О странностях любви в больших масштабах

Написал я статью, мне написали критическую рецензию. И затронули немало таких серьезных тем, что я решил написать ответ не «в личку», а новой статьей. Мне на уже статью- ответ ответил уже другой читатель. И снова в ответе затронуты серьезные темы. И я посчитал, что очередной ответ на очередной ответ читателя мне лучше снова написать в виде статьи. Поскольку эти темы касаются многих людей.
Сначала приведу ответ моего респондента целиком.

«Леонид, я ЧИТАЛ ПРО ГИЛЯНСКУЮ РЕСПУБЛИКУ без консультаций с Гуглом. А покойный Мохаммед Реза Пехлеви вообще был свергнут, когда я пребывал во вполне сознательном возрасте. ИМХО, он со всеми старался дружить…
ЧТО КАСАЕТСЯ «ЛЮБВИ» - В ПОЛИТИКЕ ТАКОЕ БЫВАЕТ ОЧЕНЬ РЕДКО. В ПОЛИТИКЕ ЕСТЬ ИНТЕРЕСЫ. В советское время «дружба с СССР» соответствовала интересам Ирана при любом иранском режиме. (Мы были очень сильным соседом и с этим приходилось считаться.)
Я полагаю, что ВЫ ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТЕ «УЛЬТРА-ТЕОКРАТИЗМ» СОВРЕМЕННОГО ИРАНА.

Что касается «религиозной розни»… А какая между шиитами и иудеями «религиозная рознь»? ШИИТЫ, КАК И СУННИТЫ, ПОЧИТАЮТ ИБРАХИМА (ОН ЖЕ АВРААМ), МУСУ (ОН ЖЕ МОШЕ, ОН ЖЕ МОИСЕЙ)… Вообще для мусульман иудеи и христиане – это «народы Книги», «ханифы», а не «гяуры»…
Какие «чуть не тысячелетние догмы» разделяют мусульман и иудеев? Вы, как я понимаю, атеист. (Или я ошибаюсь?) Вы можете объяснить мне, что это за «догмы». Я не знаю. Зато, по моим сведениям, АЗЕРБАЙДЖАН К ИЗРАИЛЮ ОТНОСИТСЯ ОЧЕНЬ ЛОЯЛЬНО И НИКАКИЕ «ДОГМЫ» ЭТОМУ НЕ МЕШАЮТ…
ИМХО, ирано-израильская вражда – ЭТО ИРРАЦИАНАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ. Нет ни реального конфликта интересов, ни реальной религиозной вражды.»

Таков был ответ мне.  Заглавными буквами выделены те мысли, на которые я хочу ответить. А вся мораль сводится к тому, как любят или не любят народы.  Пушкин когда-то писал так в «Гаврилиаде»: «Поговорим о странностях любви, иного я не смыслю разговора». Пушкин писал о странностях любви людей, точней в «Гаврилиаде» это касалось любви бога и земной женщины. Он взял странности любви бога (может ли бог любить половой любовью?) Пушкин не заморачивался тем, а что собственно чувствует по отношению к чему-то бестелесному земная женщина. И он в поэме предлагает интересный поворот сюжета: поскольку бог послал в качестве сводника архангела Гавриила, как-бы почти телесного, молодого и симпатичного, - а как мы знаем из классики, девушки любят молодых, длинноногих и политически грамотных,  - то весь эротический пыл Марии сфокусировался на Гаврииле.
 
 А каков же расклад в жизни народов и жизни людей?  А тут тоже есть некоторые трансформации. Часто отношения начинаются политическим или экономическим интересом правительств. Ленин еще упомянул в «Материализме и эмпириокритицизме» вывоз капитала, вывоз товаров. А сейчас добавьте образование международных концернов, новые торговые пути, логистические связи. Но этот экономический интерес кидается в котел народной каши и приходит в финале к любви или нелюбви народов, то есть простых граждан. Как это варится? Бывает, что на медленном огне, а бывает, чти о на сильном.

В поэме Пушкина бог пел, бряцая на лире, Гавриил сразил Марию своей красотой и красноречием. На земле это делается помощи пропаганды, Пропаганда особенно сильна и заметна в не особенно демократических государствах.  Она находится в одних руках. Гавриилов хватает.

Есть поговорка: от любви до ненависти один шаг. Она касается физических лиц. У юридических лиц (в том числе правительств) доминируют интересы. Но как свои эконмические и политические интересы продать пиплу за его жизненные? Пиплу то какая забота от того, что, например, Крым наш? Он и до того в этот Крым ездил. А с рублями в кармане там он горя не знал. Значит, чтобы пипл проникся, нужно выковать в нем чувство. Пипл проникается чувством, а не экономическими интересами. Тогда нужно, чтобы слова «Крым наш» стали лозунгом дня.  Так сказать, «это было с бойцами или страной, или в сердце было моем». И вот интересы проходят через горнило правительственной пропаганды чтобы выковать в народе уже эмоции: ненависть к врагу и «любовь к отеческим гробам», то бишь, традиционным ценностям.

Оглянитесь и посмотрите на исторические примеры. Увидите: глубинный народ живет чувством, а не интересом. Исторические примеры хорошо известны.

В начале войны с Наполеоном русской армией руководил Барклай де Толли. Но царь вынужден был сменить его на Кутузова. Именно потому, что на фоне первоначальных проигрышей русской армии общественность, русское общество требовало РУССКОГО военачальника.  И Барклая сменил Кутузов. Кутузов продолжал то же самое что Барклай, он отступал, после Бородина сдал Москву, принял трудное решение. Но зато, поскольку он был русским, ему было полное доверие, и все его действия считаются в учебниках действиями, достойными великого полководца.
 
  На этом примере видно, что интересы, политические и военные, у народной массы трансформируются   в чувства: любовь и доверие или нелюбовь и подозрительность.

Другой пример. До начала Первой Мировой войны отношение к российским немцам в России было очень ровным. Они уже скорее только носили немецкие фамилии и были растворены в русской среде. Немецкую фамилию носил немец по отцу Витте, который был одно время премьер-министром. Немецкую фамилию носил Александр Блок, и он почитался как один из властителей умов, особенно девушек.  Мы помним барона из пьесы Чехова «Три сестры». В том бароне немецкого только фамилия и титул.  Различные позиции в обществе занимали эти люди. От премьера Витте до, например, Николая Баумана, убежденного большевика. Так было до начала Первой Мировой войны. А когда началась война страсти разгорелись, стали открыто говорить о немецком лобби и даже заговоре при дворе. И отношение к немецкому населению заметно охладилось. Эти люди, пусть уже и русские, читая газеты не могли этого холода не чувствовать. На этой волне и обвинение Ленина в том, что он проехал через воюющую Германию в пломбированном вагоне и возможно пользовался немецкими деньгами – были серьезными обвинениями.

Еще пример. Мои родители очень хорошо помнили времена своей молодости и любви-нелюбви в те годы. То весь Союз захлебывался от любви к испанским детям и ненависти к немецким фашистам. И вдруг все изменилось. Был подписан пакт с немцами и теперь нужно было любить Германию. Многие не могли понять, как это. Ведь уже прошла Польская компания, в новых, завоеванных СССР землях Западной Украины было много беженцев из западных районов Польши, которые рассказывали, что немцы там творят.  Но пропаганда приучала советских людей любить фашистов. Кто мне не верит может открыть в интернете газету «Правда» за тот недолгий период. И может почитать знаменитую речь Молотова о том, что с фашистами можно и нужно дружить.  Но народу для перемены чувств все-таки нужно время. Времени от «Дружбы скрепленной кровью», как писали в «Правде» до нападения на СССР не хватило, чтобы кристаллизовалась любовь.

 Некоторые приступы любви и нелюбви застал и я. Когда я был маленьким, мы жутко любили китайцев. И я, маленький, любил китайцев. Я не знал, за что. Не анализировал это чувство. Просто любил. Потому что так говорили взрослые. А потом отношение правительства, его интересы изменились. Китай окреп,  стал большой державой. Стал заявлять свои интересы.  Превратился в экономического конкурента. Вот и отношение правительства изменилось. А как должно было в связи с этим измениться отношение народа? Что, китайцы русским при встрече в глаза плевали? Но в стране заработала пропаганда. И вот любовь сменилась презрением, и просто ненавистью.
 
И вот апофеоз. Был   февраль 1969 года, когда меня, студента, в Москве разыскал мой приятель по школе. Он учился в МГУ и жил в общагах совсем недалеко от китайского посольства. У них организовывались митинги протеста. Но не простые кричалки у стен посольства. Студенты кидали в фасад посольства чернильницы. (Нынешнее молодое поколение прекрасно знающее, что такое кричалки, методички, не знает, вероятно, что такое чернильница. Это маленький бутылёк с чернилами. Можно метнуть, как ручную гранату).  Милиция реагировала демонстративно лениво, делая вид, что эти обстрелы не может пресечь. А зачем пресекать? Это ведь выражение народного гнева. (Любовь сменилась на нелюбовь).  Проблема в том, что митингующих и стены посольства разделял газон, с рядом елок. И через такую преграду далеко не всякий добросит. Тут мой приятель и вспомнил, что в школе на физкультуре у меня по бросанию гранаты были хорошие результаты.
 
  Еще я помню, что, когда мне было лет 12-13 вся страна захлебывалась от любви к Кубе и кубинцам. Песни сочиняли, пели «Куба -любовь моя». Кубинские дети ездили в Артек. А за какие такие красивые глаза? И тут ответ все тот же: интересы советского правительства использовать Кубу как непотопляемый авианосец против США. Интересы, разогретые пропагандой, превращались в народе в просто любовь.
 
Это началось, когда я был школьником. До этого момента я про Кубу не знал ничего. А тут «вновь говорит вдохновенно Фидель». Продолжалось много лет. Я на студенческих каникулах работал в стройотряде. Там отрастил бородку. Вернувшись догуливать остатки каникул в свой родной Новороссийск, встретил на улице одноклассника. А ему нужно было зайти к бабушке. И я пошел.  Его бабушка, женщина очень простая, как говорится, от сохи. Жила она в частном доме на окраине города. Меня прежде никогда не видела и ничего обо мне не слышала. Мой внешний вид: борода и стройотрядовская форма с многочисленными яркими нашивками ее насторожил. И она спросила с ходу: «Вы кто же такой будете?» И пока я собирался ответить, мой приятель выпалил в шутку: «Он кубинец.»

И действительно, - я даже не задумывался, - но с таким прикидом напоминал кубинца. И что тут произошло с этой женщиной. Она ошалела, одурела от такого нежданного счастья: живой кубинец у нее в доме.  Мой одноклассник тут же добавил, что я почти по-русски не говорю, но все понимаю. И она пошла метать на стол угощенья. Не знала, куда меня усадить. Под образа разве что. Прослезилась и сказала, что думала, что ее внук шалопай, а он, глядишь ты, с кубинцем дружит.

Ну а какой резон этой женщине любить кубинцев? За что? Сработал тот же самый эффект перехода интереса правительства в народную любовь. 

  То же самое на моей практике было и с любовью к арабам. Я их любил потому что их все любили. Пели песни «Напиши мне мама в Египет. Как там Волга моя течет».  А их любили потому что Насер, пообещал построить в Египте социализм.  Первый момент, когда я задумался, это беседа с другом моего отца, когда он спросил, за что же конкретно я люблю арабов. Что они мне лично такого хорошего сделали? Мне оставалось пожать плечами. Мне лично они не сделали ничего хорошего, и ничего плохого. Но тогда какова причина их любить? Их пробовали любить без объяснений. Хотя, конечно, обнаруживали при контакте, что это народ с иными привычками.  Много было в Египте, в Сирии наших специалистов. Мой знакомый, врач, отработал в Египте немало лет.  И тут то же самое. Политический и экономический интерес СССР к арабским странам трансформировался в любовь к народу. Это было не сложно. Помогала общая традиционная нелюбовь к евреям.  И к Израилю была вражда потому что Израиль ориентировался на Запад. И если к  европейским границам СССР не мог  предъявить никаких претензий. То на Ближнем Востоке среди пассионарных арабов можно было помутить воду, чтобы плюнуть в колодец Западу.
 
Еще пример.  Когда-то по молодости я занимался самодеятельно резьбой по дереву и искал примеры таких произведений. В те годы альбомов, буклетов было мало. Трудно отыскать что-либо интересное.  Я нашел нычку: в читальном зале центральной городской библиотеки просматривал иллюстрации в подшивках журналов.  «Азия и Африка сегодня», «Куба». Ну и набрел на журнал «Корея». Подразумевалось - КНДР.   И тут стоило только зацепиться хоть за одну статью, невозможно оторваться. Такое ощущение, что читаешь записки из дома сумасшедших. Это были годы Брежнева, уже не молодого. Но разница между СССР и КНДР в ощущении культа личности била в глаза. Меня удивляло еще то, что издатели журнала, несомненно, знающие советскую аудиторию, вероятно понимали, что такие статьи возбудят у советских людей только насмешку. Но нет, как видно партийная корейская субординация настолько там сдвинула мозги, что оказалась выше простого здравого смысла.  Тогда культ Ким Ир Сена выпирал из каждой строки. его вышивали, его вырезали, его рисовали. Культ настолько дикий, что передать невозможно.

Думаю, что с тех пор мало что в КНДР изменилось. А может быть только усугубилось. Потому что КНДР так и зовется КНДР. И теперь это откровенная наследственная монархия без всякого демократического макияжа.  А СССР уже нет.  Компартия уже не ум честь и совесть нашей эпохи, уже не ведущая и определяющая сила. Вместо СССР демократическая Россия.

Но сейчас в России взят курс на дружбу в КНДР. Население потихоньку приучают, что КНДР прекрасная страна. Приучают к любви. Ровно так как приучали к любви к немцам в 1939-1940 годах, к кубинцам, к арабам. Так же точно народ сочувствует иранцам и любит иранцев, иранцев не зная. Я очень далек от мысли, что иранцы – нация недостойная любви. Нация очень достойная. С древней культурой. Даже куда более древней и мощной, чем русская.  Но не было между русским народом и иранским таких теплых контактов, которые возбуждали бы любовь.

 Вернемся к упоминанию в самых первых строках статьи о Гилянской республике в Иране.  Это был эпизод 1920 года, когда Красная Армия оккупировала район Ирана. Русские большевики попытались установить в этой части Ирана Советскую власть. безуспешно. Так за что иранцам любить русских. Хотя и нет такого особого, за что не любить. Так и России не за что особенное любить Иран. Очень разные культуры.  Тут, понятное дело, любовь рождается за счет  интересов руководства. Одинаковых подходов к пониманию взаимоотношений власти и народа, одинаковых заявок на величие, одинаковой ставки на силу и силового распространения своего влияния.  Нужно сказать, что ни российскому, ни иранскому народам силовое распространение влияния никаких бонусов не несет. И у Ирана, и у России земли хватает.  Но экономические интересы не в торговых связях, а в экспансии. И взаимные интересы рождают взаимную любовь. Интерес российского правительства к режиму в Иране успешно подменяется  любовью россиян к  иранскому народу. Взглядом на иранцев, как на белых и пушистых долгое время страдающих от сионистов. Ну а как иначе объяснить постоянный обещания иранского руководства открыть для Израиля врата ада.  Но, как обычно получается в России, от такой любви одни проблемы. 

Некоторым читателям не понравится то, что я стал перечислять любви- и не любви. Мало ли что было.  мало ли кого мы любили. Зачем вспоминать? Иногда женщина говорит: зачем мне перебирать в памяти своих любовников? От этого хороших чувств не прибавится. Ясное дело, не прибавится. Но если не вспоминать, это не означает, что их не было, не значит, что не было страстей и разочарований. Мало того, если так много, говоря словами Маяковского, любвей и нелюбовей, то сие означает, что любовный путь был крив и тернист. Странное дело: женщина утверждает, что душа ее ангельски чиста, жила высоким чувством, говорила только о высоком, а путь оказался не просто извилист, а в чувствах и страстях дергало вперед-назад.
И вспоминается разговор двух женщин из анекдота:
- Ты как первый раз отдалась? По любви или за деньги?
- Считай, что по любви. Три рубля разве деньги.

 Теперь остаются другие выделенные фрагменты из рецензии. Повторю их. Мой респондент пишет:
.
  «Я полагаю, что ВЫ ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТЕ «УЛЬТРА-ТЕОКРАТИЗМ» СОВРЕМЕННОГО ИРАНА…… АЗЕРБАЙДЖАН К ИЗРАИЛЮ ОТНОСИТСЯ ОЧЕНЬ ЛОЯЛЬНО И НИКАКИЕ «ДОГМЫ» ЭТОМУ НЕ МЕШАЮТ»

 Возможно. Но я могу оценить, только сравнивая с другими странами. Немало в мире мусульманских стран, где религия регламентирует нормы жизни. Например, пить вино в людных местах запрещено. Обниматься и целоваться на улицах - предосудительно. Желательна традиционная одежда для женщин. Но в одних странах это просто рекомендация, а в Иране и Афганистане – строгий кодекс.  А в Азербайджане, и многих других мусульманских странах, к примеру, это вовсе не обязательно.  Писавший мне сам и ответил на свое возражение. В Азербайджане к Израилю относятся очень лояльно потому, что это не нетеократическое, светское государство.

В Израиле тоже есть ультра-ортодоксы - иудеи. Но разница с Ираном, что для израильского общества в большинстве светского эти товарищи – маргиналы. Не сильной любовь они пользуются. Что-то не припомню, чтобы в информационных каналах видел Нетаньяху в синагоге. 

И в России Путин по церковным праздникам посещает храм, и со свечкой стоит, и крестится. Но по тому, как перед ним стоит патриарх, понятно, кто тут в храме главный. Как в стране, так и в храме. патриарх – это просто служащий власти по проблемам православного культа. И это при том, что патриарх – это пожизненно, а президент имеет оговоренный конституцией срок. 
А в Иране глава страны – высший жрец. И в храме, и не в храме. И на улице, и в школе, и у тебя дома.  Большая разница. Вот поэтому я считаю Иран ультрарелигиозным.

Мой респондент пишет:
«ШИИТЫ, КАК И СУННИТЫ, ПОЧИТАЮТ ИБРАХИМА (ОН ЖЕ АВРААМ), МУСУ (ОН ЖЕ МОШЕ, ОН ЖЕ МОИСЕЙ)»
 
И что доказывает этот общеизвестный факт?  В давние времена католики ожесточенно воевали с протестантами. Вспомните Варфоломеевскую ночь.  Во имя чего?  Если государи воевали во имя выгоды, экономического интереса, то простые люди во имя бога.   Во имя одного и того же для всех Христа, что у тех что у других. Английский поэт Вильям Блейк писал: «Христос, которого я чту не ровня твоему Христу» Православная Россия воевала с католической Польшей. А бог то был и там, и там Христом.
 
Как сказал мой респондент, тут важны интересы, а бог ни при чем. А почему же тогда столько в мире было религиозных войн? Потому, что экономическими интересами простое население не заведешь. Пипл от этих интересов мало что поимеет. Что поимеет, к примеру, простой россиянин после того, как одолеет разрушенную Украину? Ничего, кроме проблем. Какой ему экономический интерес? Зато как заводит мысль о том, что боремся за правду, за скрепы, за традиционные ценности, которые в Украине сатанистами преданы попранию, где нарушаются этические и религиозные нормы. Своего рода православный джихад.
 И еще цитата из рецензии

«Ирано-израильская вражда – ЭТО ИРРАЦИАНАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ.»

 Я думаю, что мой респондент выбрал не совсем подходящее слово. Для религиозного правительства, каким является правительство Ирана религиозная вражда является рациональной, натуральной, оправданной и первостепенной. Иррациональной эта вражда может показаться россиянам. Но у шиитов есть, серьезные с их точки зрения, стимулы и резоны для джихада, которые атеистам и православным просто непонятны. И в силу того, что они не проникнуты этой тему, и не испытывают высоких религиозных чувств. Кипенья разума возмущенного, который в смертный бой вести готов. 

Мне кажется, что русско-украинская вражда (между братскими народами) непонятна для посторонних наблюдателей, не вовлеченных в суть проблемы, и как говорит Путин не знающим корней проблемы.  Для посторонних это тоже иррациональное явление. И вот мы можем заметить, как степень рациональности подходя к явлению уменьшается по мере удаления на запад. Для республик Прибалтики это вполне рационально. Для Польши тоже. А для Испании где-то далеко и ближе к иррациональности. А уж для США, для Трампа совершенно иррационально.

В немусульманских странах сложно судить о том насколько остро воспринимают в Иране вражду к Израилю и по какой причине. Тут разбираются только специалисты. и то эти специалист очень часто люди светские, рациональные. Оценивают со своей колокольни. Поэтому, сам плохо разбираясь, только зная, что ненависть к Израилю связана с неким пропавшим имамом. сделаю небольшой экскурс в Википедию.

«Абу;-ль-Ка;сим Муха;ммад ибн аль-Хаса;н аль-Махди;— двенадцатый имам шиитов-двунадесятников. Отождествляется ими с махди — потомком пророка Мухаммада, который должен появиться перед концом света.
Мухаммад ибн Хасан (родился в 255 году хиджры), он является двенадцатым и последним имамом из шиитских имамов, чей период имамата после мученической смерти его отца имама Хасан аль-Аскари длится по сей день. По мнению шиитов, это обещанный аль-Махди, который появится после длительного отсутствия.
Шиитское учение об имаме аль-Махди было разработано Мухаммадом ибн Ибрахимом ан-Ну’мани (середина X века) . Шииты-иснаашариты («двунадесятники») считают Мухаммада ибн аль-Хасана двенадцатым непогрешимым имамом и ожидаемым «сокрывшимся» имамом аль-Махди. Они верят, что он жил под покровительством своего отца — аль-Хасана аль-Аскари и был скрыт от взоров других людей. После смерти своего отца, с 874 по 941 год, Мухаммад общался с шиитами только посредством своих особых представителей. Это период в шиизме называется «малым сокрытием» имама (аль-гайба ас-сагира). После 941 года начался период «великого сокрытия» (аль-гайба аль-кабира), продолжающийся до настоящего времени.
Согласно шиитской догматике имам аль-Махди прибудет на землю по приказу Аллаха и объявится в Мекке, где к нему присоединятся его сторонники, а праведники одновременно с этим восстанут из могил. Все они пойдут воевать с Даджжалем («Антихристом») и установят на земле Царство справедливости . После второго пришествия пророка Исы (Иисуса Христа), он будет молиться за имамом аль-Махди. Этот факт не поднимал теологической проблемы, подобной той, которая была в суннизме, поскольку аль-Махди, как и все другие имамы, согласно распространённому учению иснаашаритов, превосходят в религиозном ранге всех пророков, кроме пророка Мухаммада. Аль-Махди также заставит всех мусульман принять шиизм .
Суннитское большинство мусульман отвергает большую часть аспектов шиитской веры, касающихся имама аль-Махди»
Я вставил маленький отрывочек из большой статьи в Википедии.  Вы что-то поняли? А это серьезное основание для розни  у шиитов с суннитами. И уж тем более для борьбы шиитов с иудеями.


Рецензии
Ууууууу...
Леонид, я Вам задал конкретный вопрос:
"А какая между шиитами и иудеями «религиозная рознь»?"
Этот конкретный вопрос обозначен соответствующим знаком "?".
Вы на этот вопрос не ответили.
А других вопросов в цитируемом Вами тексте у меня не было.

Вы цитируете мои слова: «Ирано-израильская вражда – ЭТО ИРРАЦИАНАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ.»
И комментируете их: "Я думаю, что мой респондент выбрал не совсем подходящее слово".
Вы ошибаетесь: именно это слово отражает смысл фразы.
Вы не поняли того, что я хотел сказать. (А я не хочу разъяснять, т.к. это всё равно будет бесполезно".

Вы пишете: "Как сказал мой респондент, тут важны интересы, а бог ни при чем".
Я такого не говорил. Это Вы так поняли. О "боге" с маленькой буквы я вообще не говорю. И о Боге стараюсь говорить поменьше, помня заповедь:
НЕ ПРОИЗНОСИ ИМЯ ГОСПОДА, БОГА ТВОЕГО, НАПРАСНО.

Вы пишете: "В Израиле тоже есть ультра-ортодоксы - иудеи. Но разница с Ираном, что для израильского общества в большинстве светского эти товарищи – маргиналы".
Для меня (человека, у которого "ни капли семитской крови" большинство иудеев не являются маргиналами, а "ультра-ортодоксы" это далеко не все иудеи.

Вы пишете: "Мне кажется, что русско-украинская вражда (между братскими народами) непонятна для посторонних наблюдателей, не вовлеченных в суть проблемы, и как говорит Путин не знающим корней проблемы. Для посторонних это тоже иррациональное явление".
А я Вам так скажу: для меня эта вражда во многом иррациональна. Не потому, что я "посторонний", а потому что я в этой теме немного разбираюсь. (Неоднократно бывал в Киеве и во Львове. Наверное, могут там экскурсии проводить. Бывал в Каменце-Подольском, Одессе, Полтаве, много где...)
Вот в арабо-израильской или в ирано-израильской вражде я действительно "посторонний"...

Всего Вам доброго.
Желаю Израилю мира с арабами и с Ираном. Желаю Украине мира с Россией.
И ни на йоту не верь, что в обозримом будущем возможен приличный мир...

Андрей Иванович Ляпчев   05.04.2026 20:09     Заявить о нарушении
Андрей Иванович. вы разобрали мою статью, но мне придется разобрать ваш ответ. потому что есть какие-то неточности в словах, которые могут менять весь смысл, даже до противоположного.
"А какая между шиитами и иудеями «религиозная рознь»?" давайте заменим слово рознь, которое можно читать с разными интонациями, двумя словами 1. разница. 2 вражда. разница несомненная есть тут и обсуждать нечего. а вражда - вот тут вопрос. некоторые шиитские государства при разнице и прохладе по отношению к Израилю с ним не враждуют вплоть до создания "шиитской оси" из ХАМАС, Хизболлы, Хуситов, асадовской Сирии. а такая, как Иран действует так как она действует. я писал в статье - а значит, и для Вас, что такой подход Ирана. почему был выбран именно такой подход, спросите у первого рахбара, покойного Хомейни. причины, как я понимаю, религиозного характера. хотя бы потому что при шахе Израиль был союзником Ирана. при войне Израиля против окружающих арабских государств Ирана помогал Израилю. даже при аятоллах Израиль был союзником Ирана в войне против Ирака. а потом все изменилось. и это не традиция противостояния. а на кон поставлены чисто религиозные догмы, в которых я плохо разбираюсь. я в статье привел только маленький кусочек из Википедии на этот счет. для меня это темный лес. а для властей Ирана "не догма, а руководство к действию" я специально припомнил эти слова Маркса. потому что марксизм многие называли догмой, особенно в его большевистском прочтении. а для большевиков это было такое руководство, согласно которому они перещелкали ( я исключаю военные действия) массу народа. так и для властей Ирана их учение им кажется рациональным. а вот как можно в такое ввести весь народ? я думаю, что в этом ответственны предыдущие правительства. не скажешь, что Николай Второй был уж таким отпетым извергом. но его отношение к народу и огромное количество жертв в войне, с его легкой руки, привели к ожесточению народа. вероятно и политика шаха довела иранцев до того, что Хомейни казался им лучшим противоядием.
если Вы говорите с таким пиететом о Боге ( с большой буквы) то тут уже повод для разногласий и вражды. можно говорить, что у христиан , мусульман и иудеев Бог один.но во-первых, это им не мешало резать друг друга во имя бога. А во-вторых, богов еще предостаточно.

Вы пишете, что я пишу: "В Израиле тоже есть ультра-ортодоксы - иудеи. Но разница с Ираном, что для израильского общества в большинстве светского эти товарищи – маргиналы".
Для меня (человека, у которого "ни капли семитской крови" большинство иудеев не являются маргиналами, а "ультра-ортодоксы" это далеко не все иудеи.

в вас нет ни капли иудейской крови, и вы можете считать себя русским, но несомненно , согласно вероятностного распределения, в вас есть капли других народов. и русский народ,( как и другие народы) это уже не обозначение этноса, а культуры и привычек. так. кстати говорит и Путин. и думаю, что тут он прав. скажу что все бы было хорошо, но многие в народе с ним не согласны, и готовы находить среди русского народа притаившихся евреев, грузин, армян и прочих инородцев. Особенно евреев. так как именно эти пьют нашу - незамутненную русскую_- кровь. у меня в генеалогическом древе все с вашей точки зрения хуже. там и украинцы. и прибалтийские немцы. и испанцы. все мои дедушки-бабушки мама и папа были многоязычны. и ( поверхностно) знакомы с другими культурами. и это как мне кажется дало возможность смотреть на заявления об исключительности русских с недоверием. и только в лет двенадцать я узнал что есть и верейская кровь. конечно мне это не мешало жить как русский человек. но это мне дало возможность получить гражданство Израиля без юридических сложностей. в Израиле русских много. и они вписались в жизнь этой страны. и такая их часть, что они ментальность этой страны чуть-чуть переделали. а ультраортодоксы живут как бы вне страны. в своем выдуманном мире. в который я не хочу вникать. все равно не пойму и не приму. но они конечно тут далеко не уважаемая часть общества. нечто вроде бородавки, с которой приходится жить. в Иране же клерикалы просто диктуют все.
вы пишете
"А я Вам так скажу: для меня эта вражда во многом иррациональна." - Я очень внимательно слушаю речи Путина. Он там объясняет народу: ОТКУДА ПОШЛА ВРАЖДА УКРАИНЦЕВ И РУССКИХ И ПОЧЕМУ ИХ ВРАЖДА ДОЛЖНА СМОТРЕТЬСЯ КАК ЯВЛЕНИЕ ЛОГИЧНОЕ И РАЦИОНАЛЬНОЕ. И ПОЧЕМУ УКРАИНЦЕВ НУЖНО ЖАТЬ И ДОЖАТЬ. Он пробует подвести логику под отсутствие логики теми же методами как попы в церкви передергивая факты, играя на не лучших чувствах: чувстве злобы, чувстве обиды, чувстве величия, ксенофобии, подозрительности. И он очень в этом преуспел.
вражда между израильтянами и арабами только со стороны кажется иррациональной. но если на второй день после учреждения государства Израиль шесть арабских государств начали с ним войну( и были такие, которые не имели с ним границы) то вероятно, им причины войны казались рациональными.

Леонид Колос   06.04.2026 07:57   Заявить о нарушении
Здравствуйте, уважаемый Леонид.
Начнём с "неточности в словах".
Я сказазал, что "во мне нет ни капли семитской крови" (в ковычках).
Вы мои слова пересказали: "в вас нет ни капли иудейской крови".
Для меня "семиты" и "иудеи" никак не синонимы.
Никогда еврея-атеиста не назову "иудеем".
Под "семитской кровью" (в кавычках) я подразумевал, что у меня нет данных, что кто-либо из моих отдалённых известных мне предков был "семитоязычным"...
Ну ладно, это детали...

"Религиозная рознь" для меня означает именно "вражду" и нечего другого.
Вопрос "А какая между шиитами и иудеями «религиозная рознь»?" означает, какая зде причина для вражды на религиозной основе. (Вы не ответили.)

Что-либо спрашивать у покойного аятоллы Хомейни я не могу. Я очень плохо умею общаться с покойниками.

Вы пешете, что "на кон поставлены чисто религиозные догмы, в которых я плохо разбираюсь". Имхо, не следует что-либо утверждать о том, в чеё плохо разбираетесь.

Напрасно Вы заговорили о "марксизме" и "большевизме". И без этого круг вопросов очень широк, а Вы его ещё больше расширяете.

Вы пишете, что "для властей Ирана их учение им кажется рациональным".
Никоим образом!
Это для материалистов их учения "рациональные" по определению.
А мы - люди верующие, не говорим, что всё можно разумно объяснить.

Вы пишете: "Если Вы говорите с таким пиететом о Боге ( с большой буквы) то тут уже повод для разногласий и вражды. можно говорить, что у христиан , мусульман и иудеев Бог один.но во-первых, это им не мешало резать друг друга во имя бога. А во-вторых, богов еще предостаточно".
Так вот, я говорю так, как говорят все нормальные единобожники.
А Вы (простите за резкость) типичный упертый атеист. (Можно подумать, что вы, атеисты, никогда и никого не резали.) Лично для меня мои религиозные убеждения: основание для того, чтобы с уважением относиться и к мусульманам, и к иудеям. И это "работает на практике". (А практика - критерий истины.)

Я не только могу считать себя русским. Я и есть русский. Хотя одна из прабабушек была полькой. А если заглянуть хотя бы на тысячу лет назад6 так там вообще русских не было. (Вот евреи тогда уже были. Факт.) А если тысяч на десять лет назад заглянуть, так там вообще ни славян, ни семитов, а абсолютно неизвестно кто...

Вы пишете: "Особенно евреев. так как именно эти пьют нашу - незамутненную русскую_- кровь. у меня в генеалогическом древе все с вашей точки зрения хуже".

Это Вы про чью "вашу точку зрения" говорите? Про мою? Так этот бред никакого отношения к моим убеждениям не имеет. Неужели лично Вам это не понятно?

Вы пишете о себе: "Все мои дедушки-бабушки мама и папа были многоязычны. и ( поверхностно) знакомы с другими культурами. и это как мне кажется дало возможность смотреть на заявления об исключительности русских с недоверием".

А у меня, почти как в песне про Мишку Шифмана.
Но на заявления об "исключительности русских" я смотрю, как на бредовые.
Кстати, много лет назад внимательно прочитал "Русофобию" Шафаревича и пришёл к выводу, тчто Игорь Ростиславович - субъективно честный человек, но его рассуждения в корне ошибочны. После этого по мере сил выступаю против антисемитизма, за что некоторые подозревают, что я - еврей...

Вы пишете, что "ультраортодоксы живут как бы вне страны. в своем выдуманном мире. в который я не хочу вникать. все равно не пойму и не приму. но они конечно тут далеко не уважаемая часть общества. нечто вроде бородавки, с которой приходится жить".
Вот тут хотелось бы поподробнее: кто для Вас "ультраортодокс"7

Вы пишете: "В Иране же клерикалы просто диктуют все".
А я не знаю, как там в Иране. И очень сомневаюсь, что Вы это хорошо знаете...

вы пишете о себе: "Я очень внимательно слушаю речи Путина. Он там объясняет народу..."
А я их вообще не слушаю и обсуждать его объяснения не хочу.

Вы пишете: "Он пробует подвести логику под отсутствие логики теми же методами как попы в церкви передергивая факты..."
Судя по Вашим словам, Вы плохо знаете, что говорят попы в церкви и раввины в синагоге...

Вы пишете, что "вражда между израильтянами и арабами только со стороны кажется иррациональной. но если на второй день после учреждения государства Израиль шесть арабских государств начали с ним войну( и были такие, которые не имели с ним границы) то вероятно, им причины войны казались рациональными..."
Леонид, я подозреваю, что Вы когда-то в СССР учили философию в институте и должны немнрого разбираться в терминологии... ИМХО, Вы не совершенно не понимаете, что такое рациональное и иррациональное, объективное и субъективное...
Я уже далеко не молод. Вы, вероятно, постарше меня.
Поздно нам учить друг друга и переучиваться...
Всего доброго.
Прекращаю разговор, как абсолютно "бесперспективный".

Андрей Иванович Ляпчев   06.04.2026 14:07   Заявить о нарушении