мы играли очень громкую музыку на электроинструментах. Можешь себе представить этот гром, грохот, а публика (там были столики, где они ели) с такой громкостью стучала ножами и вилками, что я сквозь грохот барабанов это слышал. Потом я понял, что это их реакция на наш грохот. Смешно, конечно, но трудно играть в столовых. Хотелось бы выступать в более камерных залах, но нас никто не спрашивает, мы находимся там, где мы находимся.
Репетиция ; это та практика, которая позволяет нам оставаться людьми. Если ты, занимаясь музыкой, способен говорить о ней с коллегами, обсуждать поставленные задачи, не только обсуждать, но и решать, как сыграть, что сыграть, с каким характером ; это нас обогащает. Выходя после репетиции на улицу мы становимся более гибкими и коммуникабельными. Но это требует полнейшей отдачи.
Иногда возникает ужас ; жить как раньше ты уже не можешь, а чтобы практиковаться дальше ; нужно радикально менять свою жизнь. Это уже связано с религиозными темами, к которым, собственно, творчество и ведёт. Оно ведёт не на сцену филармонии и не к гонорарам, а именно туда. Если ты услышишь этот зов. И это ; самое интересное, потому что это гораздо сильнее, чем получение какого-то образа, заработанного тобой. Я надеюсь, что на своём опыте ещё не раз удастся повторить такую попытку совместной работы с людьми.



Беседовал Андрей Поповский, Галерея Экспериментального Звука — 21, 8 сентября 2014 г.