Dialog o rulate 260726

Артём Кузнецов:


Про букву «Щ» и предложение заменять её на «Ш» (рошя, ешё)

Андрей, вы здесь снова уводите разговор в сторону. Мы обсуждаем практичную латинизацию и способ ввода текста на реальных устройствах, а вы предлагаете перекроить фонетику и грамматику самого русского языка!

Но даже если зайти на вашу территорию:

    С «Ш» и «Щ» ситуация принципиально иная. Буква «Ш» у нас всегда твёрдая [ш]. Попытка написать «шюка» или «рошя» не сделает «Ш» мягкой — наш мозг всё равно прочитает это как твёрдое [шюка] и [роша].

    «Щ» — это отдельная самостоятельная мягкая фонема [ш’:]. Если сливать её с «Ш», возникнет путаница в словах (чаша / чаща, вешний / вещий). Прагматика сохраняет «Щ» именно для того, чтобы люди не спотыкались при чтении.
Про поиск без диакритики

2. Вы говорите, что можно вбивать слова без значков и поисковик всё поймёт.

Но подумайте: если алгоритм вынужден «срезать» ваши надбуквенные значки, чтобы отдать правильный результат, это и есть главное доказательство того, что для цифровой системы ваша диакритика — лишний шум. Если поисковик очистит слова Виверса до обычного QWERTY, смысл слова может вообще исказиться. Зачем проектировать значки, которые программы всё равно смывают при первой же обработке?
3. Про «историческую ловушку» Европы

Вы утверждаете, что никакой «временной ловушки» не существует и к прошлому никто не привязан.

В экономике и социологии есть жёсткий термин — Path Dependence (зависимость от ранее выбранного пути). Попробуйте завтра перевести движение в Великобритании с левой стороны на правую. Это «просто перерисовать знаки»? Нет, это перестроить всю инфраструктуру и переобучить десятки миллионов людей. Европа застряла в своей диакритике из-за миллиардов юридических документов и карт, созданных веками. Они бы и рады упростить свой ввод, но цена реформы для них астрономическая.
4. «Значит, не нравится именно диакритика?»

Вы спрашиваете: «Значит, не нравится именно диакритика?»

Да, абсолютно верно. Прагматикам в XXI веке не нравится именно диакритика, потому что она создаёт трение (friction) при вводе:

    На смартфоне это задержка: надо зажимать клавишу и ждать, пока вылезет подменю со значками.

    В базах данных это постоянные сбои кодировок («крякозябры» и «ромбики» вместо букв).

    В логинах, паролях, хештегах и веб-ссылках диакритика либо запрещена, либо ломает код.

5. Что проще: shchuka или sziuka?

Вы спрашиваете, что легче набрать и что логичнее.

Дело не только в количестве букв, а в интуитивности:

    Сочетание shch прочитает без подготовки любой человек на планете, знающий базовый английский или международные стандарты (ICAO, ISO).

    Сочетание sz для звука [щ] — это искусственный гибрид. Англоязычный человек прочитает sziuka как «сзиука», а поляк — как «шука».
    Вы сэкономили одну букву при наборе, но создали слово, которое никто в мире не прочитает правильно без вашей личной инструкции.
Это все равно 3 буквы и не лучше чем понятное даже англофону sjh. Я  думаю есть варианты по лучше

6. Про «15-летних подростков» и элиту

Вы делите людей на «культурную элиту» и «подростков с телефонами / дворников».

Но язык — это инструмент для всего общества, а не закрытый клуб. Если 99% населения (инженеры, врачи, курьеры, студенты) ежедневно пишут в мессенджерах, поиске и рабочих чатах, то именно там и пульсирует живой язык. Создавать алфавит, которым удобно пользоваться только 1% людей в академических журналах, а остальные 99% заставлять спотыкаться — это создание искусственного барьера. Хороший интерфейс удобен абсолютно всем.
7. Про голосовой ввод и нейросети через 500 лет

Вы говорите, что голосовой ввод сам расставит всю диакритику.

Но тут есть фундаментальная ошибка:
Если текст вводится голосом, человеку на экране нужен максимально чистый и легкосчитываемый текст. На маленьких экранах смартфонов или в очках дополненной реальности мелкие надбуквенные значки («гачки», «точки», «домики») превращаются в пиксельное месиво. Глазу и алгоритмам распознавания гораздо проще считывать чистые латинские буквы QWERTY.
8. Про «быдлотранслит» и «технотранслит»

Вы разделяете транслит на
«быдлотранслит» и «технотранслит».

То, что народный QWERTY-транслит (ch, sh, zh) одинаково идеально работает и в загранпаспорте, и в коде программы, и в быстром SMS — это его главный триумф, а не недостаток. Ему не нужны разные правила для вывесок, техники и улицы. Он универсален и понятен на любом устройстве в любой точке мира.

9. Про «отказ от диакритики ничего не стоит»

Вы утверждаете, что отмена диакритики в Европе не потребовала бы денег.

Это заблуждение. Отказ от диакритики в любой стране означает:

    Замену всех паспортов, прав и юридических документов.

    Переписывание всех государственных реестров недвижимости и банковских баз данных.

    Перепечатку всех учебников, карт и дорожных указателей.

    Переобучение всех учителей и госслужащих.

Это стоит миллиарды евро. Именно поэтому Европа вынуждена цепляться за свою архаичную диакритику, а вовсе не потому, что это удобный или идеальный выбор для цифровой эпохи.






Абр:

Создавать разрыв между «языком вывесок» и «языком ввода» — это попытка построить языковую берлинскую стену.
.....
Не согласен. Можно вводить в строку поиска любое слово Виверса без использования диакритики. И всё будет работать.
Европа использует диакритику не потому, что это «красиво» или «продумано», а потому что они застряли в исторической ловушке.
....
Мой пример уже показал, что никакой ,,временно;й довушки не сущствует. К прошлому никто не привязан, оно его не держит.
Задержка ввода: Чтобы набрать букву с диакритикой на смартфоне, нужно зажать клавишу и подождать 0.5 секунды, пока вылезет подменю, либо переключить раскладку. При наборе текста это снижает скорость в 2–3 раза.
.....
Значит не нравится именно диакритика? Я всё правильно понял?
Но при переходе на латиницу прагматик выбирает shch или sch не от безысходности, а потому что эта комбинация уже присутствует на 100% клавиатур мира.
....
То есть, на клавиатуре есть shch, но там нет sz? Странно. Что легче набрать: shchuka или sziuka?
Сегодня Франция, Польша и Чехия отчаянно пытаются реформировать и упростить ввод, потому что их собственная молодежь в мессенджерах массово игнорирует диакритику, чтобы не терять скорость.
....
Молодёжь в мессенджера, которая пишет ,,каменты,, это не показатель культурной элиты страны. В российских литературных журналах всегда пишется буква ё, а в мессенджерах нет. Но это не повод всем людям равняться на 15 летних подростков с телефоном в руках, или старых дворников, которые плохо учились. Надписи на вывесках, в документах, статьях, новостях, журналах - это правильный язык, но он не обязателен в мессенджерах. Пожтому я не понимаю, зачем тянуться к уровню пятиклассников, пишущих кое-как. Это абсурд.
Через 500 лет диакритика умрёт ещё вернее, но не из-за запретов, а из-за развития нейроинтерфейсов, голосового ввода и мгновенной предиктивной автокоррекции. В мире, где информация передается на пределе скоростей, любые лишние графические надстройки («шапочки» и «гачки» над буквами) — это цифровой шум, усложняющий распознавание.
.....
Не вполне понятно, как может головой ввод убить диакритику. Даже наоборот, программа может насадить столько диакритики, сколько потребуется, и ей это будет легко. Что касается распознавания, то программы становятся всё умнее, так что опять мимо. Диакритика была трудна до появления компьютера, но, как ни странно, она процветала, и никто не планировал сделать ,,мир лучше,, А когда можно вводить слова голосом, то рука уже не мучается, выводя пером домики на буквой и следя за тем, как-бы не сделать кляксу. Так что я вижу всё наоборот: именно до 21 века диакритика была больше всего не нужна.
Про «быдлотранслит»: Называть QWERTY-транслит (ch, sh, zh), на котором переписываются миллионы инженеров, программистов, геймеров и ученых по всему миру, «языком зэков» — это просто эмоции. Это язык людей, ценящих скорость и точность передачи информации.
.....
Быдлотранслит является таковым только тогда, когда его используют там, где не нужно: на футболках, кепках, редко на вывесках (в моём городе). Когда его используют для технических задач, то это уже ,,технотранслит,, Хотя в обоих случаях он один и тот же. А кроме того, есть ещё и ,,англотранслит,, а это то, как видят наш язык англичане, где shch это щ. В быдлотранслите звук Щ может передаваться диграфом SH (сливаясь с Ш) или: q, w, ;, и так далее.
перепечатать миллиарды книг, переобучить 2 миллиарда людей и переписать весь мировой софт.
...
Я уже говорил, что всего этого не нужно.
Европа не меняет свою диакритику, потому что переключаться слишком дорого.
.....
Чтобы отказаться от диакритики, никаких денег не требуется.
Про букву «Щ» и предложение заменять её на «Ш» (рошя, ешё)

Андрей, вы здесь снова уводите разговор в сторону. Мы обсуждаем практичную латинизацию и способ ввода текста на реальных устройствах, а вы предлагаете перекроить фонетику и грамматику самого русского языка!

Но даже если зайти на вашу территорию:

    С «Ш» и «Щ» ситуация принципиально иная. Буква «Ш» у нас всегда твёрдая [ш]. Попытка написать «шюка» или «рошя» не сделает «Ш» мягкой — наш мозг всё равно прочитает это как твёрдое [шюка] и [роша].

    «Щ» — это отдельная самостоятельная мягкая фонема [ш’:]. Если сливать её с «Ш», возникнет путаница в словах (чаша / чаща, вешний / вещий). Прагматика сохраняет «Щ» именно для того, чтобы люди не спотыкались при чтении.
Про поиск без диакритики

2. Вы говорите, что можно вбивать слова без значков и поисковик всё поймёт.

Но подумайте: если алгоритм вынужден «срезать» ваши надбуквенные значки, чтобы отдать правильный результат, это и есть главное доказательство того, что для цифровой системы ваша диакритика — лишний шум. Если поисковик очистит слова Виверса до обычного QWERTY, смысл слова может вообще исказиться. Зачем проектировать значки, которые программы всё равно смывают при первой же обработке?
3. Про «историческую ловушку» Европы

Вы утверждаете, что никакой «временной ловушки» не существует и к прошлому никто не привязан.

В экономике и социологии есть жёсткий термин — Path Dependence (зависимость от ранее выбранного пути). Попробуйте завтра перевести движение в Великобритании с левой стороны на правую. Это «просто перерисовать знаки»? Нет, это перестроить всю инфраструктуру и переобучить десятки миллионов людей. Европа застряла в своей диакритике из-за миллиардов юридических документов и карт, созданных веками. Они бы и рады упростить свой ввод, но цена реформы для них астрономическая.
4. «Значит, не нравится именно диакритика?»

Вы спрашиваете: «Значит, не нравится именно диакритика?»

Да, абсолютно верно. Прагматикам в XXI веке не нравится именно диакритика, потому что она создаёт трение (friction) при вводе:

    На смартфоне это задержка: надо зажимать клавишу и ждать, пока вылезет подменю со значками.

    В базах данных это постоянные сбои кодировок («крякозябры» и «ромбики» вместо букв).

    В логинах, паролях, хештегах и веб-ссылках диакритика либо запрещена, либо ломает код.

5. Что проще: shchuka или sziuka?

Вы спрашиваете, что легче набрать и что логичнее.

Дело не только в количестве букв, а в интуитивности:

    Сочетание shch прочитает без подготовки любой человек на планете, знающий базовый английский или международные стандарты (ICAO, ISO).

    Сочетание sz для звука [щ] — это искусственный гибрид. Англоязычный человек прочитает sziuka как «сзиука», а поляк — как «шука».
    Вы сэкономили одну букву при наборе, но создали слово, которое никто в мире не прочитает правильно без вашей личной инструкции.
Это все равно 3 буквы и не лучше чем понятное даже англофону sjh. Я  думаю есть варианты по лучше

6. Про «15-летних подростков» и элиту

Вы делите людей на «культурную элиту» и «подростков с телефонами / дворников».

Но язык — это инструмент для всего общества, а не закрытый клуб. Если 99% населения (инженеры, врачи, курьеры, студенты) ежедневно пишут в мессенджерах, поиске и рабочих чатах, то именно там и пульсирует живой язык. Создавать алфавит, которым удобно пользоваться только 1% людей в академических журналах, а остальные 99% заставлять спотыкаться — это создание искусственного барьера. Хороший интерфейс удобен абсолютно всем.
7. Про голосовой ввод и нейросети через 500 лет

Вы говорите, что голосовой ввод сам расставит всю диакритику.

Но тут есть фундаментальная ошибка:
Если текст вводится голосом, человеку на экране нужен максимально чистый и легкосчитываемый текст. На маленьких экранах смартфонов или в очках дополненной реальности мелкие надбуквенные значки («гачки», «точки», «домики») превращаются в пиксельное месиво. Глазу и алгоритмам распознавания гораздо проще считывать чистые латинские буквы QWERTY.
8. Про «быдлотранслит» и «технотранслит»

Вы разделяете транслит на
«быдлотранслит» и «технотранслит».

То, что народный QWERTY-транслит (ch, sh, zh) одинаково идеально работает и в загранпаспорте, и в коде программы, и в быстром SMS — это его главный триумф, а не недостаток. Ему не нужны разные правила для вывесок, техники и улицы. Он универсален и понятен на любом устройстве в любой точке мира.

9. Про «отказ от диакритики ничего не стоит»

Вы утверждаете, что отмена диакритики в Европе не потребовала бы денег.

Это заблуждение. Отказ от диакритики в любой стране означает:

    Замену всех паспортов, прав и юридических документов.

    Переписывание всех государственных реестров недвижимости и банковских баз данных.

    Перепечатку всех учебников, карт и дорожных указателей.

    Переобучение всех учителей и госслужащих.

Это стоит миллиарды евро. Именно поэтому Европа вынуждена цепляться за свою архаичную диакритику, а вовсе не потому, что это удобный или идеальный выбор для цифровой эпохи



Абр:.
Андрей, вы здесь снова уводите разговор в сторону. Мы обсуждаем практичную латинизацию и способ ввода текста на реальных устройствах, а вы предлагаете перекроить фонетику и грамматику самого русского языка!
.........
Я не предлагаю реформировать орфографию и заменить число букв, даже наоборот, я против. И это ни коем случае не уход в сторону, а наоборот, приближение к сути. Если сделать допущение, что письмаеность должна быть рациональной и прагматичной, то, чтобы это опровергнуть, нужно найти такие яркие примеры, которые покажут, что прагматизм в письменности неприемлем. Если такой вывод будет сделан, то мы сделаем и следующий вывод: рулат тоже не должен быть прагматичен! То есть, такие понятия, как "практичность" и "минимализм" к рулату не применимы. Для того, чтобы это доказать, я использовал пример с буквой Щ. Про Й поговорим позже. Итак, прагматик говорит, что убрать букву Щ нельзя, потому что это будет непривычно, и все мы будем испытывать дискомфорт при виде слов: мошьность, шюка, клешь, мыш. Да, верно, первое время это будет непривычно, но через месяц у нас нейронные связи в голове перестроятся, и мы привыкнем. Примеров такого привыкания очень много. В детстве, каждый раз, когда я слышал фразу ,,горячий кофе,, меня всякий раз это бесило. Потому что кофе - это ,,оно,, как небо. Не может же быть ,, синий небо,, Но в последние годы я стал замечать, что кофе мужского рода стало для меня привычным. Но тут академия русского языка вынесла постановление, что кофе отныне можно использовать в среднем роде, хотя и старый вариант остаётся. Итак, в вопросах латинизации проблема с буквой Щ очень важна, и если наш мозг отказывается от рациональных решений, то следует признать, что рулат должен быть также иррационален, непрактичен и невыгоден. Об этом я говорил и несколько дней назад, но не был понят. А другие латинизаторы стали повторять мой нарратив про букву Щ, и никто в группе не считает это уходом от темы.



Абр:

возникнет путаница в словах (чаша / чаща, вешний / вещий). Прагматика сохраняет «Щ» именно для того, чтобы люди не спотыкались при чтении.
.....
Не вознинет:
чаша - чашя
вешний - веший



Абр:

Но подумайте: если алгоритм вынужден «срезать» ваши надбуквенные значки, чтобы отдать правильный результат, это и есть главное доказательство того, что для цифровой системы ваша диакритика — лишний шум.
......
Если алгоритм не видит диакритику, тотдля него это не шум, а пустое место. Зачем жалеть роботов и программы, которым тяжело видеть акуты, качеки и циркумфлексы? Роботы бездушны, они не страдают.



Абр:

Если поисковик очистит слова Виверса до обычного QWERTY, смысл слова может вообще исказиться.
.....
ПенькИ превратятся в пЕнки, а лось в лос. Но, как мне кажется, это не такая уж и большая проблема, слово ,,пеньки,, мы употребляем в речи несколько раз в году, а забиваем в поиск максимум раз в жизни. Я ещё не вбил это слово ни разу, хотя прожил уже 52 года.




Абр:
Замену всех паспортов, прав и юридических документов.

    Переписывание всех государственных реестров недвижимости и банковских баз данных.

    Перепечатку всех учебников, карт и дорожных указателей.

    Переобучение всех учителей и госслужащих.

....
Этого всего не нужно.



Абр:

На маленьких экранах смартфонов или в очках дополненной реальности мелкие надбуквенные значки («гачки», «точки», «домики») превращаются в пиксельное месиво.
.......
Насчёт очков дополненной реальности трудно что-либо сказать, я не пробовал, у меня и компьютера даже нет. А вот мобилой я прльзуюсь постоянно, и никаких проблем с диакритикой не возникает.



Абр:

Создавать алфавит, которым удобно пользоваться только 1% людей в академических журналах, а остальные 99% заставлять спотыкаться — это создание искусственного барьера.
.....
Стстема Виверс удобна для 99% пользователей, споткнуться может лишь 1%.




Абр:

То, что народный QWERTY-транслит (ch, sh, zh) одинаково идеально работает и в загранпаспорте, и в коде программы, и в быстром SMS — это его главный триумф, а не недостаток. Ему не нужны разные правила для вывесок, техники и улицы. Он универсален и понятен на любом устройстве в любой точке мира.
........
Этот технотранслит может и дальше продолжать своё существование в тех областях, где он понятен и удобен. Не обязательно его вытеснять из тех ниш, которые он уже занял. Хотя и возможно. Мне вот интересно узнать, почему люди, когторые топят за англотранслит, считают, что нельзя использовать Виверс на вывесках, в соцсетях, литературных сайтах, в бумажных книгах и в научных сайтах? Что такое плохое произойдёт, если начать это делать? Я уже несколько дней пытаюсь это понять, но вразумительного ответа так и нет. Печально...


.......




Абр:
если продолжать одёжную аналогию,
........
То тогда тратслит Кобра - это камзол и треуголка.
Транслит Артёма Кузнецова - это грязная рабочая роба с дырами и протёртостями.
Мой транслит - это деловой костюм, сверкающие ботикки, галстук и бриолин.
Теперь пусть каждый выбирает из трёх то, что ему больше нравится.
.....
А ещё у меня есть пословицы о латинизации.

....
.....

Абр:

Задача алфавита как инфраструктуры — пропускать миллионы «машин» (слов) в секунду с минимальным трением.
............
Нельзя рассматривать письменность как техсредство русского языка. Ведь, кроме функционала, есть ещё и внешний вид. Когда мы покупаем иномарку, то мы смотрим не только на двигатель и другие детали, а ещё и на внешний вид, и даже цвет. Если бы это было не так, то весь мир ездил бы на одинаковых белых жигулях, которые меньше нагреваются, и различаются только по количеству цилиндров, кондиционеру, и прочим внутренностям.



Абр:

Сочетание sz для звука [щ] — это искусственный гибрид.
....
То, что искусственный - это понятно, но почему гибрид? Все алфавиты созданы людьми, значит, они все искусственные. Ну и способы употребления этих алфавитов созданы всё теми же людьми. Поэтому я не понимаю смысл фразы "искусственный диграф". Это всё равно что сказать: искусственная песня. Почему именно SZ, а не SH? Начнём с того, что на популярность диграфа я не смотрел. Если использовать SH для Ш, то надо искать что-то для Щ, ведь SH для Щ не годится. Но это слишком длинное решение. Я решил сделать проще: один диграф SZ для звуков Ш и Щ. В русском алфавите они разделены, а в латинском это ни к чему, наиболее простое решение - один диграф для двух звуков. Был ещё вариант SC, но это другая тема. Если диграф хорошо подходит как для ш так и для щ, тотнет никакой надобности создавать два диграфа. Это возможно, но должна быть какая-то причина, а её нет.