Яков Рабкин История сионизма от Ньютона до Нетанья

Яков Рабкин История сионизма от Ньютона до Нетаньяху

Известный американский экономист Джеффри Сакс (Jeffrey Sachs) беседует с историком Яковом Рабкиным в программе «Книжный клуб с Джеффри Саксом». Беседа состоялась в сентябре 2025 г.
Подкаст на английйском языке можно найти здесь:  https//www.youtube.com/watch?v=cqgYDpbY

Джеффри Сакс

Профессор Рабкин, я давно восхищаюсь вашими работами и читаю ваши книги, и вы действительно открыли мне глаза на многие вопросы. В детстве и юности я полагал, и так говорили в моей еврейской семье, что быть евреем и быть сионистом — это одно и то же. Поэтому ваши книги, которые объясняют, что существует довольно существенная разница между иудаизмом, как он практиковался исторически, и сионизмом, как он был сформулирован в XX и XXI веках, стали для меня настоящим откровением.

Ваша книга называется «Иудейское сопротивление сионизму», это очень странно звучит для многих евреев в Соединенных Штатах, это не то, что мы обычно слышим.

Но сначала, позвольте, я расскажу вам одну анекдотическую историю.

Более 10 лет назад, тогдашний президент Ирана, Махмуд Ахмадинежад, был приглашен в Колумбийский университет, и в кампусе разразился большой протест против присутствия президента Ирана в стенах университета. Это произошло в день открытия Генеральной Ассамблеи ООН, а я тесно сотрудничаю с Организацией Объединенных Наций. Поэтому, вместо того, чтобы быть в кампусе, я отправился пешком в ООН. Когда я добрался до 47-й улицы, там было около сотни раввинов или людей, которые показались мне раввинами, очень ортодоксальных евреев, все они держали плакаты с надписью: «Сионизм противоречит Торе». Это было удивительное зрелище -  антиизраильский протест религиозных евреев из общины Сатмар, из Бруклина.
Что значит иудейское сопротивление сионизму?

(Махмуд Ахмадинежад (28 октября 1956) - президент Исламской Республики Иран с 3 августа 2005 по 3 августа 2013 года.
Во внешней политике придерживался консервативных взглядов, выступал против политики США и Израиля. Один из отрицателей Холокоста.)

(Сатмар  — община хасидов, основанная в 1905 в венгерском  городе Сатмарнемети, (сейчас — Сату-Маре, Румыния). После Второй мировой войны община была восстановлена в Нью-Йорке. Сатмарские хасиды насчитывают более 130 000 человек и радикально антисионистски настроены.)

Яков Рабкин

Во-первых, спасибо за приглашение, я ценю ваши теплые слова. 47-я улица — подходящее место для такой демонстрации, потому что там расположено много магазинов, где торгуют хасиды. Жители Нью-Йорка это оценят.

(47-я улица в Нью Йорке известна как Бриллиантовая улица, а квартал между 5 и 6 авеню – «Бриллиантовый Квартал», где продают до 90 процентов импортируемых в США бриллиантов. Исторически сложилось, что торговля и огранка бриллиантов тесно связана с общиной ортодоксальных евреев-хасидов.)

Прежде чем говорить об оппозиции сионизму, несколько слов о том, что такое сионизм. Сионизм — это идеологическое движение, зародившееся в XVII веке среди протестантов, которые начали толковать в буквальном смысле то, что они называют Ветхим Заветом, или Пятикнижие, в отличие от католической церкви, которая опиралась на комментарии. Когда они начали толковать Ветхий Завет буквально, некоторые группы, я бы сказал, некоторые еретические группы, начали писать о том, что, если собрать евреев в Святой Земле, это может ускорить второе пришествие Христа.

Среди них были очень значительные люди, которых мы бы сегодня назвали христианскими сионистами. Конечно, слова «сионист» тогда не существовало. Среди них — Исаак Ньютон. Джозеф Пристли — ещё один учёный, который занимался этим вопросом.

Христианские теологи, ученые и философы с нетерпением ждали возвращения евреев на Святую Землю. И в XIX веке в Британии эти религиозные упования слились с политическими соображениями о создании плацдарма для Британии в Западной Азии.

Одним из тех, кто активно участвовал в этом, был лорд Шефтсбери, который даже опубликовал письмо христианским монархам Европы, призывая их содействовать возвращению евреев на Святую Землю. При всем том, ни один еврей не проявил к этому никакого интереса. И я не думаю, что лорд Шефтсбери удосужился посетить местную синагогу в Лондоне. Кроме того, лорд Шефтсбери был президентом, кажется, председателем общества по христианизации евреев. Едва ли эта должность могла бы расположить к нему лондонских раввинов. Так что ситуация была довольно парадоксальной. Вот очень важные христианские политики и теологи говорят о собрании евреев в Палестине, но при этом ни один еврей в этом не участвовал.

(Энтони Эшли-Купер, 7-й граф Шефтсбери (англ. Anthony Ashley-Cooper, 7th Earl of Shaftesbury), 1801-1885, — британский политический деятель, один из первых сторонников сионистского движения. Шефтсбери выступал за возвращение евреев, потому что, по его мнению, Великобритания получит от этого политические и экономические выгоды, а также потому, что он верил, что это воля Божья. В 1839 году Шафтсбери опубликовал статью,  которая содержала первое предложение крупного политика о переселении евреев в Палестину. В 1848 году Шафтсбери стал президентом Лондонского общества содействия распространению христианства среди евреев. В 1853 году Шафтсбери написал премьер-министру лорду Абердину, что Великая Сирия — это «страна без нации», нуждающаяся в «нации без страны… Существует ли такая? Конечно, существует, древние и законные владыки этой земли, евреи!»)

ТЕОДОР ГЕРЦЛЬ И УИЛЬЯМ ХЕХЛЕР

Евреи включились в процесс позже, в самом конце XIX века. И, пожалуй, самая важная связь здесь — это связь между основателем политического сионизма Теодором Герцлем, венгерским евреем, переехавшим в Вену и ставшим видным драматургом и журналистом, и Уильямом Хехлером, христианским сионистом и капелланом британского посольства в Вене. Это была очень важная связь. Есть книга, которая называется «Принц и пророк», посвященная этой важной связи. "The Prince and the Prophet," by Claude Duvernoy.

(Уильям Генри Хехлер, иногда Хеклер, или Хечлер, (William Henry Hechler), 1845-1931 — англиканский священник, советник, друг и сторонник основателя современного сионизма Теодора Герцля. Хехлер принадлежал движению ресторационистов внутри англиканской церкви. Движение ресторационистов было основанно епископом Томасом Ньютоном (1704–1782), который полагал, что возвращение евреев в Святую Землю есть необходимый шаг на пути ко «второму пришествию» и к мессианским временам. Хехлер, организовал встречу Теодора Герцля с германским кайзером Вильгельмом, а также с турецким султаном Абдулом-Хамидом II. Эти встречи не помогли сионистским притязаниям на создание еврейского очага в Палестине, но послужили знакомству широкой публики с идеей сионизма.)

И вот здесь, наконец, появляются евреи.
Сам Герцль, основатель современного сионизма, в некотором смысле довольно типичен. Он далек от иудаизма. По сути, он — австрийский журналист и драматург, говорящий по-немецки. Но он страдает от антисемитизма, от ненависти к евреям, которые совсем недавно получили равные права и поднимались по социальной лестнице в Центральной и Западной Европе. В результате многие люди были недовольны этим, потому что в христианской Европе евреи раньше были гражданами второго сорта, подвергались дискриминации.

Для Герцля, очень чуткого и харизматичного человека, было важно найти коллективное решение проблемы антисемитизма, и его первым выбором стало обратить в католицизм всех евреев Вены. Эта затея оказалась неудачной. Его вторая идея, его план Б, заключался в создании сионистского движения.

Теперь, после этого вступления легко видеть, какая оппозиция может возникнуть подобному движению.

Во-первых, конечно, это религиозная оппозиция. Евреи были изгнаны из-за их грехов, согласно теологической позиции основного течения иудаизма, и об этом много раз сказано в Пятикнижии. Если вы не будете соблюдать заповеди, сказал Бог, вас изгонят из этой земли, и именно так это толковалось во втором веке. Еврейские источники, в частности Талмуд, написанный в III-V-VI веках, предостерегает евреев от возвращения, от массового возвращения, и, в особенности, от применения силы для отвоевания Святой Земли, или завоевания Палестины.

Джеффри Сакс

Возможно, стоит сказать несколько слов о том, что такое Талмуд для тех, кто не знает, а затем о том, что на самом деле говорится в этих трех клятвах в Талмуде.
 
ЕВРЕИ ПРОТИВ СИОНИЗМА

Яков Рабкин

Талмуд — это сборник дискуссий между библеистами, между еврейскими учёными библеистами. Существует два вида Талмуда. Один из них — Вавилонский Талмуд, написанный на территории современного Ирана и Ирака, а другой — Иерусалимский Талмуд. В Талмуде обсуждаются различные вопросы, как философские, так и юридические. Талмуд уточняет три клятвы: перед изгнанием евреев из земли Бог повелел им не возвращаться коллективно, не применять силу против народов мира во время изгнания и, неевреям было сказано не слишком угнетать евреев.

Таким образом, эти три клятвы были и остаются функциональными для многих, соблюдающих еврейские традиции людей, которые, следовательно, считают неприемлемым сионистское движение, стремящееся собрать евреев в Палестине и стать полноценным светским государством, подобным европейским странам. Ортодоксальные евреи противостоят сионизму по сей день. Потому что для них превращение религиозной общины в светское государство противоречит важным принципам иудаизма.

Джеффри Сакс

Итак, к моменту, когда Теодор Герцль становится лидером еврейского сионистского движения, в игре участвуют множество различных сил, как политических, так и идеологических.
Христиане заявляют, что евреи должны вернуться на свою землю.
Британские империалисты говорят: «Как было бы здорово, если бы это было так?» Потому что это дало бы нам плацдарм на османских землях. А этот плацдарм нам нужен, ведь нам необходимо защитить наш путь к жемчужине нашей империи — Индии. Поэтому контроль над восточным Средиземноморьем очень важен.
И есть светские евреи, отражающие идеологию конца XIX века. В игре не только антисемитизм, но и крайний национализм, который набирал силу. Каждая нация придерживалась идеологии того времени - иметь свою территорию и быть национальным государством, которая в той или иной степени сохраняется и по сей день.
А кто есть евреи? Мы религия? Мы народ? Если мы народ, как и все другие, то за нами должна быть закреплена территория.

Но, на мой взгляд, самое интересное и важное в вашем тексте то, что раввины недоумевают: подождите-ка, это не наша религия. Мы знаем религию, мы знаем Талмуд, мы знаем практику. Наша религия — это религия местных общин в синагогах, общин повинующихся заповедям Бога в Торе. И мы знаем о приверженности Вавилонского Талмуда не возвращаться в Израиль. Так что с самого начала сионистского движения в еврейской общине существовал довольно глубокий раскол.

Яков Рабкин

Это был очень важный раскол. Раввины, которых вы упомянули, не просто удивлялись тому, что это другая религия. Их очень возмущало, что люди, продвигавшие это движение, были откровенно светскими, антирелигиозными. В этом и заключалась проблема. Это особенно касается евреев Российской империи, и я к этому ещё вернусь.

Важно еще и то, что в отличие от евреев в Австро-Венгерской империи, где жил Герцль, евреи в Российской империи жили в, так называемой, «черте оседлости», то есть, в западной части Российской империи, которая сегодня представляет собой Восточную Европу, скажем, от прибалтийских республик до Молдовы. И эти евреи, часть которых радикализировалась, принимали очень активное участие в революционном движении в России, и они были очень активными сионистами, потому что для них, в условиях Российской империи, сионизм представлялся очень привлекательным вариантом.

Я возвращаюсь к различным формам противостояния сионизму.
Итак, для религиозных авторитетов, раввинов - эти русские революционеры и венские журналисты, которые не соблюдали ни одной из заповедей, - эти люди были отверженные. С ними нельзя было даже общаться. Такова была их позиция.

Теперь была вторая часть противников смонизма, возможно, даже более важная, по крайней мере, с точки зрения количества. Евреи во Франции, Великобритании, Германии, Австрии, получившие равные права, начали свой путь по социальной лестнице, становясь врачами, профессорами и так далее. И меньше всего им хотелось слышать, что им там не место. Что они принадлежат к какой-то другой нации, чья родина находится в Палестине. Потому что именно это и говорили антисемиты: «Вам здесь не место, возвращайтесь в Палестину».

Джеффри Сакс

А некоторые из христианских сионистов на самом деле были откровенными антисемитами.

Яков Рабкин

Ну, конечно, ведь не следует забывать, что две цели — собрать евреев на Святой Земле и обратить их в христианство — идут рука об руку. Так что это очень важный вопрос и по сей день.

Второй вид сопротивления исходил от этих буржуазных евреев, которые становились французами, немцами, американцами и британцами, и они не хотели ехать в Палестину. Они не хотели становиться частью другой нации. Особенно потому, что евреи во всем мире говорили на разных языках. У них были разные кулинарные привычки, они даже внешне не были похожи. Поэтому идея о том, что евреи составляют отдельную нацию, — это чисто восточноевропейская идея, где, в Восточной Европе, они жили в довольно тесной среде и говорили на другом языке — идише.
Но, скажем, среди иранских евреев (я посетил Иран в 2016 году и даже писал об этом), иранские евреи - это иранцы иудейского вероисповедания.

Джеффри Сакс

Интересно, что в Соединенных Штатах также распространен реформистский иудаизм, менее религиозный, раввины в конце XIX века говорили: «Наше место — Америка».

Яков Рабкин

Действительно, я не помню его имени, но один из раввинов реформаторского движения, говоря о  Соединенных Штатах, сказал: «Это наша Палестина. Это наша земля обетованная».
 
Джеффри Сакс

Итак, давайте продолжим. Это так увлекательно, и, честно говоря, так малоизвестно. Но если перейти к 1917 году, к Декларации Бальфура (Balfour Declaration of 1917), то именно здесь империя и впрямь слилась с сионизмом, и, может быть, вы могли бы рассказать нам об этом подробнее? Там есть один захватывающий момент, связанный с Эдвином Монтегю, о котором я хотел бы вас спросить.

Яков Рабкин

Да, позвольте мне закончить тем, что третий, также важный вид оппозиции исходил от социалистов, включая очень важное социалистическое рабочее движение — Бунд в Восточной Европе, для которых сионизм был отвлечением евреев от классовой борьбы в их странах, и они были категорически против сионизма.

В 1917 году, за несколько дней до фактической оккупации Палестины Великобританией, министр иностранных дел Великобритании Бальфур написал письмо лорду Ротшильду, в котором заявил, что британское правительство благосклонно отнесется к созданию национального очага для еврейского народа, и это очень расплывчатый термин, что вполне типично для британской дипломатии.

(Артур Джеймс Бальфур, (1848-1930), британский политик-консерватор, занимавший пост премьер-министра Соединенного Королевства с 1902 по 1905 год. Позже, он также занимал пост министра иностранных дел в правительстве Ллойд Джорджа с 1916 по 1919 год.)

Джеффри Сакс

Кстати, у меня есть теория, что все мировые проблемы, берут начало от британцев, именно из-за такой двусмысленности и тому подобного.

Яков Рабкин

Думаю, многие из нынешних очагов напряженности находятся на территории бывших британских владений.

Итак, британцы, лорд Бальфур, обещал благосклонно отнестись к созданию еврейского очага при условии защиты прав местного населения, предотвращения их притеснений и так далее. Это очень важное условие, поскольку, похоже, оно не было соблюдено. Но на самом деле Бальфур позже написал в частном письме, что наша цель — помочь евреям собраться в Палестине, и нас не волнует мнение тысяч арабов, которые сегодня там живут.

Видите ли, это очень библейский взгляд, что эта земля принадлежит евреям. Правда, так случилось, что там уже 2000 лет живут другие народы, но это не имеет значения. И в этом суть проблемы. Но один из членов британского правительства, единственный еврей в британском правительстве, Эдвин Монтегю, написал длинное письмо, которое вы можете найти в интернете, об антисемитизме британского правительства.

(Эдвин Сэмюэл Монтегю, (Edwin Samuel Montagu, 1879-1924) — британский либеральный политик, занимавший пост государственного секретаря по делам Индии с 1917 по 1922 год. Монтегю был в то время единственным членом британского кабинета министров на руководящей должности, который исповедовал иудаизм.
Монтегю решительно выступал против сионизма, который он называл «злонамеренным политическим кредо», и против Декларации Бальфура 1917 года, которую он считал антисемитской.)

Джеффри Сакс

Даже в рамках этого процесса, основополагающий документ, в котором британское правительство учреждает сионистское государство, подвергся критике со стороны единственного еврейского члена британского кабинета министров по обвинению в антисемитизме. И это было всего столетие назад, а сегодня это основополагающий документ для государства Израиль.

Яков Рабкин
 
Да. Но знаете, Бальфур до этого был автором законопроекта, запрещавшего или, по крайней мере, ограничивавшего въезд российских евреев в Великобританию. И это соответствует тому, что одна из мотиваций христианских сионистов заключалась в том, что мы не хотим видеть здесь евреев. Пусть они уезжают в Палестину. Так лучше для нас.

(Балфур в 1905 году поддержал Закон об иностранцах (Aliens Act 1905), одной из главных целей которого было контролировать и ограничивать еврейскую иммиграцию из Восточной Европы. В своей речи в Палате общин Балфур предупредил о «несомненном зле, постигшем страну в результате иммиграции, состоящей преимущественно из евреев».)

Итак, это три типа оппозиции сионизму, который развивался как поселенческий колониализм. Слово «колониализм» в то время было вполне приемлемым позитивным термином. Герцль его использовал. Первым финансовым подразделением сионистского движения был «Еврейский колониальный(!) трест». Поэтому мы должны очень хорошо понимать, что когда сионисты создавали свою колонию в Палестине, с европейской точки зрения, но не с точки зрения населения Палестины, в этом не было ничего плохого.

ПОСЕЛЕНЧЕСКИЙ КОЛОНИАЛИЗМ

Джеффри Сакс

Колониализм был естественным порядком вещей. В истории европейского колониального правления западный мир доминировал и мог создавать колонии и создавал их там, где хотел, часто «по воле Бога».
 
Яков Рабкин
 
Да, действительно, в Соединенных Штатах есть места, названные в честь Вифлеема, Акрона и всех этих библейских имен, потому что для поселенцев Северная Америка была землей обетованной. Тасмания была землей обетованной. Так что в истории было много «земель обетованных».

Очень важно, что те, кто отправился в Палестину, были, в основном, евреями из бывшей Российской империи. Многие из них были радикальными революционными социалистами и хотели построить новое социалистическое государство в Палестине.

Затем, были некоторые евреи, вытесненные из Восточной Европы, в частности из Польши, из-за преобладающего антисемитизма, и, конечно же, третий важный путь — немецкие евреи, которые после 1933 года, после избрания Гитлера канцлером, также начали отправляться в Палестину.

Однако, евреи из России составляют ядро политической элиты Израиля. Ни польские евреи, ни тем более немецкие евреи не вошли в политическую элиту сионистского движения, а позже и государства Израиль. И, насколько мне известно, только Нафтали Беннет — единственный премьер-министр Израиля, который не родился в Российской империи или чьи родители не родились в Российской империи. Таким образом, все они, включая Биньямина Нетаньяху, были... ну, его отец родился в Российской империи.

Джеффри Сакс

Среди этих энергичных деятелей, пожалуй, стоит упомянуть Жаботинского, потому что он является практически основополагающей фигурой для современных политических лидеров Израиля, особенно для Нетаньяху и его партии.

Яков Рабкин
 
Да, действительно. Отец Нетаньяху был личным секретарем Жаботинского. Нетаньяху буквально вырос в этой атмосфере. А кто такой Жаботинский? Жаботинский был евреем из Одессы, очень важного центра сионизма в Российской империи, и он был очень талантливым писателем, русским писателем, его родным языком был русский.

Он не соглашался с сионистами-социалистами по некоторым пунктам, но во многих отношениях Жаботинский был согласен с ними, а именно с тем, что единственный способ установить сионистское присутствие в Палестине — это сила. Местные жители должны понимать, что перед ними стоит «железная стена». Знаете, это очень интересно. Он писал о «железной стене» в начале 1940 г., а теперь там стоит осязаемая бетонная стена.

Жаботинский отделился от сионистского движения. Он назвал это новое движение - ревизионистским сионистским движением. По сути, он был отстранен от власти в сионистском истеблишменте социалистом Давидом Бен-Гурионом. Жаботинский иммигрировал во Францию, а умер в Соединенных Штатах в 1940 году. Но движение, которое он основал, я бы назвал, «мускулистый сионизм». Конечно, он был совершенно нерелигиозен, ничем традиционно еврейским он не интересовался. Большинство основателей этого движения не интересовались иудаизмом. Они интерпретировали библейские истории совершенно не по-еврейски, если можно так выразиться.

Но это вполне естественно, потому что сионизм был привлекателен именно для таких людей. Движение Жаботинского было маргинальным в государстве Израиль с начала его основания в 1948 году, но в 1977 году произошла смена правительства, выборы, которые действительно стали поворотным моментом, не в смысле изменения политики, а в смысле изменения дискурса.

Мы должны четко понимать, что так называемые правые Беньямина Нетаньяху и так называемые левые наследники Давида Бен-Гуриoна придерживались совершенно одинаковой идеи о коренных жителях, о важности оккупации территорий силой.
 
За исключением того, что социалисты облекали это в очень красивую эгалитарную риторику, а Жаботинский и его наследники, особенно сегодня, больше не заботятся о декорациях. Они говорят всё как есть. В каком-то смысле, сегодня гораздо проще говорить о сионизме, потому что достаточно процитировать сегодняшних израильских политиков, и не нужно приписывать им фашистские тенденции, их можно увидеть.
 
НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИУДАИЗМ ПОСЕЛЕНЦЕВ

Джеффри Сакс

Мы могли бы обсудить многое, но я хочу вернуться к сегодняшнему дню, понять, какова идеология правящей партии или правящего правительства. Каковы цели Нетаньяху и его соратников?

 Если я правильно понимаю, Нетаньяху возглавляет политическую партию, которая, следуя заветам Жаботинского, заявила: «Нам нужно занять жесткую позицию по отношению к местным жителям. Нам нужно контролировать всю территорию Палестины».

По сути, это не совсем религиозное движение. Оно может быть названо нерелигиозным или антирелигиозным. Но, похоже, появилось и новое религиозное движение, которое представлено другими членами правящей коалиции — Смотричем и Бен-Гвиром, религиозными поселенцами. Это то, что вы называете национальным иудаизмом, который, вроде бы, религиозен по духу и библейски ориентирован, трактуя  Библию буквально, даже ссылаясь на первоначальное обещание Бога Аврааму о землях от реки Египетской до Евфрата, что, кстати, составляет значительную часть территории Ближнего Востока.

Существуют ли различные движущие силы в коалиции? Конечно, подход Израиля является полностью антипалестинским, вплоть до того, что ежедневно убивают палестинцев десятками тысяч на наших глазах в TikTok. Но действуют ли различные мотивы у Нетаньяху, который был премьер-министром большую часть последних 30 лет, и его, по-видимому, религиозных коллег. Есть ли различие в подходе сегодня между Нетаньяху и религиозными поселенцами, которые исповедуют иудейскую религию, отличную от того «раввинского» иудаизма, который противостоял сионизму 100 лет назад?

Яков Рабкин

Действительно, вы упомянули национальный иудаизм. Это движение, возникшее как политическая сила после Шестидневной войны 1967 года, когда Израиль завоевал территории, ранее оккупированные Иорданией и Египтом, и стал активно заселять эти территории.

Поселенцы считают себя соблюдающими еврейские традиции. Они соблюдают еврейские ритуалы и толкуют библейские обещания буквально. Среди них есть люди, которыми я восхищаюсь, не за то, что они делают, а за то, что их слова, в отличие от многих сионистов, не расходятся с поступками.

Они говорят: «Если мы должны оккупировать землю, мы должны следовать указаниям Пятикнижия». Они говорят, что Талмуд, три клятвы и вся еврейская раввинская традиция не имеют значения, потому что мы живем в других условиях, мы живем на земле Израиля, и нам нужна Тора земли Израиля, и именно это выражение они используют.

На сионистском семинаре в Иерусалиме я читал тексты, которые легли в основу моей книги о еврейском противостоянии сионизму, и для них было немыслимо, что большинство уважаемых раввинов, которых они почитают, были против сионизма.

Они хотели это понять. Сегодня эти люди являются движущей силой заселения. Но я бы сказал, что это самая патриотичная часть Израиля, потому что те, кто были поселенцами в 20-х и 30-х годах и основали кибуцы, социалисты, их дети и внуки - стали буржуазией Тель-Авива Эти Тель-Авивские буржуа больше не хотят ничего заселять. Они обращаются к психоаналитику, если у них возникают проблемы.

Поселенцы – совсем другие люди. Они идут на очень рискованные предприятия, заселяя всевозможные холмы. Но сегодня они также массово убивают палестинцев на Западном Берегу. И, конечно же, именно они в прошлом году помешали доставке помощи палестинцам Газы. Итак, мы говорим об очень мотивированной политической группе, которая использует религиозную аргументацию для укрепления своего дела, и это очень мощная сила.

Джеффри Сакс

Знаете, в моём детстве я получил небольшое религиозное образование, достаточное для бар-мицвы, но не более того. И, честно говоря, я был совершенно потрясён, когда, став взрослым, вернулся к чтению Второзакония и Книги Иисуса Навина, и особенно Книги Иисуса Навина, которая описывает завоевание современного Израиля теми, кто вышел из Египта во время Исхода, и Божье повеление истребить и уничтожить фактически каждого мужчину, женщину и ребёнка в каждом городе среди всех народов в этой книге. Это, пожалуй, самый жестокий текст, который можно найти где угодно, в любой библиотеке, по любому поводу. Откровенно говоря, это книга о геноциде. И для меня было шокирующе читать это в шестой книге Танаха еврейской Библии.

Влияет ли подобное, из-за буквального толкования, на умы и воображение людей, находящихся у власти сегодня?
 
Яков Рабкин

Безусловно. Раввинский иудаизм переосмыслил все эти строки, предписывающие, по сути, геноцид семи народов, населявших святую землю в книге Иисуса Навина. Мудрецы Талмуда сказали, что теперь все народы перемешаны, и мы не знаем, кто эти люди, поэтому предписание не действует.

Джеффри Сакс

Вот это интересно. Но и очень мудро. Есть веские основания полагать, что сегодняшние палестинские арабы биологически являются потомками древних еврейских общин, которые затем обратились в ислам с подъемом ислама на Ближнем Востоке в VII веке. И поэтому, если говорить о том, кто с кем связан, то все связаны друг с другом. Раввины очень умно подчеркнули это.

Яков Рабкин

Что ж, я думаю, что еврейская мудрость могла бы предотвратить то насилие, которое мы наблюдаем сегодня. Конечно, есть новое поколение раввинов, связанных с национальным иудаизмом, и они написали книги, которые так же ужасают, как чтение упомянутой вами книги Иисуса Навина. Некоторые из них даже предстали перед судом в Израиле несколько лет назад. Но в целом еврейская традиция — это традиция компромисса и пацифизма, и именно это ненавидели и презирали основатели сионизма.

Джеффри Сакс

Я наткнулся на это благодаря вам, когда вы обратили внимание на три клятвы, потому что я никогда не читал трактат Кетубот в Вавилонском Талмуде. Конечно, нет.
Но когда я до него добрался, я обнаружил, что да, это действительно очень практичная мудрость. Потому что, если я правильно понял, раввины пытались сказать своим единоверцам: не устраивайте беспорядки. Возможно, восстание против Римской империи было не самым умным поступком, который мы когда-либо совершали, как народ. Успокойтесь. Не создавайте новых проблем. Научитесь жить там, где вы живёте. И это казалось не только теологическим, но и глубоко практическим способом того, как на самом деле жить в этом мире.

Яков Рабкин

Безусловно. И знаете, основателем раввинского иудаизма, человеком, возродившим иудаизм после потери Иерусалима, был Иоханан бен Заккай. И Талмуд рассказывает о нём. Опять же, как историк, я не могу гарантировать достоверность этого, но Талмуд говорит, что он находился в Иерусалиме во время осады римлянами, и зелоты не позволяли евреям покинуть Иерусалим. Поэтому он послал стрелу римским войскам с небольшой запиской, в которой говорилось: «Я среди поклонников императора».
Как бы вы назвали этого человека сегодня? Предателем. И он — основатель раввинского иудаизма.

Джеффри Сакс

Как интересно. Очень практично.
Профессор Рабкин, мы могли бы говорить об этом часами. То, что вы нам рассказываете и чему учите, совершенно захватывающе. Это очень занимательно, в том смысле, что это так увлекательно, эти неожиданные повороты сюжета, тоже странные, неожиданные, но правдивые и прямо перед нашими глазами: например, единственный еврей в британском кабинете министров возражает против Декларации Бальфура — это просто невероятно, или что сегодня по численности самая большая база сионизма в Соединенных Штатах — это христианские евангелисты, гораздо многочисленней, чем евреи, которые, в любом случае, вероятно, более разделены по этому вопросу. Так что мы могли бы говорить очень долго.

Но я хотел бы предложить всем, кто слушает, прочитать те увлекательные книги, которые мы обсуждали. «Еврей против еврея: Иудейское сопротивление сионизму», «Современный Израиль» и другие.

Приложения.

1)
Текст Декларации Бальфура 1917 г..
«Министерство иностранных дел, 2 ноября 1917 года
Уважаемый лорд Ротшильд.
Имею честь передать Вам от имени правительства Его Величества следующую декларацию, в которой выражается сочувствие сионистским устремлениям евреев, представленную на рассмотрение кабинета министров и им одобренную:

«Правительство Его Величества с одобрением рассматривает вопрос о создании в Палестине национального очага для еврейского народа, и приложит все усилия для содействия достижению этой цели; при этом ясно подразумевается, что не должно производиться никаких действий, которые могли бы нарушить гражданские и религиозные права существующих нееврейских общин в Палестине или же права и политический статус, которыми пользуются евреи в любой другой стране».

Я был бы весьма признателен Вам, если бы Вы довели эту Декларацию до сведения Сионистской федерации.
Искренне Ваш,
Артур Джеймс Бальфур.»

2)
Отрывок из меморандума Эдвина Монтегю об антисемитизме нынешнего (британского) правительства — представлен британскому кабинету министров в августе 1917 года.

«Сионизм всегда казался мне пагубным политическим кредо, неприемлемым для любого патриотически настроенного гражданина Соединенного Королевства. Если еврей-англичанин, взглянув на Елеонскую гору, мечтает о дне, когда он стряхнет с себя британскую землю и вернется к сельскохозяйственной деятельности в Палестине, мне всегда казалось, что он признает свои цели, несовместимые с британским гражданством, и признает свою непригодность для участия в общественной жизни Великобритании или для того, чтобы к нему относились как к англичанину. Я всегда понимал, что те, кто придерживался этого кредо, в значительной степени руководствовались ограничениями и отказом в свободе евреям в России. Но в то самое время, когда эти евреи были признаны русскими евреями и получили все свободы, кажется немыслимым, чтобы сионизм был официально признан британским правительством, и чтобы г-н Бальфур имел право заявлять, что Палестина должна быть восстановлена как «национальный дом еврейского народа». Я не знаю, что это подразумевает, но предполагаю, что это означает, что мусульмане и христиане должны уступить место евреям, что евреи должны занимать все предпочтительные позиции и быть особо связаны с Палестиной, подобно тому как Англия связана с англичанами или Франция с французами, что турки и другие мусульмане в Палестине будут рассматриваться как иностранцы, точно так же, как евреи впредь будут рассматриваться как иностранцы во всех странах, кроме Палестины. Возможно, также гражданство должно предоставляться только по результатам религиозного испытания.»