Ответы мусульманину о православии

Запись на стене
APOLOGETICS PROJECT
11 мая в 15:00
;Как изменяли библию в богословских целях

«В текстах, имеющих важное богословское значение, мы также столкнемся со случаями, когда кажется, что оригинал был намеренно сокращен, чтобы избежать слова или фразы, которые могли вызывать отвращение у некоторых первых читателей.»

;См.Manuscripts and the Text of the New Testament p. 39


220 просмотров
Andrei Brajew-Raznewskii
Что именно было убрано из Библии?
13 мая в 20:09
ОтветитьЕщё
Тимур Мусаев
Andrei, чуть ниже в тексте приводится пример с концовкой Марка и истории о женщине взятой в прелюбодеянии
18 мая в 20:16
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, возможно, что-то и убрали, но важно, чтобы Писание сохраняло всё то, что нужно нам для спасения.
18 мая в 22:51
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, а как мы можем опираться на данные текста и быть уверенные, что их тоже не исказили? Это не последовательно. Если что-то было искажено и это доказано, то и все ставиться под сомнение.
вчера в 23:44
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, если Бог существует, то Он оберегает Библию. Но оберегает не в том смысле, что каждая буква сохраняется, ничего не убирается и ничего не вносится. Нет, уберегать - значит сохранять самое важное.
вчера в 23:56
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, Это объяснение задним числом. По какому объективному критерию определить, что ещё изменилось, а что нет? Без критериям тезис не проверяем и мы приходим к таким выводам:
если текст сохранился-Бог сохранил, текст исказили-Бог сохранил главное, а если противоречие-то это не главное. Тут возникает ещё вопрос:если Бог сохранил главное, то откуда мы знаем, что именно главное, по какому объективному основанию мы уверены, что изменено только “неглавное”? Получается круг. Мы доверяем Библии, потому что Бог сохранил главное->главное мы узнаем из Библии->какие места не искажено мы не знаем. Тем более если Бог сохранил главное, то почему в ранние века были споры о каноне. Ведь канон не был сформирован в первые века и велись споры о том какие книги должны войти в канон.
сегодня в 16:01
ОтветитьЕщё
1
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, не вполне понял суть вопроса: что в Библии изменилось, а что нет? Допустим, будут точно установлены все изменения. Что это даст?
сегодня в 16:17
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, если текст сохранился-Бог сохранил, текст исказили-Бог сохранил главное, а если противоречие-то это не главное.
........
Если в Библии есть расхождение с реальностью, например, Бог говорит что земля плоская, то Библию надо выбросить. Апостол Павел говорил, что он поднялся до третьего неба, но он это говорил от себя, имея ввиду познания астрономии 2000 лет назад.
сегодня в 16:21
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, по какому объективному основанию мы уверены, что изменено только “неглавное”?
.......
По двум критэриям. Изменения могут либо недогматическими, либо догматическими, но дублирующими. К примеру, поздние вставки о Троице вовсе не вводят новый догмат, которого раньше не было, а всего лишь дублируют то, что было и так.
сегодня в 16:23
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, вы пытаетесь сместить тему разговора с тезиса "Бог сохранил главное" на тезис "какая практическая польза". Но ладно,отвечу:это нам даст критерий надёжности. Если текст подвергался изменениям, то сначала нужно установить, что именно изменено, а уже потом делать вывод, затронуло ли это «главное» или нет. Иначе выходит, как я уже писал, круговая логика: мы заранее объявляем всё важное сохранённым, не имея объективного основания это проверить.
сегодня в 16:25
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, тогда возникает методологическая проблема: по какому принципу заранее отличить Божье откровение от человеческих представлений автора? Если критерий появляется только тогда, когда текст сталкивается с трудностью, это выглядит как объяснение задним числом. Иначе любую ошибку можно объявить “человеческим уровнем знаний”, а любой удобный текст “Божьим словом”.

если “третье небо” культурный язык эпохи, тогда почему нельзя так же интерпретировать и другие сложные места? По какому критерию одни вещи символичны, а другие буквально богодухновенны?
сегодня в 16:30
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, Здесь возникает ещё одна круговая логика. Чтобы утверждать, что поздняя вставка лишь “дублирует” раннее учение, нужно уже заранее знать, чему первоначально учил текст. Но если текст как раз подвергался редакции, то вопрос первоначального учения ещё открыт. Иначе получается: мы сначала предполагаем, что догмат уже был, а потом используем это предположение как доказательство, что вставка ничего не меняет.

Если поздняя вставка использовалась веками как ключевой аргумент в богословии, трудно сказать, что она была просто “недогматическим дублированием”. Даже если догмат существовал раньше, сила аргументации меняется.

Ваш критерий не объективный, а богословский. Православный, католик, протестант и унитарий по-разному определят, что “дублирует”, а что меняет смысл. Значит критерий зависит от уже принятой доктрины, а не от самого текста.
сегодня в 16:31
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, если Бог сохранил главное, то почему в ранние века были споры о каноне. Ведь канон не был сформирован в первые века и велись споры о том какие книги должны войти в канон.
.............
Канон сформировался тогда, когда Иисус уже умер, воскрес и вознёсся. Почему не раньше? Ответ несложный. Иисус создал Церковь, которая Тело Христово. И передал власть апостолам делать с церковью всё, что они считают нужным. Апостолы передали свою власть собору епископов, а собрание епископов утвердило канон. Таким образом, канон - это текст, утверждённый Христом. Иисус вполне мог бы Сам написать весь Новый Завет, но в этом не было никакой надобности, всю работу сделали люди. В Евангелиях содержится лишь краткий конспект, самое главное, что говорил Иисус. Но из всего, что Он говорил, это не более 1%. Тем не менее, для нашего спасения этого вполне достаточно, а кому мало информации, для того есть церковная литература.
сегодня в 16:32
ОтветитьЕщё
Тимур МусаевAndrei
Andrei, но здесь вы уже исходите из предпосылок, которые сами требуют доказательства. Вы говорите: Христос создал Церковь => передал власть апостолам => апостолы епископам => епископы утвердили канон => значит канон утверждён Христом. Но это работает только если заранее принять, что существует непрерывная и богодухновенная передача авторитета и что именно конкретные соборы действительно выражали волю Христа. А это и есть предмет спора, а не установленный факт.

Кроме того, если критерий истинности «Церковь утвердила», возникает вопрос: какая именно Церковь? Ведь в первые века были серьёзные разногласия. Разные христианские общины по-разному относились к ряду книг: Евреям, Откровению, Иакову, 2 Петра, Пастырю Ермы, Дидахе и др. Если Христос якобы однозначно утвердил канон через Церковь, то почему веками не существовало единого и очевидного согласия?

Вы также говорите, что Евангелия лишь «1% слов Иисуса», но тогда возникает ещё вопрос: по какому объективному критерию определено, что именно этот процент достаточен и точно передаёт “самое главное”? Ведь это снова возвращает нас к исходному вопросу откуда мы знаем, что сохранено именно главное, а не просто то, что поздняя церковная традиция признала главным?
сегодня в 16:37
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Здесь возникает ещё одна круговая логика. Чтобы утверждать, что поздняя вставка лишь “дублирует” раннее учение, нужно уже заранее знать, чему первоначально учил текст. Но если текст как раз подвергался редакции, то вопрос первоначального учения ещё открыт. Иначе получается: мы сначала предполагаем, что догмат уже был, а потом используем это предположение как доказательство, что вставка ничего не меняет.
..............
Чтобы не запутаться, мы берём Библию в ближайшем магазине и принимаем всё, что там написано. Если не находим противоречий, то берём текст и воплощаем в своей жизни. Всё просто.
сегодня в 16:38
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Но это работает только если заранее принять, что существует непрерывная и богодухновенная передача авторитета и что именно конкретные соборы действительно выражали волю Христа.
......
Если Иисус знает всё наперёд, то Он легко может узнать, что Его учение исказят. Тогда бы Он записал Сам всё нужное, и повелел бы размножить. А если Он это не сделал, то значит Он был уверен, что учение не исказится.
сегодня в 16:41
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Вы также говорите, что Евангелия лишь «1% слов Иисуса», но тогда возникает ещё вопрос: по какому объективному критерию определено, что именно этот процент достаточен и точно передаёт “самое главное”? Ведь это снова возвращает нас к исходному вопросу откуда мы знаем, что сохранено именно главное, а не просто то, что поздняя церковная традиция признала главным?
.....
Критэрий прост до предела, Иисус всё знал наперёд. Подробнее - в предыдущем сообщении.
сегодня в 16:43
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Если Христос якобы однозначно утвердил канон через Церковь, то почему веками не существовало единого и очевидного согласия?
............. ..............
До 325 года существовало много апокрифов и были разные секты, искажающие христианство. Все нормальные люди понимали, где правда а где ложь, но постепенно еретиков становилось больше, и потребовалось утвердить канон и отлучить еретиков. Для этого и состоялся 1 собор. А потом ещё 6 соборов. Католики придумали филиокве, но оно не было принято на общецерковном соборе, поэтому оно не засчитывается. Потом прошли 8, 9, 10 соборы, и ещё куча других, но, поскольку там была лишь часть церкви, то они не считаются. Считаются только те соборы, где была собрана вся церковь.
сегодня в 16:52
ОтветитьЕщё
Andrei Brajew-RaznewskiiТимуру
Тимур, Ведь это снова возвращает нас к исходному вопросу откуда мы знаем, что сохранено именно главное, а не просто то, что поздняя церковная традиция признала главным?
......
Поздняя церковная традиция - это и есть высший авторитет, то, что непогрешимо. Иисус говорил: я создам Церковь, и врата ада не одолеют её. Если эти врата её не победят, значит, она будет существовать до конца света. Рассмотрев все виды христианства, мы видим, что протестантизм - это новые учения, не идущие от Христа, а католичество дополнено новыми догматами, которые нелегальны. Остаётся только ПЦ.
сегодня в 16:57
ОтветитьЕщё
Комментарий
Комментарий