Маргинализм в транслиторике

Артём Кузнецов:
, СЧ — частое сочетание, а ЧЧ показалось интересным, но немного слов из итальянского есть, и фамилии итальянские тоже есть, те же Гуччи.
https://sinonim.org/sod/чч




Абр:
, в одном из диалогов я говорил Воронову, что С перед согласной больше походит на К: mecta, necto - мекта;, не;кто. На это он отвечал по-английски, что надо следовать правилам, а не чувственным ожиданиям. Я согласен, что следовать правилам других языков не обязательно, но с перед согласной трудно представить как Ч, тут возникает какой-то когнитивный диссонанс, когда crevo это не "крево". Буква С как Ч перед согласной у меня вызывает неприятие и отторжение, это примерно как заменить u на v: tvman, kvkvrvza, lvna, wvlkan, bvlka. Все такие непривычные формы воспринимаются как что-то скребущее железом по стеклу, аызванное всех бесить, а не радовать. Новые идеи и оригинальные решения в одних случаях радуют глаз, в других бесят. Но авторы не чувствуют разницу между первым и вторым. Я помню как на лингвофоруме один юзер создал стстему, где всего 16 латинских букв и говорил, что она лучше всех. В транслиторике есть черта, за которую нельзя заходить, но авторы заходят, не понимая, что оригинальное у них вдруг стало маргинальным. Или аномальным. Это как мутация: на голове выросло третье ухо, а автор не понимает, что это уродство, а не новая опция. Для щ диграф sc подходит не по каким-то рациональным соображениям, типа удобно, научно, и всё такое. Pescera - это написание просто радует глаз. Если не следовать своим ощущениям, или их не иметь - это уже какой-то дефект, если не мозга, то души.





Артём Кузнецов:
, Ахах, странно от вас это слышать! По вашей логике, буква C в диграфе CZ стоит перед согласной Z. Согласно вашему правилу «C перед согласной произносится как К», вы должны читать CZ как «КЗ». Почему же здесь у вас не возникает никакого когнитивного диссонанса?

Сравнение с tvman и kvkvrvza — это ложная аналогия.
Замена гласной буквы U на согласную V ломает саму структуру слова и фонетическую природу языка. В нашем же случае согласный звук [Ч] передаётся согласной буквой C.






Абр:
В русском языке сочетание "КЗ" такое же редкое, как и "КФ", поэтому мозг не прочитывает CZ как КЗ, считая это маловероятным. Поэтому наш мозг нам говоит, что CZ, это, скорее, ЦЗ, или Ч. Но перед другими согласными звук "К" встречается очень часто, поэтому мозг выдаёт в первую К или Ц: мы видим слово "clеоn" мозг думает: это цлён или клён? А, клён, ясно. Во время чтения слов мозг работает на высокой скорости, поэтому в первую очередь он выдвигает самые простые версии. И лишь затем выдвигает новые варианты: ч, дж, и просто контекст. Но, если значение слова не отвечает первым вариантам, то мозг больше напрягается, и мы чувствуем какой-то дискомфорт. И если транслит автора выдаёт всегда дальние варианты, а не ближние, лежащие на поверхности, то значит он недостаточно чувствителен и больше доверят установленным правилам и условностям, чем традиции. Инновация - это новая традициция, ничем не отличающаяся от старых. А маргинализм - это ломка традиций, всех вообще. Здесь тонкая грань: новая традиция, и ломка. Такие как я это санитары леса, которые следят, чтобы новые идеи появлялись, но не были простой ломкой старого. То есть, выходом за красные флажки.




Абр:

Цитата:
 Вы говорите: «90% европейцев используют диакритику". Печатать с диакритикой на обычном смартфоне — это постоянный long-press (удерживание клавиши для выбора значка). Это снижает скорость набора в 3–4 раза. Вы предлагаете 140 миллионам человек в XXI веке добровольно затормозить свой ввод? Это смерть для пользовательского опыта.
........
Я не был ни в одной из этих стран, и не знаю, как они справляются с пролемой. Но, если как-то справляются, и не отказываются от диакритики, то значит, эта диакритика имеет большую силу в их умах. Из-за чего это происходит - не так уж важно. Можно предположить, что это какая-то аномалия мозга, но надо признать, что тяга к диакритике свойственна 90% от всех людей, ведь люди везде одинаковы. В англоязычных странах живёт много людей разных наций, пишущих без диакритики. Но их метод письма этимологический, это совсем не то, что предлагается нам в России. Нам предлагают сжать 42 звука в 26 букв, но никто из англичан такого не делает, этимология - это совсем иной метод. Это не сжатие. И тут нужно задать главный вопрос: а на Земле есть хоть один язык со сжатым алфавитом?




Абр:

Цитата:
, Код ввода должен мгновенно летать в памяти браузера, на чипе биометрического паспорта, в прошивке банкомата или офлайн-терминала в метро.
.....
Хорошо. Надеюсь, европейцы как-то решают эту проблему. Если у них есть какое-то решение, то мы можем так же.
Artem




Абр:
, Вы сами заметили, что Ё — изобретение XVIII века. Но вы не видите главного урока истории: за 230 лет носители русского языка на 99% выкинули эту диакритику! Людям неудобно её набирать, и они массово пишут «Е».
.............
Если бы в русском языке звук ё имел такую же важность, как в японском и немецком, то две точки надо ставились бы всегда. Некоторые люди от лени этих точек не ставят, когда пишут от руки или с кваерти, где этой буквы нет. (Только в лонгпрессе). Но диакритику над "Й" пишут все и всегда, хотя она тоже мало влияет на смысл. Если бы прагматизм захватил умы россиян, то они бы отказались от всей диакритики. Но, поскольку букву Й пишут все, что даже самый суровый прагматик в душе хоть немного, да лирик, да и они в меньшинстве, а выделяться не хочется. В интэрнете слишком много сторонников сжатия алфавита, но среди всех людей это ничтожный процент. Учитывая, что письменность одна на всех, кто-то должен всегда уступать, и именно тот, кого очень мало. Такова суровая реальность.











Абр:
Колониальный карго-культ
.......... ..........
Проблемы карго-культизма уходят своими корнями в психологию. Человек должен понять, что с ним происходит, и ему надо помочь. Поэтому рассмотрим это более подробно. Итак, в одних случаях авторы берут письменность одного языка и натягивают её на другой, примерно как сову на глобус. Таких латинниц по всему интэрнету - тьма: тут тебе и чешские, и словацкие, и польские, и британские, и так далее. Когда я взял польскую систему и переделал, то меня стали упрекать в том, что там не всё по-польски, а есть изменения. Но всё слизать у других - это и есть карго-культ. Другое направление - сделать рулат непомерно сложным. Этот вариант карго-культа исходит из того, что вид иностранных слов создаёт ощущение загадочности, потому что ничего не понятно. Такой человек, восхищённый всем иностранным, создаёт вычурный, непомерно сложный русский рулат, который надо учить и учить. Или при каждом слове попадать в квест, продираясь через колючий кустарник морфологии. Но письменность должна быть доступна каждому трактористу в колхозе. А для прочей интеллигенции написание текста не должно быть как бег с препятствиями. До 1918 года перед написанием буквы Е вставал вопрос: а какую Е надо использовать, их же две? Также про букву И: их три, и все они ,,И,,. Буква Ф тоже не одна, а целых две. Думай, думай. Но если мы введём простое правило, что С перед а, о, u, согласной читается как К, а в остальных случаях - как Ц, то такое усложнение не создаст особых проблем: colbasa, pocoi, crot, candidat, kit, paket, scuca, centr, cyfra. Позиционность не делает слова труднонаписуемыми, поэтому это здраво и разумно. Но, естественно, люди с поражением мозга не смогут освоить такую "сложность". Но им можно писать k во всех случаях, и всё будет понятно. Но подстраиваться всем под некоторых ни к чему.







.....
....

.....



Абр:

Из-за этого возникают проблемы в передаче, например, окончания -ЫЙ».
.....
У меня никаких проблем с этим ЫЙ нет, потому что:
ostr; - острый
velikolepn; - великолепный
v;du - выйду




Артём Кузнецов:
, У Ермоловича речь шла о передаче звуков без использования знаков с диакритикой (как ;). Если использовать ;, проблемы действительно нет, но это уже выходит за рамки строго 26-буквенной латиницы.
Artem
, идея сжатия алыавита создаёт кучу ненужных проблем.
Andrei
, так в этом и заключается ключевой компромисс любого графического проекта!

Путь с диакритикой: теряет главное преимущество базовой латиницы — легкий ввод с любой QWERTY-клавиатуры без спецраскладок и 100% устойчивость в ASCII/URL/базах данных.

Путь 26 букв (без диакритики): Решает технические проблемы ввода и кодировок, но заставляет «ужимать» алфавит — использовать диграфы.

Это не «ненужные проблемы», а просто разные задачи. Ермолович и авторы бездиакритических систем ищут решение именно для второго пути, сознательно принимая его ограничения.
Artem






Абр:
, я предложил выпускать новые клавиатуры с дополнительным рядом клавиш. Известно, что китайцы выпускают много самых разных клавиатур, и для них выпустить её не проблема. Кроме того, если русская латинница имеет технические проблемы, то её нужно решать техническими методами. 200 миллионов человек пользуются русским языком. Выпустить 200 миллионов клавиатур - это реальная причина создать новый конвейер по их выпуску. Если есть какие-то другие технические проблеммы, которые не могут решить 200 лучших программистов, то можно применять любой из технотранслитов. Эту мысль я высказывал уже несколько раз, но так и не понял, что думает оппонент. Я прав или нет? А если нет то почему? Если существует верхний и нижний цифровые миры, то для нижнего все проблемы решит рулат-24, а для верхнего нужна полноценная письменная система, с кучей диграфов и диакритики. Так как прагматики имеют слабые позиции в мировом социуме, о чём говорят факты, приведённые мной ранее. Грубо говоря, прагматики не рулят. От слова совсем.




.....
.....
.....
.....



Абр:
В связи с этим вопрос: использовали ли вы в своих проектах буквы Q, W, X (и др.) в нестандартных значениях,
......
То есть, любая буква = любой звук?






Артём:
, Как раз пример с Ярославом показывает обратное: это не правило «любая буква = любой звук», а поиск глубокой внутренней логики.

Одно дело — назначить букву случайно, «с потолка» (например, Q = Ж просто потому, что буква свободна).

Другое дело — подход Ярослава, где выбор буквы U для Ъ и Ы строго мотивирован:

Исторически: звук [ы] развился из праславянского долгого [u:];

Графически: сочетание UI отражает структуру кириллического Ы (которое складывалось из Ъ + І);

Параллелями: в балтийских языках (литовском) U с чертой обозначает долгий u.

Это не произвольная замена, а попытка опереться на историю языка.



........
.....
.


Абр:
, в кириллице Ы это переразложение: было - бъило. Также мешок - месхок. Но если Ы = УИ, то это уже напоминает случайный набор букв: koromuislo. То, что глубоко в веках там что-то было - не отменяет факта рандомности диграфа ui. С тем же успехом можно применить au: gorau - горы.

....

...
.

Артём:
, разница между UI и AU в том, что у UI есть лингвистический «паспорт», а у AU — нет.

Графика: Буква Ы в кириллице исторически буквально и собиралась из двух элементов: Ъ + І. В латинице U (ъ) + I (і) — это прямая графическая и смысловая проекция этой же идеи.

Фонетика: Дифтонг AU никогда в истории славянских языков не давал звук [ы]. А вот праславянский долгий u как раз и превратился в современный [ы].

непривычность диграфа — это вопрос привычки (как польское SZCZ или французское EAU), а не его «рандомности».

Суть примера Ярослава не в том, чтобы сделать текст привычным англоязычному человеку, а в том, чтобы у каждого знака была строго обоснованная система, а не подгонка «похоже / не похоже».

.....
.....
.......



Абр:
, непривычность диграфа — это вопрос привычки (как польское SZCZ или французское EAU), а не его «рандомности».
.....
В среде латинизаторов часто встречается такой подход, что человек это та тварь ещё, он ко всему привыкнет. У Воронова логика простая: буква С в итальянском - Ч. Значит, берём её себе, слово cto это что. А cornyy - это чёрный. Всё логично. Также можно использовать sh для ш и щ. На самом деле - нет. Не человек для алфавита, а алфавит для человека. Повар в ресторане не скажет: что подали, то и жри, гнилую капусту, тухлые помидоры, хлеб с плесенью. А если не вкусно, значит ты просто не привык. Пройдёт время и привыкнешь. Нет, оно так не работает. Повара это программисты, и интэрнет существует не для того, чтобы им меньше напрягаться, а чтобы они угодили клиенту.


....


Абр:
, Суть примера Ярослава не в том, чтобы сделать текст привычным англоязычному человеку, а в том, чтобы у каждого знака была строго обоснованная система, а не подгонка «похоже / не похоже».
.......
Если мне в ресторане подали кусок мяса, политого сгущёнкой, то меня уже не интересует, насколько жто обоснованно, калорийно, полезно и так далее. В еде никакая теория не работает. Нужно знать запросы клиента, даже если они кажутся неправильными, и выдавать продукцию, которую хочет клиент. А чтобы это узнать, надо собрать разные факты, проанализировать и сделать вывод.


.....

Artem Кузнецов:
, «быдлотранслит» — это эмоциональное клеймо, а не лингвистическая или инженерная категория. Им обычно называют любой чужой вариант, который эстетически не совпал с личным вкусом.
......
.....




Абр:
Не соглашусь. Среди нас есть товарищ Кобр, его системы не являются быдлотранслитами, и в то же время они не совпадают с моими предпочтениями. Я уже говорил, что существует 2 разновидности карго-культа. Первый тип карго - это необоснованно сложные системы, в которых сложность ради сложности. Автор хочет показать свой ум и незаурядные способности. Это маргинализм. И только второй тип - слишком простые системы - это быдлотранслит. Почему он так назыан? Потому что простые системы создаются быстро и случайными людьми, простыми трактористами и сапожниками. Прагматики обладают более высоким интеллектом, но их привлекают именно такие системы. Пожтому говорить, что всё, что мне не нравится, это быдлотранслит - не стоит. Я видел много сложных систем, которые мне тоже не нравятся, но это не быдлотранслиты, простому трактористу их создать невозможно.