Православие и ислам. Часть 1

APOLOGETICS PROJECT
11 мая в 15:00
;Как изменяли библию в богословских целях

«В текстах, имеющих важное богословское значение, мы также столкнемся со случаями, когда кажется, что оригинал был намеренно сокращен, чтобы избежать слова или фразы, которые могли вызывать отвращение у некоторых первых читателей.»

;См.Manuscripts and the Text of the New Testament p. 39


221 просмотр
Andrei Brajew-Raznewskii
Что именно было убрано из Библии?








Тимур Мусаев
Andrei, чуть ниже в тексте приводится пример с концовкой Марка и истории о женщине взятой в прелюбодеянии








Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, возможно, что-то и убрали, но важно, чтобы Писание сохраняло всё то, что нужно нам для спасения.










Тимур МусаевAndrei
Andrei, а как мы можем опираться на данные текста и быть уверенные, что их тоже не исказили? Это не последовательно. Если что-то было искажено и это доказано, то и все ставиться под сомнение.








Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, если Бог существует, то Он оберегает Библию. Но оберегает не в том смысле, что каждая буква сохраняется, ничего не убирается и ничего не вносится. Нет, уберегать - значит сохранять самое важное.










Тимур МусаевAndrei
Andrei, Это объяснение задним числом. По какому объективному критерию определить, что ещё изменилось, а что нет? Без критериям тезис не проверяем и мы приходим к таким выводам:
если текст сохранился-Бог сохранил, текст исказили-Бог сохранил главное, а если противоречие-то это не главное. Тут возникает ещё вопрос:если Бог сохранил главное, то откуда мы знаем, что именно главное, по какому объективному основанию мы уверены, что изменено только “неглавное”? Получается круг. Мы доверяем Библии, потому что Бог сохранил главное->главное мы узнаем из Библии->какие места не искажено мы не знаем. Тем более если Бог сохранил главное, то почему в ранние века были споры о каноне. Ведь канон не был сформирован в первые века и велись споры о том какие книги должны войти в канон.









Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, не вполне понял суть вопроса: что в Библии изменилось, а что нет? Допустим, будут точно установлены все изменения. Что это даст?











Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, если текст сохранился-Бог сохранил, текст исказили-Бог сохранил главное, а если противоречие-то это не главное.
........
Если в Библии есть расхождение с реальностью, например, Бог говорит что земля плоская, то Библию надо выбросить. Апостол Павел говорил, что он поднялся до третьего неба, но он это говорил от себя, имея ввиду познания астрономии 2000 лет назад.










Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, по какому объективному основанию мы уверены, что изменено только “неглавное”?
.......
По двум критэриям. Изменения могут либо недогматическими, либо догматическими, но дублирующими. К примеру, поздние вставки о Троице вовсе не вводят новый догмат, которого раньше не было, а всего лишь дублируют то, что было и так.










Тимур МусаевAndrei
Andrei, вы пытаетесь сместить тему разговора с тезиса "Бог сохранил главное" на тезис "какая практическая польза". Но ладно,отвечу:это нам даст критерий надёжности. Если текст подвергался изменениям, то сначала нужно установить, что именно изменено, а уже потом делать вывод, затронуло ли это «главное» или нет. Иначе выходит, как я уже писал, круговая логика: мы заранее объявляем всё важное сохранённым, не имея объективного основания это проверить.








Тимур МусаевAndrei
Andrei, тогда возникает методологическая проблема: по какому принципу заранее отличить Божье откровение от человеческих представлений автора? Если критерий появляется только тогда, когда текст сталкивается с трудностью, это выглядит как объяснение задним числом. Иначе любую ошибку можно объявить “человеческим уровнем знаний”, а любой удобный текст “Божьим словом”.

если “третье небо” культурный язык эпохи, тогда почему нельзя так же интерпретировать и другие сложные места? По какому критерию одни вещи символичны, а другие буквально богодухновенны?










Тимур МусаевAndrei
Andrei, Здесь возникает ещё одна круговая логика. Чтобы утверждать, что поздняя вставка лишь “дублирует” раннее учение, нужно уже заранее знать, чему первоначально учил текст. Но если текст как раз подвергался редакции, то вопрос первоначального учения ещё открыт. Иначе получается: мы сначала предполагаем, что догмат уже был, а потом используем это предположение как доказательство, что вставка ничего не меняет.

Если поздняя вставка использовалась веками как ключевой аргумент в богословии, трудно сказать, что она была просто “недогматическим дублированием”. Даже если догмат существовал раньше, сила аргументации меняется.

Ваш критерий не объективный, а богословский. Православный, католик, протестант и унитарий по-разному определят, что “дублирует”, а что меняет смысл. Значит критерий зависит от уже принятой доктрины, а не от самого текста.









Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, если Бог сохранил главное, то почему в ранние века были споры о каноне. Ведь канон не был сформирован в первые века и велись споры о том какие книги должны войти в канон.
.............
Канон сформировался тогда, когда Иисус уже умер, воскрес и вознёсся. Почему не раньше? Ответ несложный. Иисус создал Церковь, которая Тело Христово. И передал власть апостолам делать с церковью всё, что они считают нужным. Апостолы передали свою власть собору епископов, а собрание епископов утвердило канон. Таким образом, канон - это текст, утверждённый Христом. Иисус вполне мог бы Сам написать весь Новый Завет, но в этом не было никакой надобности, всю работу сделали люди. В Евангелиях содержится лишь краткий конспект, самое главное, что говорил Иисус. Но из всего, что Он говорил, это не более 1%. Тем не менее, для нашего спасения этого вполне достаточно, а кому мало информации, для того есть церковная литература.









Тимур МусаевAndrei
Andrei, но здесь вы уже исходите из предпосылок, которые сами требуют доказательства. Вы говорите: Христос создал Церковь => передал власть апостолам => апостолы епископам => епископы утвердили канон => значит канон утверждён Христом. Но это работает только если заранее принять, что существует непрерывная и богодухновенная передача авторитета и что именно конкретные соборы действительно выражали волю Христа. А это и есть предмет спора, а не установленный факт.

Кроме того, если критерий истинности «Церковь утвердила», возникает вопрос: какая именно Церковь? Ведь в первые века были серьёзные разногласия. Разные христианские общины по-разному относились к ряду книг: Евреям, Откровению, Иакову, 2 Петра, Пастырю Ермы, Дидахе и др. Если Христос якобы однозначно утвердил канон через Церковь, то почему веками не существовало единого и очевидного согласия?

Вы также говорите, что Евангелия лишь «1% слов Иисуса», но тогда возникает ещё вопрос: по какому объективному критерию определено, что именно этот процент достаточен и точно передаёт “самое главное”? Ведь это снова возвращает нас к исходному вопросу откуда мы знаем, что сохранено именно главное, а не просто то, что поздняя церковная традиция признала главным?









Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Здесь возникает ещё одна круговая логика. Чтобы утверждать, что поздняя вставка лишь “дублирует” раннее учение, нужно уже заранее знать, чему первоначально учил текст. Но если текст как раз подвергался редакции, то вопрос первоначального учения ещё открыт. Иначе получается: мы сначала предполагаем, что догмат уже был, а потом используем это предположение как доказательство, что вставка ничего не меняет.
..............
Чтобы не запутаться, мы берём Библию в ближайшем магазине и принимаем всё, что там написано. Если не находим противоречий, то берём текст и воплощаем в своей жизни. Всё просто.











Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Но это работает только если заранее принять, что существует непрерывная и богодухновенная передача авторитета и что именно конкретные соборы действительно выражали волю Христа.
......
Если Иисус знает всё наперёд, то Он легко может узнать, что Его учение исказят. Тогда бы Он записал Сам всё нужное, и повелел бы размножить. А если Он это не сделал, то значит Он был уверен, что учение не исказится.









Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Вы также говорите, что Евангелия лишь «1% слов Иисуса», но тогда возникает ещё вопрос: по какому объективному критерию определено, что именно этот процент достаточен и точно передаёт “самое главное”? Ведь это снова возвращает нас к исходному вопросу откуда мы знаем, что сохранено именно главное, а не просто то, что поздняя церковная традиция признала главным?
.....
Критэрий прост до предела, Иисус всё знал наперёд. Подробнее - в предыдущем сообщении.










Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Если Христос якобы однозначно утвердил канон через Церковь, то почему веками не существовало единого и очевидного согласия?
............. ..............
До 325 года существовало много апокрифов и были разные секты, искажающие христианство. Все нормальные люди понимали, где правда а где ложь, но постепенно еретиков становилось больше, и потребовалось утвердить канон и отлучить еретиков. Для этого и состоялся 1 собор. А потом ещё 6 соборов. Католики придумали филиокве, но оно не было принято на общецерковном соборе, поэтому оно не засчитывается. Потом прошли 8, 9, 10 соборы, и ещё куча других, но, поскольку там была лишь часть церкви, то они не считаются. Считаются только те соборы, где была собрана вся церковь.










Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Ведь это снова возвращает нас к исходному вопросу откуда мы знаем, что сохранено именно главное, а не просто то, что поздняя церковная традиция признала главным?
......
Поздняя церковная традиция - это и есть высший авторитет, то, что непогрешимо. Иисус говорил: я создам Церковь, и врата ада не одолеют её. Если эти врата её не победят, значит, она будет существовать до конца света. Рассмотрев все виды христианства, мы видим, что протестантизм - это новые учения, не идущие от Христа, а католичество дополнено новыми догматами, которые нелегальны. Остаётся только ПЦ.








APOLOGETICS PROJECT·АвторAndrei
Andrei, Канон Нового Завета кто и когда составил?
https://youtu.be/7-ysfp_VPDU?si=oZGZUKNQry8CNMfd
https://youtu.be/Cr-34j9-UeE?si=i8527YzZuV2OBIHV







Andrei Brajew-RaznewskiiСообществу
APOLOGETICS PROJECT, у меня ютуб не работает, поэтому лучше своими словами. Да и время сэкономится.










Тимур МусаевAndrei
Andrei,
1) Вы говорите: «Если Иисус знал, что учение исказят, Он бы Сам всё записал. Раз не записал значит был уверен, что учение не исказится».

Но это не логическое следствие, а предположение. Из того, что Иисус чегото не сделал, не следует автоматически причина, по которой Он этого не сделал. Это аргумент от молчания. Возможны и другие объяснения: например, что передача учения предполагалась через людей, при этом с человеческими ошибками, спорами и постепенным формированием традиции. Сам факт, что текстология обнаруживает поздние вставки и варианты рукописей, уже показывает: изменения всё же происходили. Тогда вопрос остаётся прежним по какому объективному критерию определить границу между допустимыми изменениями и искажением?

2) Вы говорите, что критерий прост: «Иисус всё знал наперёд».

Но всеведение Иисуса само по себе не отвечает на вопрос, как именно мы сегодня узнаём, что сохранено главное. Это объясняет, почему вы верите, что Бог мог сохранить истину, но не даёт проверяемого критерия для человека. Иначе аргумент выглядит так: «главное сохранено, потому что Иисус знал наперёд». Но откуда мы знаем, что именно сохранено? «потому что Иисус знал». Это снова круг.
Тем более возникает вопрос о всезнании, когда задаётся вопрос о знании судного Дня. Там прямо говорится о не знании Сына, но знании Отца
3) Вы говорите: «все нормальные люди понимали, где правда, а где ложь».

Но исторически это не совсем так. Если бы было очевидное согласие, не существовало бы многовековых споров о ряде книг. Например, некоторые отцы церкви принимали одни тексты и сомневались в других; были разногласия по Откровению, Евреям, Иакову, 2 Петра и др. Сам факт соборов показывает, что вопрос не был самоочевидным.

Кроме того, 1-й Вселенский собор (325) вообще не утверждал канон Нового Завета. Канон формировался постепенно и был предметом более поздних региональных решений. Поэтому тезис «вся церковь сразу всё понимала, а собор лишь формально закрепил» исторически слишком упрощён.

4) Вы говорите: «Поздняя церковная традиция высший непогрешимый авторитет».

Но это уже конфессиональная предпосылка, а не нейтральный вывод. Католик скажет, что полнота авторитета у Католической церкви, православный у Православной, ориентальный христианин у своей традиции, протестант что высший авторитет только писание. Сначала нужно независимо показать, почему именно одна конкретная церковная традиция непогрешима, а уже потом использовать её как доказательство канона. Иначе получается: «Православие истинно, потому что православная традиция так решила».







Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Тогда вопрос остаётся прежним по какому объективному критерию определить границу между допустимыми изменениями и искажением?
..............
Мы верим, что Бог существует, и что Он всесилен. Он не слабый и не глупый. Поэтому Бог оберегает Библию от таких искажений, которые уводят нас от пути спасения. Зачем нам решать вопрос о том, какие искажения разумны, а какие нет? Важен конечный текст. Если вдруг в нём найдётся противоречие, тогда Библию можно будет выбросить. Противоречие это когда в разных частях разная догматика.








Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Сначала нужно независимо показать, почему именно одна конкретная церковная традиция непогрешима, а уже потом использовать её как доказательство канона. Иначе получается: «Православие истинно, потому что православная традиция так решила».
......
А разве я не показал истинность православия? Я могу заново всё повторить, мне не трудно, но только непонятно, почему моих объяснений оказалось недостаточно.







Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, протестант что высший авторитет только писание.
.....
Высший авторитет - Писание. В нём сказано: церковь создана в 1 веке. Протестантизм появился в 15 веке. Я уже об этом говорил.








Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Кроме того, 1-й Вселенский собор (325) вообще не утверждал канон Нового Завета. Канон формировался постепенно и был предметом более поздних региональных решений. Поэтому тезис «вся церковь сразу всё понимала, а собор лишь формально закрепил» исторически слишком упрощён.
...........
До появления канона нужно было самостоятельно решать, какие тексты авторитетны, а какие - апокрифы. Можно было и ошибиться, конечно. И это было не совсем удобно. Поэтому со временем появился канон, и стало проще и удобней. Почему канон появился не в 1 веке, а позже? На это можно ответить: а почему он должен был появиться сразу? Потому что так удобней и лучше? Да, лучше и удобней. Но Творец не обязан делать жизнь комфортнее и легче, чем она есть у нас.










Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, «Православие истинно, потому что православная традиция так решила».
....
Я такого не говорил.








Тимур МусаевAndrei
Andrei,

1) «Бог всемогущ, значит Он не допустит опасных искажений»
здесь важно различать богословскую веру и критерий проверки.

Вы отвечаете на вопрос «почему вы уверены?» «потому что Бог всемогущ и не глуп». Но мой вопрос был немного другой: «как человек объективно определяет, где граница между допустимым изменением и искажением?»

Потому что наличие изменений уже исторически фиксируется: поздние вставки, текстовые варианты, разночтения рукописей это факт текстологии. Значит вопрос уже не «были ли изменения», а какие изменения считать допустимыми и почему.

Например, если одна традиция считает какую-то позднюю формулировку безопасным уточнением, а другая существенным смещением смысла, по какому независимому критерию решить спор?

Пока ответ выглядит так:

««Бог бы не допустил серьёзной проблемы».»

Но это уже предполагает именно тот вывод, который нужно обосновать.

2) «Важен конечный текст»

Тогда возникает уточняющий вопрос: какой именно конечный текст?

Потому что исторически существуют:
разные каноны;
разные текстовые традиции;
разные представления о предании.

Православный, католик, протестант, эфиопский христианин все скажут, что именно у них в итоге сохранён верный корпус.

Если критерий «важен конечный текст», сначала нужно показать, почему именно этот конечный текст считать нормативным, а не другой.

3) «Если есть догматическое противоречие Библию можно выбросить»

Но чтобы определить, есть ли догматическое противоречие, нужно сначала знать правильную догматику.

А именно это и является предметом спора между конфессиями.

Для православного:
предание,
иконы,
молитвы святым,
являются частью нормы.

Для части протестантов нет.

Следовательно, критерий «разная догматика это ошибка» работает только после того, как уже выбрана определённая богословская система.

Иначе возникает круг:

«правильная догматика определяется истинной традицией,
а истинная традиция определяется правильной догматикой.»

4) Насчёт канона

Я не утверждал, что канон обязан был появиться в I веке или что Бог был обязан всё упростить.

Мой вопрос был другой.

Вы раньше сказали:

««все нормальные люди понимали, где правда, а где ложь»»

Но если это было настолько очевидно, почему существовали реальные и длительные споры по книгам?

Почему: некоторые сомневались в Евреям, другие в Откровение, были дискуссии по Иакову, 2 Петра, Иуде и др.?

Сам факт того, что авторитетные епископы и отцы церкви расходились, показывает, что вопрос не был настолько очевидным.

То есть дело не в том, что «Бог должен был сделать удобнее». Дело в том, что история показывает отсутствие мгновенного единодушия, а значит тезис «все и так всё понимали» нуждается в уточнении.

5)
««Православие истинно, потому что Православие так решило».»

Это был лишь пример
я вижу примерно такую структуру:

1. Истинная церковь должна быть непрерывной с I века.
2. Она не должна вводить новые догматы.
3. Она должна сохранять соборность.
4. Следовательно Православие.

Но проблема в том, что католик или ориентальный христианин тоже скажет, что именно он соответствует этим критериям.

То есть критерий пока не выглядит независимым от уже выбранной конфессии.

6) Про протестантизм

"Церковь была в I веке, протестантизм — XVI век"

не совсем бьёт по сути протестантской позиции.

Потому что протестант не утверждает:"церковь появилась в XVI веке"

Он говорит:
"церковь существовала всегда, но накопились ошибки, и Реформация пыталась вернуть более раннее христианство"

Можно считать это неверным, но тогда нужно показывать, где именно их понимание ранней церкви ошибочно, а не только указывать дату возникновения движения.

Именно поэтому мне кажется, что вопрос о критерии всё ещё остаётся открытым.








Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур,

"церковь существовала всегда, но накопились ошибки, и Реформация пыталась вернуть более раннее христианство"
......
Накопились ошибки - какие? Если догматические (иконы, свечи, литургия, святые, и т.д.) то это вступает в противоречие со словами Христа: врата ада не одолеют Церковь. Таким образом, в протестантизме слова Христа считаются ложью.









Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Например, если одна традиция считает какую-то позднюю формулировку безопасным уточнением, а другая существенным смещением смысла, по какому независимому критерию решить спор?
....
Если какая-то традиция считает, что в Библии есть догматическое искажение, то эти люди должны признать, что Иисус соврал, когда говорил: врата ада не одолеют Церковь.








Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, 1. Истинная церковь должна быть непрерывной с I века.
2. Она не должна вводить новые догматы.
3. Она должна сохранять соборность.
4. Следовательно Православие.
Но проблема в том, что католик или ориентальный христианин тоже скажет, что именно он соответствует этим критериям.
....
Не соответствует. Принцип соборности не соблюдается у католиков, а у протестантов не соблюдается принцип непрерывности, они возникли в 15 веке и позже. Всё это я уже говорил, и повторяю третий раз.







Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, как человек объективно определяет, где граница между допустимым изменением и искажением?
..............
Ответ уже был. Недопустимо, чтобы новый догмат из поздней вставки вступал в противоречие со старым. Или чтобы из канона убрали всего 1 раз встречающийся догмат.









Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, То есть дело не в том, что «Бог должен был сделать удобнее». Дело в том, что история показывает отсутствие мгновенного единодушия, а значит тезис «все и так всё понимали» нуждается в уточнении.
...........
Ну не все 100%, а большинство. Хотя никаких подсчётов не было. Предположим, что во 2 веке христианство распалось на кучу сект, где никто не понимал никого. В 325 году со всего света собрались епископы и вдруг оказалось, что у них много общего, они смогли выработать единое учение. Если бы каждый верил кто во что горазд, то договориться бы не получилось. Отсюда следует, что христианство до 3 века всегда было единым, а еретики были немногочисленны. В ином случае собор 325 года закончился бы ничем, и возникло бы много разных библий и разных видов христианства. Примерно то же и произошло с исламом.




.......


...


Продолжение:




http://proza.ru/2026/05/21/830


..............
...............