Семья Муратовых Евгений и Наталья Диалоги о счасть

Интервью с семьёй Муратовых (Евгений и Наталья)
Интервью берёт: Андрей Пономарев
От автора
Введение к интервью с семьёй Муратовых
С Евгением Муратовым я знаком по работе. Наше общение началось в профессиональной среде, где особенно хорошо проявляются качества человека — не декларируемые, а реальные. Евгений прагматичен, логичен, последователен в поступках и решениях. Он умеет мыслить структурно, держать фокус и при этом оставаться открытым и доброжелательным. С ним легко и спокойно разговаривать — без лишних слов и без необходимости что-то доказывать. В нём есть редкое сочетание рациональности и неравнодушия, поэтому со временем он стал для меня не просто коллегой, а другом. Именно по этой причине я с радостью пригласил его к участию в нашей общей работе — книге «Диалоги о счастье».
С Натальей Муратовой я познакомился уже в процессе интервью. Она работает психологом и профессионально помогает людям лучше понимать себя и становиться счастливее. Но важнее не профессия, а то, как она говорит и как мыслит. В её ответах чувствуется прожитый опыт, внутренняя честность и глубокое уважение к свободе другого человека.
Этот разговор стал для меня особенным ещё и потому, что он состоялся в семейном формате. В нём встретились два разных, но не противоречащих друг другу взгляда на счастье — спокойный, устойчивый и исследующий, живой и чувствующий. Именно такие диалоги, на мой взгляд, и позволяют приблизиться к подлинному пониманию того, что значит быть счастливым.
Начало интервью
Андрей: Спасибо, что выделили время. Женя-то знает этот проект — мы общаемся по работе и контактируем по-дружески. Давайте познакомимся для начала.
Наталья, меня зовут Андрей Пономарев. Я живу в городе Тюмени. У меня родилась идея написать книгу под названием «Диалоги о счастье». Предыстория небольшая: в 2025 году, где-то в начале года, я начал об этом думать.
Катализатором этой истории послужило такое качество людей, которое называется неравнодушие. Я много думал об этом — на предмет того, все ли счастливые люди обладают этим качеством, или все ли люди неравнодушные счастливы.
Потом решил написать книгу про счастье. Первая версия книги в голове была — просто свои мысли изложить. Потом вторая версия — изложить мысли и с кем-то подискутировать. И финальная, третья версия — изложить свои мысли и просто поговорить с людьми на эту тему. Без всяких навязываний, споров, потому что все люди разные. И вот как-то в таком формате книга пошла.
Введение к этой книге я написал за ночь. На Proza.ru я выкладывал материалы. Понимаю, что не все люди, у кого я беру интервью, с ними знакомились, но в этом нет ничего страшного — даже будет, пожалуй, интереснее. Я представился, рассказал немножко об этом проекте.
С Женей мы знакомы, а вас как зовут?
Наталья: Меня зовут Наталья. Мне было интересно поучаствовать в этой затее, потому что я сейчас работаю психологом, и разговор о счастье мне интересен. И вообще — просто о жизни очень люблю разговаривать.
Андрей: Прекрасно.
Наталья: Здорово, что вы такую книгу придумали. Очень интересная тема — счастье!
Андрей: Да, Женя, кстати, предложил интересный формат — чтобы со своей супругой, с вами, Наталья, этот разговор провести. У меня опыт был, когда мы на троих «соображали» о счастье. Правда, это немножко увеличивается по времени, но тем не менее опыт был позитивный, поэтому я рад, что в таком формате у нас история случилась, сложилась.
Не буду отвлекать и тратить время на лирику — предлагаю перейти тогда к диалогам про счастье.
Наталья: Давайте.
Андрей: Да, вопросы у меня стандартные — всем одно и то же задаю. Все вопросы в одинаковом формате. Материалы публикуются Proza.ru.
Первый вопрос: знакомы ли вы, успели ознакомиться или нет, с введением к этой книге, опубликованным на сайте Proza.ru?
Евгений: Я только что от тебя узнал об этих материалах – нет я не знакомился с ними.
Андрей: Ну, это первый классический вопрос, с чего я начинаю. Тогда перейдём к делу.
Второй вопрос: что для вас счастье? Какие инструменты вы используете, чтобы быть счастливым человеком?
Наталья: Давайте. Наверное, здесь я начну, потому что Женя будет говорить долго, а я обычно коротко говорю. Потом он дополнит, расширит угол.
Андрей: Ну, давайте — Наталья, Вам слово.
Наталья: Вообще вопрос про счастье меня, наверное, очень рано начал волновать — лет с четырнадцати я начала на эту тему задумываться и чувствовала себя совершенно несчастливым человеком. И, наверное, из-за этого я пошла в психологию, потому что как раз вот этого ощущения не было.
И все мои поиски долго… за сколько там — 40 лет практически — я пришла к такому выводу, что счастье — это какая-то полнота жизни. Полнота жизни, которая чувствуется через тело, через душу, через всё. Когда ты начинаешь действовать в этом мире так, как ты создан - я так думаю.
Сейчас у меня в голове идея, что я живу и узнаю, как можно жить с удовольствием. У меня слово «счастье» заменилось на слово «удовольствие». Удовольствие через тело, удовольствие через размышления и через душу.
А какие инструменты? Это, наверное, сложно передать, потому что это моё личное внутреннее переживание.
Инструменты разные. Я очень люблю сейчас работу с телом, потому что у меня именно этот аспект «хромает». Мне хочется научиться чувствовать больше, шире, глубже — именно телесно.
Я изучаю телесную терапию её автор — Александр Лоуэн. Мне его идея очень понравилась: счастье — это как раз полноценность. Полноценность в теле, полноценность во всех твоих проявлениях, и именно живое тело.
Мне это очень нравится. Я это практикую: занимаюсь пилатесом, телесной терапией и так далее.
Отношения для меня очень важная сфера тоже. Там тоже хочется развиваться, получать больше возможностей для удовольствия. И здесь для меня эта тема больше, наверное, духовная — даже не душевная, а на каком-то таком уровне. Мне хочется именно духовное родство с человеком.
У меня очень мало друзей. Я не могу «раскидываться» — мне почему-то это сложно. У меня главный мой друг — вот сидит (супруг). Да. Друг и… любовь моя.
И тема религии тоже для меня очень важная в жизни, которая тоже помогает быть счастливой.
Андрей: Наталья, очень интересно. Можно я тоже пару комментариев скажу на этот счёт? Я с людьми про счастье разговаривал, и вот вы озвучили, что в 14 лет задумались, и было ощущение дискомфорта, несчастья.
Некоторые люди говорят так: счастливый человек, когда он счастлив, в принципе не задумывается, счастлив ли он — он просто живёт.
А по поводу телесной терапии… У меня родственники очень увлекаются гвоздестоянием. Я тоже пару раз пробовал. И вот в плане телесной терапии — им это очень помогает.
Евгений, а для тебя что такое счастье и какие инструменты ты используешь, чтобы быть счастливым человеком?
Евгений: Ты знаешь, я родился счастливым. Я счастлив сколько себя помню. И в состоянии отсутствия счастья, если и был, то очень короткие промежутки времени — я их не помню.
И даже когда в моей жизни были какие-то сложные моменты, на большинстве протяжения этих сложных периодов я всё равно оставался счастливым.
Поэтому сама постановка вопроса — вторая часть — мне не очень близка. Я никаких особых инструментов не использую. Я просто в этом состоянии нахожусь.
Для меня более релевантный вопрос звучал бы так: как его увеличивать? Что это значит? И сначала — как его измерять, а потом — как увеличивать.
Ответ на этот вопрос для меня очень сложно вербализуемый, потому что счастье — это состояние. Это как попробуй описать словами состояние сытости или расслабленности. Это не очень просто описать, потому что сытость — базовое понятие. Вот ещё из этой же серии.
У тебя же есть руки. Подними правую руку. Отлично. Как ты это сделал? Понимаешь, нервные импульсы куда-то пошли, перешли. Произошёл довольно сложный процесс, но он настолько встроен в базовые настройки, что трудно описать. Можно защитить не одну докторскую на тему того, как ты поднял руку.
Соответственно, для меня счастье — это то же самое: один из основных элементов моего состояния.
Его, конечно, можно описать словами — покой, достижение целей, наличие целей, ещё что-то. Но всё это будет описывать не реальность, а признаки реальности.
Вот, например, есть слон. Мы можем сказать: он серый, у него хобот и уши. Можем привести много признаков. Но слон всегда больше, чем совокупность его признаков — даже если их будет тысяча.
Так же и счастье: оно описывается словами, понятиями и характеристиками, но лишь частично. А само счастье — это в каком-то смысле сам факт существования, проживания реальности, времени, пространства. Для меня как-то так.
Андрей: Спасибо, что поделился. Я про введение к этой книге писал и свои философские соображения там выложил, а потом на эти вопросы честно ответил.
В плане счастья я выделяю два критерия. Первый — правильная работа нейромедиаторов. Второе — вера в свою жизненную позицию абсолютная. Понятно, что она может меняться с опытом, но в моменте ты должен верить.
Вот так я счастье описываю. И про нейромедиаторы: Жень, раз у тебя с детства ощущение, что ты счастливый человек, в моей гипотезе это связано с тем, что у тебя прекрасно работают нейромедиаторы. И поэтому, в некоторой степени, тебе повезло, что они так работают.
Евгений: Я думаю, что не только в нейромедиаторах, но ещё и в том, что моя семья в детстве была очень хорошей.
Андрей: Ну, да, у многих хорошо работают.
Наталья: Можно я дополню немножко Женин ответ? Я встречаюсь с людьми очень часто, у которых нет базовой настройки счастья. То есть они не знают, что такое счастье, не знают, как он говорит, «быть сытым».
Поэтому мы с каждым конкретным человеком исследуем и ищем маленькие… вот именно: как будет начало твоего движения? Что у тебя там дальше? И мы это исследуем досконально, чтобы у человека появился образ желаемого будущего.
И это не всегда легко, потому что, когда у тебя чего-то нет, ты вообще не понимаешь, как это внутри устроено. Это исследование у каждого человека своё, и для каждого оно будет по своему.
Но это можно разобрать по косточкам и ввести в жизнь человека, если у него такого опыта не было, как у Жени. Потому что психика формируется до 7 лет: если у него появилась вот эта настройка, то это базовая настройка — он уже её взял, и всё, и работает.
А если её не было — её надо сформировать, и это уже сложно. Но это возможно.
Евгений: Угу.
Андрей: Спасибо. Давайте пойдём дальше. Чтобы понимание было: вопросы формулировались ночью, и я не претендую на то, что они идеальны. Но как легли в текст — я их не изменяю. Поэтому немножко перескоки будут с темы на тему, хотя можно было бы последовательнее.
Следующий вопрос. Как, по вашему мнению, стоит относиться к жизненным принципам: когда они формируются, если меняются — когда перестают это делать? Меняются всегда? Или всё-таки выходят на плато, и человек сформировался, а принципы стали неизменны? Если да — когда это происходит?
Наталья: Немножко непонятно. Если меняются жизненные принципы…
Андрей: Да. Как к принципам стоит в целом подходить: когда они формируются, если меняются — когда перестают меняться? Всегда меняются или выходят на плато?
Наталья: Ну, для меня, например, я всё время меняю всё — мне это нравится. Мне кажется, человек живой до тех пор, пока он что-то в себе меняет.
Но есть какие-то базовые ценности — глубокие. Обычно они с рождения идут. Например, мне очень важна ценность честности или ценность свободы. Но оно через какие-то другие принципы может трансформироваться. База остаётся.
Честность для меня — основа основ, и я с этого не сойду. А то, что более не глобальное, мне кажется, должно постоянно меняться. Если человек замер в одном принципе и держится за него — это иногда «такое себе»: ригидность мышления, которая к старческому возрасту развивается…. И человек сидит и говорит: «раньше было хорошо», «а вот это всё…», «клиповое мышление…». Жизнь идёт, а ты остался в том мире, в котором был создан.
Евгений: Да, я знаю людей, которые в 22 так решили — и всё. А иные и в 80 продолжают меняться. Я поддерживаю предыдущего оратора.
Потому что принцип — это в моём понимании довольно вторичная сущность. Это обобщение картины мира и своего текущего состояния.
Если, например, сейчас мне важно худеть — мой принцип: следить за едой, спортом и так далее. Потом прошло время, мне стало важно на Марс полететь — и тогда мой принцип будет строить ракеты, искать топливо и готовиться к борьбе с марсианами. А про похудение оно просто станет неважным.
Поэтому принцип — не очень понятно… На мой взгляд, принцип — это обобщение картины мира, контекста и личных устремлений человека в моменте.
Держаться за принципы — это не ключевая точка реальности. Ключевая точка — что ты хочешь и какова твоя картина мира. Исходя из этого ты формируешь принципы, меняешь их или не меняешь.
Я предпочитаю, чтобы люди были сами хозяевами.
Андрей: Женя, позволишь небольшой комментарий?
Евгений: Давай.
Андрей: Допустим, человек хочет много денег. У него развилка: идти добросовестно к этим деньгам и 20 лет посвятить себя делу, а через 20 лет достичь результата. Либо более короткий путь — какие-то мутные схемы или ещё что-то.
И вот здесь принцип честности, о котором Наталья говорила, сыграет важную роль: один человек пойдёт по длинному пути, а у другого этого принципа нет — и он пойдёт по короткому.
Евгений: Я думаю… Всё перепутано, мне кажется.
Во-первых, если человек хочет много денег — это примерно как хотеть, не знаю… кто-то играет в игру, и у него там ранги. Ему прям впёрлось получить ранг сто, и он за это что-то делает. А другой человек даже не знает про эту игру и про то, что ранг — это что-то хорошее.
Желание именно денег — оно в моём понимании находится достаточно далеко от базовых потребностей. Деньги — квинтэссенция ресурсов, конечно, но в моей картине мира под желанием денег лежат более базовые вещи.
Поэтому, когда человек говорит: «Я хочу денег», скорее всего, под этим желанием лежат более базовые и часто не очень здоровые вещи. Вполне возможно, что там лежит какая-то травма или ещё что-то.
Ладно. Значит, второе: то, что ты говоришь — идти 20 лет или схитрить — это ложная альтернатива. На самом деле…
Андрей:
Денег много людей на самом деле хотят. И я думаю, что у каждого в жизни есть путь, выбор — развилка: идти по честному пути или с хитринкой. Вот это как раз к теме принципов.
Евгений:
Это всё-таки некоторое обобщение. Я видел разные «хитрины» — и, как правило, это всегда история про «резать курицу, которая несёт золотые яйца».
Ты, например, работаешь на каком-то оборудовании в организации. Ты можешь расти, что-то делать, организовать свой бизнес. А можешь раз — толкнуть налево. Может, ты что-то и заработаешь, но при этом потеряешь перспективу.
Андрей:
Ты говоришь с позиции прожитых лет, опыта, жизненных убеждений. Но есть люди менее опытные, которые выбирают путь с хитринкой. И это как раз про принципы: был ли у человека принцип честности, изменился ли он, когда и под воздействием чего.
Это к теме — когда принципы формируются, меняются и перестают ли меняться.
Евгений:
Может быть.
Наталья:
Тут всё очень сложно. Если у человека есть хотя бы базовое чувство безопасности, закрыты базовые уровни, он уже может действовать из принципов.
Но бывает, что человек живёт в постоянном ощущении небезопасности. Тогда он начинает делать вещи, вообще не раздумывая — потому что ему просто страшно. Он попадает в ситуацию «спасайся кто может».
Там включаются эмоции, и человек может делать очень жёсткие вещи. Я много общаюсь с людьми, которые пережили сильное насилие в детстве. Они иногда делают такие поступки, что ты думаешь: «Как это возможно?» — но в этот момент все принципы просто исчезают.
Потому что человек выживает. В голове только одно: «Я сейчас умру».
Андрей:
Угу. Спасибо за ответ. Перейдём к следующему вопросу. Предупреждал про вопросы «лесенкой», но тем не менее:
какой самый критический страх вы можете себе вообразить?
Наталья:
У меня страх за детей.
Евгений:
А что значит «критический»?
Андрей:
Я закладывал такой смысл: абстрактно, фантазийно — что самое страшное вообще можно себе представить? Не из реальности, а из воображения.
Наталья:
У кого какое воображение.
Андрей:
Да, именно.
Наталья:
Отключили электричество навсегда.
Андрей:
Интернет исчез, «Нейронку» заблокировали.
Евгений:
Я, честно говоря, очень мало знаком с чувством страха. Бывают вещи, которые не нравятся, неприятные. Но именно страх…
Наверное, самый тяжёлый момент для меня был, когда я начал заниматься продажами — лет в тридцать. Встречи с людьми, постоянное напряжение, высокая когнитивная нагрузка, преодоление себя. Можно ли назвать это страхом? Наверное, отчасти, но я бы использовал другие слова.
Смерть — это ужас, это грустно, это неизбежно, но не страх. Именно страх как чувство у меня не в фокусе внимания.
Если говорить о настоящем животном страхе — это, наверное, что-то внезапное: кто-то выскочил ночью, резкий испуг на уровне телесных рефлексов.
Если случится что-то с детьми, с тем, что мне важно, с проектами — будут сильные негативные эмоции, но страх не будет доминирующим.
Андрей:
Спасибо. Я поясню, откуда вопрос. Когда писал введение к книге, описывал историю молодого человека, у которого всерьёз «остановилось время». Он в это верил умом, телом, душой — и был в шоке. Поэтому и задаю вопрос так: насколько хватает фантазии.
Андрей:
Знаете ли вы Ивана Ивановича Нестерова — тюменского геолога? И как вы считаете, может ли эта книга стать катализатором для создания благотворительного фонда первооткрывателей Западной Сибири?
Евгений:
Я его не знаю. Про него знаю только от тебя. Я далёк от геологии.
Для меня благотворительный фонд — это в каком-то смысле бизнес. У него есть продукт, который он «продаёт» жертвователям. Есть производство — деньги должны реально доходить до цели. Это социально ориентированный бизнес.
Сам по себе бренд или имя — не так важны. Это вопрос маркетинга и концепции.
Андрей:
Хорошо. Тогда пойдём дальше. В каком возрасте человеку стоит задумываться о счастье и о том, как быть счастливым?
Наталья:
Я за свободу. Хочет человек задумываться — задумывается. Не хочет — не задумывается. Это его личное дело.
Некоторые вообще хотят прожить жизнь несчастными. Очень много людей живут в идее: «Вся жизнь — страдание». Я сама половину жизни так жила.
Из этой идеи потом очень сложно выходить. Когда ты выходишь из страдания, у тебя возникает потеря смысла жизни. Ты жил как герой — преодолевал, страдал. А потом страдание исчезает, и непонятно, ради чего жить. Нужно заново искать смыслы.
Поэтому можно вообще не задумываться и жить несчастным всю жизнь — и для кого-то это будет нормально.
Андрей:
Ну, супруг у вас, Наталья, счастливый всю жизнь. Стоит ли ждать от него комментария?
Наталья:
Он, наверное, и не задумывался — потому что и так всё хорошо.
Евгений:
Я и сейчас задумываюсь...
Андрей:
Если фонд будет создан, кого и по каким критериям среди студентов — среднего и высшего образования — стоит поддерживать?
Евгений:
Всё зависит от концепции фонда. Есть фонды поддержки слабых, есть фонды поддержки сильных. Если ты хочешь поддерживать сильных — нужно давать деньги не личности, а делу.
Сам факт подачи заявки уже многое говорит. Дальше — качество заявки. Это должен быть фонд поддержки инициатив.
Но есть большая проблема: в крупных компаниях окна инноваций часто работают так, что людей «высасывают» и выбрасывают. Если тебе удастся сделать что-то человеческое — это будет круто. Но я не уверен, что это решается через благотворительный фонд.
Андрей:
Если книга станет бестселлером, деньги пойдут на благотворительность — без привязки к компаниям.
Евгений:
Совет личный: пусть благотворительность будет в сторону жены и детей. Это будет честнее.
Андрей:
Вы верите в судьбу или считаете, что всё в руках человека?
Евгений:
Это ложная дихотомия. Судьбы как написанного плана нет. Но и не всё в наших руках.
Наталья:
Есть свобода выбора в том, как мы реагируем. Мы можем менять свою психику, у нас есть нейропластичность. Если раньше человек бил жену, он может выбрать не бить — если начнёт работать над собой.
Андрей:
Я коротко обозначу свою позицию. Я — детерминист. Я не верю в свободу выбора. Я считаю, что мысли запрограммированы, а нам доступно проживание эмоций.
Фатализм — это «всё предрешено, я ничего не делаю».
Детерминизм — это причинно-следственные связи при активной жизненной позиции.
Андрей:
Успех — это что? Он связан со счастьем?
Евгений:
Это разные категории. Счастье — состояние. Успех — фиксация результата. Можно быть успешным и несчастным, и наоборот.
Наталья:
Я не хочу быть успешной. Для меня успех — это галочка: захотел — сделал.
Андрей:
На какой вопрос вы бы хотели получить достоверный ответ?
Наталья:
Что такое любовь?
Евгений:
У меня были практические вопросы. Философские — сам разберусь.
Андрей:
Финальный вопрос: согласны ли вы, чтобы я применил искусственный интеллект для обработки диалога?
Наталья:
Мы пользуемся. Пожалуйста.
Евгений:
Да.
Андрей:
Спасибо, друзья. Интервью завершаем.
Обобщение интервью
Диалог с Евгением и Натальей Муратовыми раскрывает тему счастья не через определения, а через различие жизненных состояний и способов проживания реальности. В разговоре чётко проявляются два подхода: счастье как базовое, фоновое состояние устойчивости и счастье как процесс осознанного поиска, исследования и внутренней работы.
Евгений говорит о счастье как о естественном состоянии, не требующем специальных инструментов. Для него важны принятие реальности, понимание границ ответственности и способность действовать без иллюзий. Он последовательно подчёркивает вторичность принципов по отношению к картине мира и мотивам человека, а также разделяет понятия счастья и успеха, рассматривая успех как фиксацию результата, а не как меру наполненности жизни.
Наталья, опираясь на профессиональный и личный опыт, говорит о счастье как о полноте проживания — через тело, отношения, духовную сферу. Она подчёркивает роль базового чувства безопасности, возможности менять внутренние установки и ответственности человека за развитие своей психики. В её позиции особенно ясно звучит мысль о том, что счастье доступно каждому вне зависимости от стартовых условий.
В целом интервью показывает, что счастье не является универсальной формулой. Оно возникает там, где человек находится в честном контакте с собой, реальностью и собственным жизненным путём.