Великие державы не ведут войны из альтруизма

Великие державы не ведут войны из альтруизма.

Янис Варуфакис (Yanis Varoufakis), профессор, бывший министр финансов Греции, в программе политолога Гленна Дисена (Glenn Eric Andre Diesen). В этом видео Янис Варуфакис обсуждает нападение на Иран и его отношение, как человека левых взглядов, к этой войне.

Публикуются выдержки из подкаста Гленна Дисена 14 марта 2026 г.

ГЛЕНН ДИСЕН

Сегодня с нами Янис Варуфакис, профессор, бывший министр финансов Греции и основатель движения DМ-25 «Демократия в Европе». Спасибо, рад снова вас видеть.

Война в Иране - это асимметричная война. США, конечно, гораздо мощнее. Они вступили в эту войну с большой уверенностью и высокомерием. Мы видим, что иранцы вынуждены сражаться другими средствами, включая возможность остановить торговлю энергоресурсами.

И, учитывая, что они воспринимают это как экзистенциальную угрозу, они готовы обрушить мировую экономику.

Так, куда, по вашему мнению, движется эта война?

ЯНИС ВАРУФАКИС

Ну, мы должны помнить, что это не ново. Соединённые Штаты участвовали в серии асимметричных конфликтов, в которые они вступали с огромной уверенностью, а выходили спустя многие-многие годы с подрезанными крыльями.

Афганистан. Им потребовалось 20 лет, чтобы потерпеть поражение, но они были побеждены и ушли, оставив талибов, которых изначально собирались уничтожить. Они ушли, оставив талибов сильнее, чем когда-либо.

Ирак, помните, «Шок и трепет». Джордж Буш-младший фактически захватывает Ирак за день или два, объявляет о победе на борту авианосца. А затем началось истощение, пока снова Соединённые Штаты не потерпели поражение.

(«Шок и трепет» (англ. Shock and awe) — военная доктрина, которая предполагает использование подавляющей мощи и внезапности. «Шок и трепет» была ключевой частью начала вторжения США в Ирак (операция «Иракская свобода») в 2003 году.)

В данном случае разница в том, что Соединённые Штаты, если уж на то пошло, сталкиваются с куда большим сопротивлением, чем в Афганистане, Ираке, Ливии или Сирии, странах, которые они разрушили с недобрыми намерениями с самого начала.

Иранский режим готовился к этому. И довольно интересно, не правда ли, что он всё ещё способен наносить удары по Тель Авиву и американским военным базам в районе Персидского залива?

В итоге, спустя примерно неделю, мы видим, что болевой порог правительства США, похоже, значительно ниже, чем у иранского режима.

Но меня особенно удивляет, что Дональд Трамп на это купился. Я бы подумал, что прежде чем принимать безрассудное решение начать войну с Ираном, не имея абсолютно никакой стратегии выхода, он попробует сделать то же, что сделал в Венесуэле. То есть, знаешь, предпринять что-то явно противоречащее международному праву, вроде похищения Мадуро, когда он мог заявить, что сверг «диктатора» в кавычках.

В случае с Ираном – после убийства Хаменнеи объявить о победе и уйти. Потому что если бы он поступил именно так, то всё было бы в порядке.

Но он этого не сделал. И, как мне кажется, причина, по которой он попал в эту ловушку, вступив в войну, которая теперь его затягивает и имеет для него разрушительные политические последствия - это Израиль.

Нетаньяху снова доказал, что прекрасно умеет втягивать правительство Соединённых Штатов в бесконечную войну, постоянную войну, которая является стратегией Израиля по созданию постоянного чувства небезопасности в сознании израильтян, чтобы они непрерывно стремились к новой войне в регионе, будь то Ливан, Йемен, Сирия или теперь - Иран. Всё это по одной причине: удерживать всех израильтян в состоянии воинственного возбуждения и в ложном убеждении, что они сражаются за свою жизнь и выживание.

Это ложное убеждение необходимо для продолжения единственного дела, которое заботит Нетаньяху, аннексии Западного Берега, непрерывной этнической чистки, пока в Палестине не останется палестинцев.

ГЛЕНН ДИСЕН

Но вы упомянули Ирак и Афганистан. Думаю, разница там заключалась в том, что у США было большее преимущество в эскалации. Они могли в большей степени контролировать ход войны.
 
Сейчас они даже не смогли выработать общую версию, зачем они напали. Когда они пытаются придумать её, в итоге выходит так, будто Израиль сам выбрал для них эту войну.

Вы видели, как они метались туда-сюда: то освобождение женщин, то освобождение Ирана. А на следующий день Трамп говорит, что наша цель сделать так, чтобы иранская нация больше не смогла восстановиться. То есть, похоже, никакого цельного нарратива вообще нет.

ЯНИС ВАРУФАКИС

Вы упомянули, что они, якобы, пытаются освободить женщин. И это вопрос, на который, как мне кажется, мы обязаны ответить. Я чувствую, что обязаны ответить. Когда либеральные империалисты говорят мне  сейчас или годы назад, когда речь шла об Афганистане: "А как же женщины? Янис, ты осуждаешь американский империализм, но ведь это было сделано для женщин, не так ли?"
 
Нет, не так. Женщинам Ирана не нужны бомбы, падающие с F-35, сбрасываемые, не будем забывать, расистской вашингтонской администрацией или, если уж на то пошло, геноцидными супремасистами из Тель Авива. 

Освобождение женщин в Иране, как и ранее в Афганистане и Ираке, проходит через поражение тех самых сил, которые уже 70 лет делают всё, чтобы Иран никогда не узнал ни мира, ни демократии.

Помните переворот 1953 года, который сверг демократически избранное правительство Моссадыка? Это было дело ЦРУ.

(Мохаммед Мосаддык — занимал пост премьер-министра Ирана с 1951 по 1953 год, пока его правительство не было свергнуто в результате переворота 1953 года при содействии Великобритании и США.
В 2013 году, во время президентства Барака Обамы, правительство США официально признало свою роль в перевороте, включая  оплату протестующих и подкуп чиновников.)

Так вот, я утверждаю, что народ Ирана должен быть освобождён от чудовищного выбора между нынешним режимом и судьбой хуже, чем у Ирака, Ливии и Сирии вместе взятых. Потому что именно этого Нетаньяху хочет для Ирана, и он является движущей силой этого плана. План Нетаньяху - превратить Иран в несостоявшееся государство, как Ливию, как Сирию. Но это не будет освобождением женщин Ирана. Мы должны ясно это понимать.

ГЛЕНН ДИСЕН

Я видел выступление председателя СИПЭК. Он говорил, что смерть тех молодых девушек, возможно, лучше для них, чем если бы им пришлось носить бурки. Но, знаешь, в Иране ведь не носят бурки. Похоже, он этого не знал.

(СИПЭК  - (CPAC) - Консервативная политическая конференция. Ежегодное собрание консервативных лидеров, активистов и выборных должностных лиц США. Конференция важна для оценки направления развития Республиканской партии.)

Я думаю, многие люди в США не понимают, что теократия, существующая сегодня в Иране, тоже связана с переворотом 1953 года. То есть, после того, как американцы установили очень жестокого шаха и его САВАК, который по сути был иранским аналогом гестапо в то время, знаете, единственными местами, где можно было хоть как-то свободно говорить, были мечети. Так что было вполне логично, что политический дискурс слился с религией.

(САВАК - министерство государственной безопасности шахского Ирана, существовавшее в 1957–1979 годах в период правления шаха Мохаммеда Реза Пехлеви.)

А вот каким Иран является сегодня? Как вы оцениваете их цели, их задачи? Чего они хотят добиться в этой войне?

ЯНИС ВАРУФАКИС

Но прежде чем я отвечу на ваш вопрос, а это очень важный вопрос, позвольте сказать, что, в конечном счёте, Соединённые Штаты сегодня на самом деле мало изменились.

Помните, после событий в Милай во Вьетнаме, тот американский генерал, который оправдывал массовое убийство вьетнамских мирных жителей. Он сказал "Ну, нам пришлось уничтожить их деревню, чтобы спасти их от коммунизма".

(6 марта 1968 года американскими солдатами была сожжена вьетнамская деревня Милай общины Сонгми, было убито 567 жителей общины, включая детей и женщин.)

Это тот же самый аргумент, что нам пришлось убить тех юных девушек в их школе, разбомбить их в клочья, превратить их в человеческую массу из плоти, костей и крови ради того, чтобы спасти женщин. Знаете, в мизантропии американского империализма есть преемственность.

Теперь, переходя к вашему вопросу о самом иранском режиме и о том, демонизировали его или нет, конечно, демонизировали. И знаете, я говорю это как противник теократии. Я говорю это как либертарианский марксист, как я сам себя называю. Но, знаете, сравните Саудовскую Аравию и Иран. В какой стране, по-вашему, женщины более угнетены? Я бы сказал, что в Саудовской Аравии. Никто ведь не собирается разбомбить Саудовскую Аравию в пух и прах. Более того, господин Трамп и его сыновья активно ведут бизнес в Саудовской Аравии и их считают очень верными союзниками.

Теперь, что касается режима.

Послушайте, здесь я обращаюсь к вам как человек левых взглядов, потому что левым на Западе нужно напомнить, что это за режим. В 1979 году, когда народ Ирана восстал против, как ты выразился, фашистской диктатуры Шаха и его гестапо, которое ЦРУ помогло ему создать, СОВАК - разведывательно-карательное агентство, ставшее синонимом пыток в Иране.

Так что, сначала у нас был переворот 1953 года, когда ЦРУ и британские спецслужбы свергли демократию. Они навязали эту безжалостную фашистскую диктатуру. И вот тогда они утратили всякое моральное право говорить о демократии в Иране. Это и породило спонтанную революцию 1979 года, которая была не просто исламской революцией. В ней участвовали прогрессисты, социалисты, коммунисты. И все они осознавали важность фигуры Аятолы Хамейни и поддерживали его.

Когда Соединённые Штаты поняли при президенте Картере, который считался самым либеральным из послевоенных президентов, что иранская революция вот-вот свергнет Шаха, ЦРУ, Пентагон и Госдепартамент, немедленно встали на сторону самых радикальных исламистов внутри этого движения.

И, когда исламисты взяли под контроль революцию, первое, что они сделали - это уничтожили левых. Они убили весь центральный комитет коммунистической партии, партии, которая участвовала в революции 1979 года и поддерживала Хамейни. Более того, очень скоро, после семидесятых годов иранский режим пошел по пути неолиберальной политики.

Помните, это было время, когда неолиберализм начинал утверждаться на Западе с Тетчер, с Рейганом и так далее.

Особенно в 1990 годах произошла волна приватизаций, отмены субсидий. И знаете, если вернуться к восьмидесятым годам, к первым восстаниям, а затем снова к 2022 году, когда Махса Амини убили под стражей полиции, как я уже упоминал, тогда снова произошло восстание.

(Махса Жина Амини - иранская девушка курдского происхождения. Была арестована в Тегеране в сентябре 2022 года за отказ носить хиджаб. Ее смерть (22 лет) под стражей в полиции вызвала волну протестов по всему Ирану.)

Подоплёкой этого восстания была социальная реакция, потрясение, бунт против неолиберальной политики режима. Любой, кто следил за западным освещением иранской политики  последние 20 или 30 лет, заметил, что на Западе мы говорим о реформистах и консерваторах. Да, это действительно две фракции внутри исламской республики, внутри режима, и между ними есть различия. Но их различия на самом деле не сводятся к противостоянию правых и левых. Нет. Разница в том, что так называемые реформаторы, стремятся интегрировать частные предприятия, которые они контролируют в результате приватизации, с Европейским Союзом и Соединённым Королевством, а если, возможно, и с Соединёнными Штатами, хотя понимают, что это сложно.

Именно они были так воодушевлены планом Обамы, потому что Обама, знаете, он лично сказал мне это, когда ещё был президентом в Белом доме в апреле 2015 года, что его главным приоритетом перед уходом с поста тогда было включение Ирана в международные капиталистические финансовые круги.

И, как вы знаете, он подписал соглашение. У него была поддержка Европейского Союза. Затем приходит Трамп и всё это рушит. Консерваторы Ирана не горели желанием видеть, как их собственные предприятия, которые они присвоили через приватизацию, интегрируются с Западом. Они не верили, что Запад позволит им интегрироваться, не заставив отказаться от их проекта создания исламского золотого века. Поэтому они были больше ориентированы на Китай и Россию. В этом и заключается раскол.

Теперь же, с тех пор, как израильтяне превратили свою давнюю кампанию по этнической чистки Палестины в чистейший и неразбавленный геноцид палестинцев в Газе, а также после бомбардировок Ирана Трампом и Нетаньяху в прошлом июне, консерваторы внутри режима и так называемые реформаторы поняли, как мне кажется, что больше нет места для их взаимных разногласий.

И они вступили в новую фазу выживания. Знаете, они готовились к этому 30 лет. По-видимому, у них есть очень большие запасы дронов и ракет. И, в любом случае, не будем забывать, что они пережили ужасную восьмилетнюю войну, которую Соединённые Штаты развязали против них через своего ставленника в регионе Саддама Хусейна, которого США контролировали и направили на вторжение в Иран в 1980 году, чтобы свергнуть режим в Иране при финансовой поддержке Кувейта и других государств Персидского залива.

Иран потерял сотни тысяч человек. Они подверглись атакам с применением химического оружия, поставленного Соединёнными Штатами. Поэтому важно напомнить себе об этом, потому что, знаете, бомбы, которые Израиль и США сейчас сбрасывают с неба прямо на головы иранцев, как народа, так и режима, я не думаю, что они способны достичь того, чего не смог добиться Саддам Хусейн, используя химическое оружие.

Так что, говоря прямо и отвечая на ваш вопрос, я считаю, что режим своим выживанием обязан Дональду Трампу.

ГЛЕНН ДИСЕН

Учитывая, что они способны переносить такие потери, и поскольку Трамп, по сути, подтвердил, что военные цели для ударов у них закончились, как вы думаете, кто выиграет эту войну и как вообще будет выглядеть такая победа?
 
ЯНИС ВАРУФАКИС

Но я точно знаю, кто проиграет эту войну - это народ Ирана, женщины Ирана, которых Запад якобы стремится освободить, и народ Соединённых Штатов, рабочий класс США. Так что рабочие классы Ирана и США терпят поражение.

Если вы сторонник МАГА, который проголосовал за Трампа, и в среднем проезжаете около 100 миль в день, чтобы добраться до работы и обратно. Вы водите очень прожорливый внедорожник, едва сводите концы с концами, а теперь у вас ещё и двойные цены на бензин, так что вы главный проигравший.

(МАГА - Make America Great Again, MAGA - «Вернём Америке былое величие» — американский политический лозунг и название движения сторонников Трампа).

Вы большой неудачник, если вы иранец, не связанный с кумовским капитализмом режима. Именно эти люди проигрывают. Поэтому подавляющее большинство американцев, европейцев, иранцев и жителей глобального юга сейчас сталкиваются с ростом цен на продукты, потому что дорожают удобрения, нефть, природный газ. Так что рабочие всего мира объединены в том, что они проигравшие в этой войне. А кто выигрывает? Думаю, если кто-то и выигрывает, то это лидеры режима.

Вспомни Хаменеи-младшего, который сейчас является верховным лидером Ирана. С его точки зрения, он занимает морально более высокую позицию: его отец убит, его жена убита, его мать убита, его сестра убита, его сын убит, и он остаётся, по крайней мере, пока жив в Иране, где, по-прежнему, существует очень высокая поддержка режима, потому что этот режим не был навязан извне. Он возник органически, каким бы ни было к нему отношение. И, как я уже сказал, я противник этого режима. Но, тем не менее это режим, который пользуется народной поддержкой, возможно, меньшинства, но значительного меньшинства.

И самое важное - это то, что я сказал раньше. Я повторю это. Какой выбор у рациональных здравомыслящих диссидентов иранцев, которые, с одной стороны ненавидят этот режим, но с другой стороны способны рассуждать трезво? Они видят, что у них нет выбора между демократией и теократией. Им просто не предлагают такой выбор. Если бы он существовал, они бы выбрали демократию, нормальность. Но выбор, к которому их подталкивает незаконная война Трампа и Нитаньяху, это выбор между теократией, то есть нынешним режимом, и несостоявшимся государством, вроде Ливии или Сирии. И они не спешат выбрать второе только ради того, чтобы избавиться от теократии. И в этом огромный успех режима, да.

ГЛЕНН ДИСЕН

Ну а как вы думаете, куда отсюда двинуться США и Израиль? Ведь это оба глубоко милитаристские государства. Израиль основывает свою безопасность на региональном доминировании, а США на глобальном. Ни одно из них не может просто собрать вещи, уехать домой и сказать "Ну, знаете, мы добились победы",  если у них действительно нет реальной победы, например, если Ормузский пролив не открыт.
Так куда же они пойдут дальше?

ЯНИС ВАРУФАКИС

Я думаю важно отметить, что Израиль и Соединённые Штаты, хотя они полностью едины в этой серии военных преступлений, они очень различаются в том, что их правительства хотят сохранить. Нетаньяху хочет постоянной войны. Он хочет продолжать расширять поле смерти вокруг Израиля. Его не беспокоит, если на Тель-Авив упадут несколько баллистических ракет, поскольку это заставит израильтян чувствовать себя небезопасно.
 
Ему нужна израильская незащищённость, чтобы оправдать свою постоянную войну, чтобы под прикрытием шума он мог выселять палестинцев из их домов, сжигать их оливковые деревья, что происходит прямо сейчас, до тех пор, пока Западный Берег не будет полностью аннексирован.
 
Но администрация Трампа хотела бы закончить всё это как можно скорее.
Конечно, Дональд Трамп мог бы поступить так, как поступали римские императоры, когда отправляли легионы в земли, которые сегодня являются Германией, и получали поражение от готов. Некоторые из тех римских императоров просто говорили:  "Хорошо, ладно, мы не можем победить этих германцев, этих готов, так что мы просто объявим победу, устроим триумф в Риме и закатим праздник. Будем есть, пить и веселиться". Он мог бы поступить так же, но впереди у него промежуточные выборы.

Это не популярная война в Соединённых Штатах, в отличие от других кровавых войн, развязанных США, незаконных, нелегитимных войн, которые пользовались поддержкой внутри страны. Это не популярная война. Поэтому ему нужно иметь возможность сказать "Посмотрите, вот чего я добился".

Он не сможет этого сделать, если выведет свои войска, самолёты и авианосцы, а иранский режим продолжит блокировать Ормузский пролив и заявит: «Знаете что,  для нас это ещё не закончено. Вы убили нашего верховного лидера. Вы убили так много людей. Вы убили тех девочек в школе. Мы будем решать, когда эта война закончится.»

Вот что они теперь говорят. Это ставит Трампа в ужасное положение, потому что он даже с какой-либо степенью достоверности не может утверждать, что чего-то добился.

Помнишь, в июне он заявил, что уничтожил ядерную программу Ирана. Ну, а теперь, когда он начал эту войну, каково было его оправдание? Он говорит, что хочет уничтожить ядерную программу Ирана. Ну, приятель, ты же сам говорил нам в июне, что уже уничтожил её. Ему всё равно, что его поймают на лжи. Это наше лучшее утешение, что он устроит что-то вроде римского триумфа. И знаешь, кому какое дело? Верят ли люди, что он победил или нет, это наилучший сценарий. Но если он захочет открыть Ормузский пролив и показать американцам что-то, что убедит достаточное количество из них, переизбрать республиканцев в середине ноября, тогда, думаю, мы застрянем там надолго.

ГЛЕНН ДИСЕН

Да, потому что в наше время действительно ничего нельзя сделать, чтобы открыть Ормузский пролив. Я имею в виду, он всё время хвастается уничтожением флота, но, по-моему, им и не нужен такой большой флот, чтобы нанести удар. Достаточно одного дрона.

ЯНИС ВАРУФАКИС

Но можно я скажу кое-что личное?
Говорю лично от себя. Я против незаконной войны, развязанной Соединёнными Штатами против страны, режим который яростно осуждаю. И позволь напомнить нашим зрителям, потому что, возможно, некоторые из них или многие испытывают похожие чувства или пережили нечто подобное.

В 1999 году после того, как я ранее выступал против Милашевича в Югославии, мне пришлось осудить бомбардировки Югославии, проведённые НАТО и Америкой.

В 2003 году после двух десятилетий борьбы против Саддама Хусейна я даже был однажды арестован в Лондоне за выступление против Саддама Хусейна, когда он был любимцем Запада, помнишь? Я затем участвовал в протестах против вторжения американской коалиции в Ирак.

В 2011 году я был возмущён режимом Каддафи в Ливии и выступал против американских бомбардировок Ливии, которые превратили эту страну в пустыню.

В 2025 году я всегда называл Башара Асада безжалостным диктатором. И всё же, я сокрушался по поводу американо-израильских махинаций в Сирии, точнее, фактически передали её под контроль боевика Аль-Каиды.

А теперь, после того, как я приветствовал восстание против иранского режима, я оказался в ситуации, когда у меня нет иного выбора, кроме как осудить американо-израильский план по разрушению Ирана.

Многие обвиняют меня в том, что я одновременно и прислужник иранского режима и прислужник Соединённых Штатов. Они говорят "О, ты пытаешься быть нейтральным, Янис, что это за обе стороны?".

Необходимость закончить именно этим заявлением, заключается в том, что мой долг как западного левого очень прост: когда банда, правящая нашим районом, потому что именно это у нас сейчас, наше руководство действует как банда, и в Соединённых Штатах, и в Европе, начинает совершенно ничем не спровоцированную атаку на далёкую банду, которую я тоже не одобряю, убивая невинных людей, я отказываюсь молчать, и в то же время я отказываюсь становиться на чью-либо сторону.

То, что я делаю - это стараюсь критиковать обе стороны. Но я также осознаю особую первостепенную обязанность, которая лежит на нас, на Западе, остановить нашу собственную банду. Потому что, Глен, это наши налоги оплачивают их бомбы. Это наше молчание даёт им согласие. Это наши правительства убивают от нашего имени. Поэтому мы должны остановить наши правительства, чтобы они не сбрасывали бомбы на Иран. Это сейчас наш приоритет номер один.

ГЛЕНН ДИСЕН

Согласен. Ну, это не обязательно должно быть противоречием. Можно занимать позицию в вопросах прав человека и ответственного управления, не умаляя при этом суверенитет.

Думаю, речь идёт о критическом отношении к тому, как правительство использует права человека как инструмент политики великих держав. Именно здесь, как мне кажется, многие часто ошибаются.

Меня просто поражает, что на протяжении 20 лет людям удавалось внушать, будто мы оккупировали Афганистан, чтобы маленькие девочки могли ходить в школу, или что мы вторглись в Ирак из-за оружия массового поражения, или что разрушение Ливии и Сирии произошло, потому что США и НАТО действительно заботились о правах человека или, в случае с Ираном, что мы просто хотели помочь девушкам или продвигать демократию на Украине, будто всё это ради демократии, свободы или суверенитета.
 
Знаете, великие державы не ведут войны из альтруизма.

Так что, думаю, часто бывает легко воспользоваться так называемыми высшими ценностями. Это не значит, что людям не стоит иметь какие-то высокие идеалы. Но нет, это тоже печально, потому что демократия теперь почти, ну, права человека почти превратились в ругательное слово. То есть, когда слышишь, как правительства говорят о правах человека, уже можно услышать, как бомбы загружают в самолёт.

Права человека должны были ограничивать то, что ты делаешь на войне, а не оправдывать войны. Но именно по этому пути мы и пошли.

ЯНИС ВАРУФАКИС
 
Да, да.

Можете себе представить, если бы тогда, когда некоторые из нас участвовали в движении против апартеида в Южной Африке, это была солидарность, международная солидарность. Вы знаете свободу Нельсону Манделе. Давайте добьёмся введения санкций против того режима в Южной Африке. Давайте не позволим регбийной команде участвовать в международных матчах и тому подобное.

Я был частью этого. А теперь представьте, если бы кто-то тогда сказал "Давайте бомбить население Южной Африки", я бы ответил "Не путайте солидарность с империализмом. Это было бы абсурдно в то время". Так что, знаете, мне бывает грустно, когда прогрессивные и империалисты говорят: "О, или вы с режимом Хамейни, или вы на стороне американских бомбардировщиков".
Нет, вовсе нет.

ГЛЕНН ДИСЕН

Я не думаю, что нам нужно выбирать сторону. Когда люди спрашивают "Ты за А или за Б," они на самом деле просят тебя перестать думать, потому что тебе не нужно занимать позицию какой-либо из сторон.

ЯНИС ВАРУФАКИС

Мы поддерживаем международное право. Как вам такое? Мне это нравится. Это одна из тем, которую нам следовало бы обсудить. Она быстро уходит на второй план, но возможно в следующий раз. В следующий раз. Большое спасибо, что уделили время.