Израиль - что пошло не так?

"Израиль: что пошло не так?" - историк Омер Бартов и журналист Гидеон Леви из газеты Haaretz обсуждают сионизм.

Известная американская журналистка Эми Гудман (Amy Goodman) в программе «Democracy Now!» беседует с израильско-американским историком Омером Бартовым (Omer Bartov) и журналистом Гидеоном Леви (Gideon Levy) об основополагающих принципах сионизма.

Эми Гудман (1957 г.) — американская журналистка, c 1996 года является главной ведущей и исполнительным продюсером радио- и теленовостной программы "Democracy Now!" - независимая глобальная новостная программа, которая выходит в эфир на более чем 1500 теле- и радиостанциях, а также в интернете democracynow.org.

Омер Бартов (род. в 1954 в Израиле), профессор в Университете Брауна (Brown University), США, известен изучением Холокоста и геноцида. Мемориальный музей Холокоста в США назвал Омера Бартова одним из ведущих мировых специалистов по теме геноцида.

Омер Бартов является автором новой книги «Израиль: что пошло не так?» ("Israel: What Went Wrong?").

Гидеон Леви (род. 1953 в Израиле) — израильский журналист и публицист, пишущий в газете «Гаарец» («Хаарец»). Известен прежде всего как критик израильской политики на палестинских территориях.

Статья Гидеона Леви в израильской газете Haaretz называется «Сионизм не пошёл не так, он всегда был таким».


Оригинал здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=QiYDGmhnWqY
("Israel: What Went Wrong?": Holocaust Scholar Omer Bartov & Haaretz's Gideon Levy Debate Zionism)

ЭМИ ГУДМАН:

В конце 2023 года профессор Омер Бартов опубликовал широко цитируемую статью, в которой утверждал, что в Газе весьма вероятно совершены военные преступления и преступления против человечности, однако, утверждал он в то время, что «нет доказательств того, что геноцид имеет место».

Затем в 2025 году Омер Бартов изменил свою позицию, опубликовав в New York Times эссе под заголовком: «Я исследователь геноцида. Я узнаю его, когда вижу».

К выводу о том, что Израиль совершает геноцид в Газе, пришли многие международные организации, включая Независимую комиссию по расследованию нарушений прав человека при Совете ООН, Международную ассоциацию исследователей геноцида, Институт Лемкина по предотвращению геноцида (Genocide Watch), организацию «Врачи без границ», Amnesty International, Human Rights Watch и многие другие.

В своей новой книге «Израиль: что пошло не так?» профессор Омер Бартов задает вопрос: «Как возможно, что государство, основанное сразу после Холокоста, сегодня с полным основанием обвиняется в совершении масштабных военных преступлений, насильственном перемещении гражданского населения и преступлениях против человечности?

Добро пожаловать, профессор Бартов. Итак, не могли бы вы начать с ответа на вопрос, вынесенный в название вашей книги:
«Израиль: что пошло не так?»

ОМЕР БАРТОВ:
Меня интересует процесс зарождения сионизма в конце XIX века, который представлял собой движение, стремившееся освободить, эмансипировать евреев, проживавших в Восточной и Центральной Европе (около 80% евреев в мире), от усиливающегося угнетения, роста насилия и этнического национализма.

Сионизм во многом пытался копировать действия этнических движений, среди окружавших евреев народов. То есть, сионизм заявлял, что евреи тоже являются народом, имеющим право на самоопределение, и намеревался освободить их от статуса преследуемого меньшинства.

Конечно, проблема заключалась в том, что евреи не могли претендовать ни на какую территорию в Восточной Европе, и, в результате, сионизм предложил евреям вернуться на свою историческую, мифическую, религиозную родину, на ту землю, что евреи называли Израилем, землей Израиля. И как только евреи начали туда прибывать, этот процесс освобождения стал также процессом колониализма, процессом посягательства на земли людей, которые уже там жили, то есть арабских палестинцев. Так что в 1920-х и 1930-х годах одновременно происходили два аспекта сионизма. Во-первых, евреи подвергались преследованиям и все больше оказывались под угрозой для своего существования в Европе, и все меньше и меньше стран были готовы их принять. Соединенные Штаты, например, закрыли свои границы для иммиграции еще в начале 1920-х годов.

Сионизм мог сказать: «Мы предоставляем безопасное убежище евреям». И сотни тысяч евреев действительно мигрировали в Палестину. Не все из них по причине репатрации, а потому что искали убежище в 20-х и 30-х годах. Но в то же время, эти же самые люди, приезжающие в Палестину, начинают посягать на палестинские земли, и это создает конфликт между евреями и палестинцами. Это приводит к созданию палестинского национального движения, которое также заявляет о самоопределении и хочет создать там палестинский национальный дом.

На мой взгляд, именно это я пытаюсь доказать в книге, это был решающий момент. 1948 год, годовщина Накбы, изгнания палестинцев из государства Израиль. Это государство стоит перед выбором: стать ему нормальным государством, выполнить свое обещание, данное в провозглашении государства, — принять конституцию, которая обеспечит равенство всем его гражданам, определит его границы и создаст правовую основу для его функционирования.

Конституция, которая могла бы также привести к своего рода примирению с событиями Накбы, с этническими чистками палестинцев. Но государство решает этого не делать, и вместо этого сионизм становится чем-то другим. Он становится идеологией государства. И со временем, хотя это не было предопределено,  но со временем сионизм становится всё более милитаристским, централизованным, экспансионистским, расистским и, как мы видим с октября (2023 г.), геноцидным. И, как таковой, сионизм действительно теряет свою, я бы сказал, свою легитимность как политическая идеология.

ХУАН ГОНСАЛЕС:

(Хуан Гонсалес (1947 г.) — американский прогрессивный тележурналист и журналист-расследователь, часто ведет радио- и телепрограмму Democracy Now! вместе с Эми Гудман.)

— Профессор, вы росли сионистом. Вы служили в Армии обороны Израиля во время войны. И всё же вы теперь говорите, что сионизм не подлежит реформированию. Вы по-прежнему считаете себя сионистом или описываете свою нынешнюю позицию как антисионистскую?

ОМЕР БАРТОВ:

Да, это хороший вопрос. Если понимать сионизм как утверждение, выдвинутое евреями еще в конце XIX века, что евреи, как и все другие народы, имеют право на самоопределение, то, хотя я сам не являюсь большим сторонником национализма, если вы делаете такое утверждение, то вы должны быть последовательны, то есть, если вы поддерживаете право на самоопределение для евреев, вы поддержите его для любого другого, включая, конечно, палестинцев.

Единственное право, которого у вас нет при самоопределении, — это осуществлять его, угнетая или изгоняя других с земли, которую вы считаете своей. Так что я бы не стал называть себя антисионистом в том смысле, что я считаю, что все группы, включая евреев, имеют право на самоопределение.

Однако, я считаю, что сионизм в том виде, в каком он развивался и стал сейчас, больше не может существовать. Я не думаю, что его можно реформировать. И я думаю, что государство Израиль, если оно хочет снова стать нормальным государством, если оно хочет быть членом международного сообщества, должно отказаться от сионизма. Оно должно отправить его на свалку истории. И оно должно переосмыслить себя, вернувшись к истокам, начиная с 1948 года.

Другими словами, необходимо найти способ совместного проживания с палестинцами, чтобы эти две группы, миллионы евреев и миллионы палестинцев, могли делить пространство и осуществлять свои мечты. Та политика, которую сегодня проводит израильское правительство, под мантией фанатичного мессианского расистского и еврейского сионизма, они пытаются вытеснить палестинцев с их земель.

То, что произошло в Газе, это была попытка этнической чистки палестинцев. Израиль отрицал Накбу, а затем заявил, что проводит вторую Накбу в Газе. Конечно, это провалилось.

Палестинцы всё ещё там, хотя живут в ужасающих условиях на крошечной части территории, которая до войны была одним из самых густонаселённых районов мира. Но этот провал этнической чистки означал, что Израиль фактически провёл там геноцидную операцию.

От этого нужно отказаться. Никто не покинет это место. Ни палестинцы, ни евреи. Они должны найти способ разделить его, вместо того чтобы Израиль пытался очистить территорию как Газы, так и, как мы знаем, продолжающейся ползучей этнической чистки на Западном берегу.

ЭМИ ГУДМАН:

Я хотела бы пригласить к обсуждению Гидеона Леви из Тель-Авива, израильского журналиста пишущего для Haaretz. Его недавняя статья озаглавлена «Сионизм не пошёл не так. Он всегда был таким». Если вы можете ответить профессору Бартову и привести аргументы, которые вы привели в своей статье, пожалуйста, сделайте это.

ГИДЕОН ЛЕВИ:

Безусловно. Спасибо, что пригласили меня, Эми. Я полностью согласен со своим другом, профессором Бартовым, за исключением двух небольших замечаний, которые я отметил в своей статье. Первое из них — и мы только что слышали, как профессор Бартов сейчас колеблется, и я понимаю его. Это эмоционально очень болезненный процесс, но он колеблется, определяя себя как антисиониста, и в то же время у него очень много вполне обоснованной критики сионизма, и он приходит к выводу, что сионизм должен исчезнуть.

То есть, либо ты антисионист, потому что (сионизм) это ужасно, либо ты сионист, и можешь с этим смириться. Но я считаю, что с этим смириться невозможно, и он говорит об этом очень ясно, поэтому нет места для колебаний, хотя эмоционально я сам прошел через тот же процесс, будучи израильтянином, выросшим в одном городе. Мы с Омером одного возраста, выросли в одном городе, Тель-Авиве. Думаю, наше детство было довольно похожим, и для нас освобождение от сионизма было чрезвычайно болезненным.

Второе замечание, которое, на мой взгляд, более важно, касается убеждения Омера в том, что сионизм был вполне оправдан и имел веские основания для легитимности, и Израиль тоже имел легитимность, а затем что-то пошло не так. Я же утверждаю, что с самого начала сионизм пошел по неверному пути, потому что у евреев, приехавших в Палестину, таких как мои родители и родители Омера, не было другого места, куда можно было бы пойти, и это место действительно стало для них убежищем. Это было единственное место, где они могли спастись. Но это можно было сделать по-другому.

Вы приходите в какой-то район и поворачиваетесь спиной, к людям, которые жили там столетиями раньше вас. И то, что сионизм делал с самого начала, не было ошибкой. Он начался неправильно, без веры или убежденности в том, что мы можем жить вместе. Сионизм никогда, по-настоящему, не пытался пойти навстречу палестинцам. Он всегда стремился завоевать их, переселить, отнять у них работу, жизнь, имущество, чтобы стать единственным народом, живущим между рекой и морем. И здесь мы действительно расходимся во мнениях, потому что не что-то пошло не так, а что-то началось неправильно.

ОМЕР БАРТОВ:

Да. Я согласен с большей частью того, что говорит мой друг Гидеон. Сионизм начинался точно так же, как и движения, на которые он реагировал. То есть, в Восточной Европе наблюдался рост этнонационализма: польского, украинского, литовского, латышского и, конечно же, немецкого. И сионизм точно подражал этим идеологиям. Единственное отличие заключалось в том, что евреи, будучи меньшинством в Европе, не могли реализовать свой этнонационализм в Восточной Европе, потому что у них не было никаких прав на землю там. Как только они пришли в Палестину, они начали делать то же самое, что и другие этнонационалистические движения. И, как мы знаем, это был очень жестокий процесс в Восточной Европе, где были выселены сотни тысяч, миллионы людей, этнические чистки были нормой. Население начали разделять, и сионизм начал делать то же самое и в Палестине. Но, поскольку движение переместилось в Палестину, оно переселило евреев в Палестину, и стало также поселенческим колониальным движением, потому что эти евреи переселялись с одного континента на другой и пытались захватить эти земли.

Целью сионизма с самого начала было, так сказать, положить конец существованию евреев как меньшинства и создать государство с еврейским большинством. К такому выводу они пришли, потому что, будучи меньшинством в Европе, они подвергались все большей и большей угрозе. Так что, конечно, сионизм, как и все этнические движения, с самого начала нес в себе насилие, и, в то же время, пока государство не было создано, те люди, которые приехали в Палестину в 20-е и 30-е годы, как родители Гидеона, как моя мать, мы знаем, что если бы они не уехали, их бы убили. И Гидеон, и я бы вообще не родились, если бы наши бабушка и дедушка не решили покинуть Европу и приехать сюда. Все, кто остался, были убиты. Вот почему я говорю, что в момент создания государства перед теми, кто его создавал, встал выбор, и они сделали неправильный выбор.

Они могли бы создать другое государство. Оно бы не было идеальным, да и все государства неидеальны. Оно не было бы идеально справедливым, как и все государства. Но в этом случае они несомненно сделали неправильный выбор, и этот выбор во многом определил то, что произошло впоследствии. Со временем это можно было исправить. «Осло процесс» стал моментом, когда в Израиле действительно заговорили о государстве, объединяющем всех его граждан, но этот план провалился.

В 1995 году (премьер-министр Израиля) Ицхак Рабин, генерал, не самый большой сторонник мира, пришел к выводу, что оккупация больше не поддерживается. В том же году он был убит. Его убили из-за подстрекательства Биньямина Нетаньяху, на руках которого до сих пор кровь. Это положило конец процессу и ускорило то, что мы наблюдаем сейчас, как попытку полностью выселить палестинское население с этой территории.

Это потерпит неудачу. Это не увенчается успехом. Палестинцы будут держаться за свою землю. Сейчас нам нужно думать о будущем, как для евреев, которые тоже не уедут. И для евреев, и для палестинцев, чтобы найти способ поделить это пространство. Вот куда, на мой взгляд, должен перейти разговор сейчас.

ГИДЕОН ЛЕВИ:

Да, это очень сложный вопрос, но, безусловно, борьба с коренным населением — не единственный вариант. Это могло бы пойти рука об руку, и были времена, когда многие палестинцы и некоторые евреи мечтали о такой возможности. Организация, подобная «Брит Шалом», состоящая из еврейских интеллектуалов, которые считают, что мы должны с самого начала пытаться делать это вместе, а не силой и не вытесняя палестинцев отсюда.

Теперь главная проблема всего этого уже не в 1948-м, потому что 1948-й, как мы все знаем, уже закончился. Проблема в том, что это же отношение, эта же политика не прекращалась с 1948-го. И когда вы сегодня едете на Западный берег, вы видите точно такие же сцены, как в 20-х, 30-х, 40-х годах, те же самые сцены с теми же жестокими, насильственными методами. Сейчас мы больше не говорим о создании еврейского государства. Сейчас мы больше не говорим о том, чтобы быть большинством. Сейчас - это открытый колониализм и расизм с амбицией провозгласить и признать Израиль чисто еврейским государством между рекой и морем. Это сионизм сегодня, и с этим я не могу жить.