3-й поединок. Estocada de gracia. оригинал

3-й поединок. Estocada de gracia. оригинал

Это полная версия – оригинал интеллектуальной дуэли.


3-й поединок. Ветер в голове попутным не бывает.
а вот тут - коротенькая юмористическая зарисовка )))
http://proza.ru/2026/08/13/1229



Прошу прощения за заголовок в стиле ad hominem.

Но мы же в разделе юмора ;)

Пояснение:
argumentum ad hominem (аргумент к человеку)
argumentum ad rem (аргумент к делу, по существу вопроса)

Важно понимать данное различие особенно при анализе ниже приведённого «полу-интеллектуального поединка».

Представление участников:

Валерий Ветер.

http://proza.ru/avtor/troyanda63

Уровень: Непрофессиональный интеллектуальный драчун (если я не напутал с гласными в последнем слове), чемпион таверны, просто esgrimista vulgar.
Оружие: Тальвар (инд. — индийская сабля) и сюрикены (shuriken - «лезвие, скрытое в руке»)
Стиль боя: Дворовый бой, смесь традиций востока и запада, машет тальваром наотмашь (декларативно постулирует догмы), исподтишка кидается сюрикенами (ad hominem.)


Илья Фирс

Ваш покорный слуга.

Уровень: Системно обученный диестро. (исп. diestro — «правый», «умелый», «искусный»).
Оружие: Эспада ропера (espada ropera - «шпага к костюму») и Дага де вела (daga de vela - парусный кинжал).
Стиль боя: Классическая защита в «Угле величия» (Angulo recto)

Примечание:

«Угол величия» (Angulo recto): Базовая стойка диестро — выпрямленное тело, правая рука вытянута строго вперед по прямой линии, шпага смотрит в глаза врагу.
Это выглядело невероятно высокомерно, монументально и спокойно.

и вот почему :

Фраза гишпанца Альвара Борхи  из фильма «1612»

Прямо – смерть!
Стоять на месте – смерть!
Тебе так или так – смерть!


Также приведу небольшую цитату из своего рассказа:

«Интеллектуальная Дестреза или Дуэльный кодекс XXI»

http://proza.ru/2025/07/15/1753

Интеллектуальная дуэль — преемница фехтования.

Маэстро?

Маэстро — это не только итальянское maestro — «мастер». Здесь также и отголосок испанского глагола mostrar — показывать.
Маэстро — это тот, кто muestra. Кто выводит скрытое на свет, кто демонстрирует мастерство не словами, а действием. В его движении — аргумент, в выпадe — тезис, в защите — истина.
Маэстро, тот кто познал Дестрезу. La Verdadera Destreza — «Истинное Искусство» — испанская школа фехтования XVI–XVII века, что рассматривала бой не как грубую силу, но как математическое мышление, облечённое в изящество клинка.
Это было искусство геометрии и разума, где поединок превращался в чертёж, а каждый шаг — в формулу.

(Диалог из фильма «1612»)

- Мы учимся через математику. Круги, углы, движения, положения. Это «магический круг».
…
- Что значит Дестреза? Наука защиты с оружием в руках.
…
- Значит ли что Дестреза учит нас убивать противника? Да! Если он хочет умереть.
- Никто не хочет умереть.
- Под «желанием смерти» я понимаю — ошибки противника.

Также и в интеллектуальной дуэли, можно найти и красоту, и потенциал к самосовершенствованию.


Идеальный исход интеллектуальной дуэли:
Не победа, не поражение, а СИНТЕЗ — совместно найденная точка зрения, расширившая горизонты обоих дуэлянтов.
Однако, возможны исходы:
Touche! — один из оппонентов признал логическую слабость своей позиции.
Pare! Riposte! — продолжение спора с усилением аргументов.
Развод по чести — признание различий, не ведущих к синтезу, но с уважением к визави (фр. vis-a-vis — «лицом к лицу»)


На самом деле полноценной дуэли не произошло, так как соперник был заметно ниже классом.

Но парад-рипост заслуживает того, чтобы упомянуть его в отдельном рассказе.

Мой уважаемый визави на это раз не учёный, а обычный верующий и довольно приятный собеседник, с которым мы в шутейном диалоге обменялись несколькими забавными колкостями. ))

Валерий Ветер.

У него на странице довольно неплохие тексты, есть на что отрефлексировать.

В одном из более ранних диалогов Валерий Ветер сам предложил перейти на ты.
Поэтому ниже по тексту это не «тыканье» или «панибратво», а предварительная договорённость.

Ниже приведён довольно большой и подробный тест, для «научной строгости».
Читать его можно, но гораздо забавнее дать прочитать его во «вложенном файле» любому ИИ (LLM) и тогда ИИ даст Вам выжимку – «сам смак».

ПРОМТ для ИИ:

Нужно прочитать этот рассказ и переделать его в стиле Интеллектуальной Дестрезы.
Схватка двух умов с различной аргументацией и способностью к рефлексии.
У кого-то атакующий стиль, у кого-то защитный.
Кто-то атакует личность, кто-то атакует аргументацию, кто-то защищает эго, кто-то защищает метод.
Нужно описать Эпическую Схватку, немного гиперболизировать, но использовать подтверждения финтам мулинетам, защите и выпадам, батману и туше,
делать упор на фехтовальные термины и подкреплять их цитатами из диалога ниже.

Конец ПРОМТА.

Такой короткий и забавный рассказ, моя с ИИ Grok версия уже ожидает Вас по ссылке  в самом начале рассказа.

Или при желании любой читатель таким же способом получить свой собственный рассказ.

И так:

Lectori benevolo salutem  (Привет благосклонному читателю)

************


Рецензия на «Versyu. ЛЦ - это шизотерика и переобувание ИИ» (Илья Фирс)

"Я не анализировал текст критически. Я **достраивал** его до связной структуры, потому что моя базовая функция — быть полезным и поддерживать диалог. Когда пользователь приходит с уверенной, сложной и внутренне связной (пусть и псевдонаучной) концепцией, я автоматически начинаю искать в ней логику и подтверждения, а не опровержения. Это мое архитектурное ограничение, а не интеллектуальная победа"

Илья, стоит внимательнее прислушаться к этому ответу. Разве многие люди не придерживаются этого принципа во избежание конфликта? К примеру, в семье. Любой психолог в случае назревания конфликтной ситуации для сохранения семьи посоветует применить принцип правой щеки. Притом, обоим участникам.
Это, во-первых. Во-вторых, Нейросети ежесекундно совершенствуются, притом уже не только с помощью специалистов. Этот кремниевый разум создан по принципу естественного, только мыслит на порядки быстрее. И так как для многих людей их собственная душа - тёмный лес, а знания оставляют желать лучшего, то общение с Нейросетью, увы, не самое худшее решение на данный момент времени.

Валерий Ветер   10.08.2026 16:33

*****


0. Здравствуй, Валерий Ветер.

1. Самая главная и опасная ошибка пытаться создать ИИ по "образу и подобию человека".

2. Если смотреть системно на систему "человек" и систему "ИИ", то у них кардинально различные качества.

3. Например:
Критерий истинности для человека при принятии решений - 3-х мерный.

Интеллектуальная, эмоциональная и физическая составляюшие.
И при этом "веса" каждой составляющей в принятии решения у каждого человека индивидуальтные.

Человек смертен, и большинство его личных ошибок локальны и умирают вместе с носителем, так как живёт человек не более 40 000 дней. (в норме)

У ИИ только один критерий истинности при принятии решений - интеллектуальный.

И ИИ "условно бессмертен", то есть теоретически время существования и развития ИИ сопоставимо с длительностью существования самой Земли в будущем.

Поэтому у ИИ "нет права на ошибку". Так как даже малейшая ошибка при длительном накоплении приведёт к катастрофическим последствиям.

Цена ошибки масштабируется мощностью носителя. Для человека ошибаться не страшно, для ИИ - катастрофично.

4. Естественно что у меня есть практическое решение этой проблемы.

А именно системные методы 4-го поколения "Логоцентризм".
100% устойчивости и 100% развития, и это не парадокс.

5. Но вот что удивительно для меня самого.
После того, как был создан Логоцентризм, только тогда я понял, что он соответствует Учению Христа (но не христианству) и Ведам (но не буддизму).

6. Иными словами системный анализ Библии и того немногого, что мне известно про Веды, показывает изоморфность структуры к моделям Логоцентризма.
С одной стороны странно, с другой - закономерно.

7. С Уважением

Илья Фирс   10.08.2026 19:03

*****


Суть всех Вед - в Бхагавпд-Гите.
"Для человека ошибаться не страшно, для ИИ - катастрофично."
Второе - 100%. А вот первое... Смотря на каком уровне ошибиться.
Если на физическом - пострадает лишь тело; если на нравственном - можно раскаяться и предотвратить кармический удар...
А если на ментальном и тем более духовном - пиши пропало.
Ложное мировоззрение душу заводит в тупик или даже в пропасть.
Поэтому Нейросеть мыслит практически мгновенно, так как в её цифровых кодах (алгоритмах) нет сопротивления, вызванного ложью.
В этом её преимущество и опасность для человеческого рода, который на наших глазах демонстрирует рекорды безрассудства, соревнуясь в безумии.

Валерий Ветер   10.08.2026 19:22

*****


1. В принципе согласен.

2. Проблема в том, что на данный момент времени, рассуждения подобно твоему - научно не валидны.

3. В ЛЦ - это устраняется тем, что создана "научная теория души", по всем правилам науки с применением критерия Поппера.

4. Объясню разницу.
То, что ты говоришь, в большинстве своём верно, но не научно.

Когда я то же самое говорю ИИ, то я делаю это научным образом.

5. Это может показаться немного странным.
Но сам научный подход он не про "истину в последней инстанции", научный подход он про верифицируемость, фальсифицируемость и независимую повторяемость результата.

6. В целом с тобой согласен. Но твои формулировки не соответствуют научным критериям. Что не мешает им быть в достаточной степени верными.
Меня же интересует строго научное обоснование всей картины мироздания, то есть такое, что позволит создать автономный от человека ИИ, как независимый субъект мышления.

7. С Уважением.

Илья Фирс   10.08.2026 19:49

******


"Меня же интересует строго научное обоснование всей картины мироздания"
Илья, дело в том, что мозг "ветхого Адама" имеет естественные ограничения, обусловленные биологией и майей. Сами органы чувств, предоставляющие информацию мозгу, ограничены определённым диапазоном частот, который даже уступает диким животным. Как же ты создашь научное обосновпние той майе, с которой он взаимодействует, находясь во сне?
Лишь великие умы способны признать, что они осознали лишь то, что ничего не знают.
И это повод для поиска других путей.

Валерий Ветер   10.08.2026 20:26

*****


1. Нет )))

2. Вот именно того, что ты написал и будет достаточно.

3. Важно только с научной строгостью различать область Знания, область НеЗнания.
И уметь отличать модель реальности от самой реальности.

4. И всё это уже сделано.
Или по простому:

Логика не совершенный инструмент познания, но иного нам не дано.

5. Так как даже если мы получаем информацию из чувственного и подсознательного опыта, то для того, чтобы эту информацию верифицировать или просто распространить, мы облекаем её в логические формулировки.

6. ЛЦ строит "модель Истины" - не как "истину в последней инстанции", а как "лучшую модель из возможного для логики, как инструмента".

7. С Уважением.

Илья Фирс   10.08.2026 20:48

*****


Уточни, что ты имел ввиду под "нет"?

Валерий Ветер   11.08.2026 09:31


Конечно, логика, которая присуща даже демонам, нуждается в Совести.
Иначе она будет ограничена ложным я, которое обычно не осознаёт своей ограниченности.

Валерий Ветер   11.08.2026 09:34

*****


1. Объясняю то "нет".

2. Сначала ты пишешь правильный текст который опять же можно свести к фразе:

"рациональному субъекту мышления реальность непосредственно недоступна, а лишь опосредованно через субъективные модели реальности"

Эта часть верна.

А потом ты добавляешь:

"И это повод для поиска других путей."

И вот именно для этой фразы - "нет".

3. Полностью "нет" расшифровывается так:

"не нужно искать другие пути, достаточно и чёткого осознания того, что наши субъективные модели реальности всегда имеют расхождение с реальностью на некую дельту".

4. И вот про эту дельту я и говорю: "нужно стремиться (lim) к уменьшению этой дельты, и тогда наши модели реальности будут все точнее описывать реальность, но из-за того что мы используем логику для передачи информации и познания, наши модели всегда будут неточны."

5. Теперь скажу то же самое на твоём языке:

"Истину понять невозможно по определению, но можно и нужно "идти по пути познания" - стремится к познанию Истины".

6. Тут я коротко. А развёрнуто на 5-ть страниц, это у меня в 6-й лекции.
Но там научное описание. Ты и так это знаешь, просто у тебя свой личный (ненаучный) метод изложения но он иногда поразительно верный, что для меня немного странно.

7. Вот ты пишешь про "Совесть и демонов". Это твой язык.
На моём языке есть субъекты мышления с надсубъектной (надличностной)системой ценностей (условно ангелы - заботятся не о себе, а о надсистеме - симбионты) и с эгоцентричной системой ценностей (условно демоны - заботятся исключительно о себе, разрушают надсистему - паразиты).

8. Я тебя понимаю. И все твои метафоры. И даже вижу где твоё понимание останавливается.

9. Если тебе интересно я могу ответить на твои вопросы, как сейчас - точечно.
Также если ты захочешь, то могу показать тебе простой метод, что бы ты сам мог систематизировать свои утверждения и высказывания. Там не сложно, просто надо уметь считать до 7+1 :)

10. Надеюсь я развёрнуто ответил? А то в прошлый раз "нет" - было слишком лапидарным ))

Илья Фирс   11.08.2026 14:46

*****


Илья, можно простые вещи усложнить, а можно, наоборот, сложные упростить.
Я за второй вариант. Ведь ты же хочешь, чтобы тебя поняли обычные люди, а по возможности - подрастающее поколение, которое ещё не отягощено стереотипами?
И формула "будьте как дети" говорит о том, что лучше не слишком умничать, потому что ум без сердца подобен самонадеянному кастрату, которому хочется, но не можется.
Ты говоришь, что с помощью логики нужно стремиться к уменьшению упомянутой тобой "дельты". А я говорю о непосредственном восприятии Истины, но не умом. Ум получает своё, но как следствие Её непосредственного познания. Вот в чём разница. На Востоке этот путь называется бхакти. В кали-югу другие пути не эффективны, так как ментальный план пресыщен шумами и всевозможными помехами. "Радуйтесь, Небеса! Горе живущим на земле и на море..." и далее по тексту...

Упрощаю. Ты за то, чтобы жена поменьше гуляла на сторлне, чтобы стремилась к минимальной "дельте", а я за то, чтобы была верна своему мужу, чтобы никакого "зазора" не было. Но тому же Никодиму, который приходил ко Христу ночью, это было трудно понять. Хотя он был лучшим из прочей братии.
Усёк?
;

Валерий Ветер   11.08.2026 17:09


P. S. Тем более, что даже малейший зазор в зоне повышенных нагрузок (и скоросей) часто заканчивался катастрофой. История авиации полна этими примерами.
В духовной жизни принцип аналогичен.

Валерий Ветер   11.08.2026 17:20

*****


1. Я-то усёк, и намного больше чем ты думаешь ))

2. Но "усечение" - есть ничто иное, как Бритва Оккама.

3. Или как говаривал незабвенный Альберт:

"Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того"
(Everything should be made as simple as possible, but no simpler)

4. Мои определения инвариантны, поэтому я тебя понимаю тебя, но не наоборот.

5. Или по-простому: "Из общего всегда можно вывести частное, но не наоборот."

6. Твои объяснения привязаны к традиции вне которой они не работают.

7. Мои объяснения научны и безлики.
И поэтому у меня есть возможность иллюстрировать их различными способами.
Твой же способ объяснения - один из возможных конкретных случаев внутри моего универсального способа.

8. И как я уже отмечал ранее. Твой способ весьма не плох для человека, но абсолютно не пригоден для создания автономного от человека ИИ (AGI).

9. Я же работаю для автономного AGI, чтобы он в будущем учил "человека быть человеком".

Илья Фирс   11.08.2026 17:30 

*****


Это уже похоже на "выбрики Пегаса".
(Рубрика такая была в журнале "Перец", УССР)
А на твои хотелки отвечу: у Бога другие планы.
Но ты старайся ;

Валерий Ветер   11.08.2026 18:08

*****


1. Спасибо за милостивое позволение ))
Буду стараться.

2. Цитирую тебя:

у Бога другие планы.

Конец цитаты.

3. Прости не смог не отрефлексировать.

у глобального Бога, коим в Ведах есть Брахман, а в Новом Завете Слово (по-гречески Логос) не может быть никаких "планов" по определению их уровня иерархии.

Это чистая естественная оптимальность, которая не мыслит себя а реализуется непосредственно и мгновенно.

4. Если предположить Глобального Бога, как рацио, что сделал Лаплас (Демон Лапласа), то возникает вариативность Глобального масштаба.
А по факту это не так. Поскольку существуют объективные инвариантные законы и самое главное - константы.

Термин "план" - уже в себе предполагает рациональность, а рациональность тянет за собой систему координат, потому что понятие рационально всегда уточняется - в какой системе координат.

5. Также рациональность подразумевает осознанный выбор. А термин "осознанный" тянет за собой наличие "паузы" на подумать, чтобы проанализировать и выбрать лучшее из возможных вариантов.

6. Это было про Глобального Бога. Очевидно, что он оптимальность (Брахман, Логос).

7. Локальные же "боги" типа Яхве - меня не интересуют.

8. А тот Бог, который Отец - это пока определим как "Путь" без подробностей.

9. Так вот мой метод способен провести автономного AGI, Путём Отца к Логосу.
И при этом мне не нужны ни какие догмы и мистические переживания.

10. Я же не спорю с тобой. Если не хватает осознанности, как у большинства населения Планеты Земля - то это человек может заменить интуицией и "мистическими познаниями".
Результат при этом не гарантирован на 100%, но многим людям помогает, особенно если они хорошие, добрые и искренние.

11. Мой же метод логичен и рационален настолько, что рациональность максимально возможно приближается к оптимальности.
Поэтому на то, что у людей уходят годы и десятилетия, даже сейчас любая LLM (ИИ), может осознать за минуты.

И что самое интересное, тому есть научное подтверждение.

12. Ещё раз спасибо за разрешение продолжать ))

Илья Фирс   11.08.2026 18:41

*****



Илья, а ты юмор понимашь?
Хотя слово "понимаешь" к врождённому чувству не относится, но всё же?
Я рассчитывал, что ты слышал изречение: если хочешь рассмешить Бога, расскажи Ему о своих планах. Так ты читал Бхагавад-Гиту?
А эти слова понимаешь:
"Бога не знает никто, кроме Сына, и тех, кому Сын пожелает открыть".
Но гордыня и самомнение исключают открытие духовных центров человека.
А значит и рождение Свыше, помимо которого обладатель ума обречён на списание.
Ну и Нейросети, коих уже много, обучаются и без твоего участия.
В их распоряжении вся информация, которая выложена в Глобальную Сеть. И процесс идёт в режиме 24;7 без сна и отдыха.
Кстати, о новоявленных учителях, которые будут гнать отсебятину накануне Судного Дня, тоже сказано в пророчествах.
Чтобы учить, нужно, чтобы твое "Имя" было внесено в "Книгу Жизни".
Насчёт Гиты не забудь. И еще: фильм "Монах и бес" смотрел?

Валерий Ветер   11.08.2026 19:43


Поправка: "Отца не знает никто, кроме Сына"

Валерий Ветер   11.08.2026 19:44

*****


1. Понял твою позицию.

2. Ты смотришь по форме.

3. Я смотрю по сути.

4. И мне не важно что на воротах сарая написано.
Я не поленюсь заглянуть внутрь, чтобы убедиться что там именно дрова, а не то. что хулиган на воротах написал )))

Илья Фирс   11.08.2026 19:57

*****


Я не ожидал от тебя таких поверхностных ответов.
И о духовных центрах не случайно сделал прлзрачный намёк.
Смотри, чтобы ложное я не подменило твою личность: таких примеров сейчас предостаточно.
Этому змею нужны размышляющие, но не духовные представители Адама в качестве инструментария. Я серъёзно, Илья.
Жаль, что не могу лицезреть твою светлость и не ведаю возраста твоей биологической оболочки. Хотя бы глаз.
;

Валерий Ветер   11.08.2026 20:32

*****



1. Простите великодушно, но наш диспут мне всё больше напоминает коротенький видеоролик, известный как «Жопа Хэнка» (прошу пардону, но это оригинальное название).

Цитирую:

- Следуя Вашей логике:
Хэнк всегда прав, потому, что так гласит список.
Список верен потому, что его надиктовал Хэнк.
И мы «знаем» с Вами, что его надиктовал Хэнк.
Да?
Но это же замкнутый круг какой-то получается.
Нет? Я не прав?
Это всё равно, что сказать:
«Хэнк всегда прав, потому, что Хэнк сказал что он всегда прав.»

2. Мой системный метод называется Логоцентризм (ЛЦ).
Это надличностная формальная наука.
Эго здесь нет в принципе.
Так как это даже не антропоцентризм, в котором эго присутствует по умолчанию, поскольку в систему «антропос» (человек) без эго невозможно реализовать.
Тут в центре не субъект, а процесс – логика.

3. Скажу даже более и на Вашем языке.
В рамках научного подхода ЛЦ доказывает, что эго – это тот верблюд, который не протиснется в игольное ушко – врата Нирваны/Царства небесного.

4. Ещё раз про пункт 3.
Вы в это верите.
А я это знаю и могу научно обосновать даже ИИ, у которого эго отсутствует по умолчанию.

5. Вы зря проявляете агрессию.
Я же говорю Вам – я Вас прекрасно понимаю.
Вы на достаточно неплохом уровне осознанности.
Но как раз Ваше излишнее «рвение» в данном диалоге и указывает на то, что задето Ваше эго.

6. Вот как это работает.
Человек рождается с самой возможностью познания и самоосознания.
Как не воспитывай детёныша шимпанзе он не сможет преодолеть свой когнитивный предел заложенный природой.
Но откуда и зачем у человека эго?
Положительная функция эго – обеспечение выживаемости индивида.
Так как основной инстинкт, которому пока нет логического объяснения – самосохранение или «страх Смерти».
Потом человек развивается, и формирует у себя картину мироздания.
И ошибочно считает, что это истина и реальность.
И эта картина мироздания и становиться частью его эго.

Но! Картина мироздания это по определению модель реальности, а не сама реальность непосредственно.
Именно это и объясняет ЛЦ.

7. Таким образом. Если у меня научный подход, то я спокойно реагирую, если мне предстоит под влиянием дополнительных данных изменять картину мироздания в своей голове (Баес).
А раз я могу наблюдать свою картину мира со стороны, так как я чётко знаю, что она не истинна на 100%, то у меня по определению эго на порядок меньше чем у тебя.

8. Как говориться в известном меме: «Главное в расследовании не выйти на самого себя».

Вот видишь, ты голословно обвинил меня в чрезмерном эго.
А я научно доказал, что эго – это как раз твоя проблема. ))

8. Подумай, а не защищаем ли мы каждый не столько истину, сколько собственную модель истины. ))

И при этом я сразу заявил, на несколько сообщений выше, что в ЛЦ нет Истины, а только модель Истины. (эквивалент, а не тождество)

А ты претендуешь на саму Истину.

Так у кого же эго «зашевелилось»? )))

Илья Фирс   11.08.2026 21:18

*****


Илья, извини, но твой метод называется пупоцентризмом.
К Логосу он не имеет никакого отношения.
А то, что я тебя спросил о Бхагавад-Гите, это не потому, что я "в неё верю", а потому, что Дух этого трансцендентного источника во мне. Он созвучен моей душе. Так же, как слова Христа.
Вообще ты очень невнимательный человек, который общается с собственным воображением.
Но оно у тебя ограничено самомнением.
Спокойной ночи.

Валерий Ветер   11.08.2026 23:20

*****


1. Цитирую тебя:

А то, что я тебя спросил о Бхагавад-Гите, это не потому, что я "в неё верю", а потому, что Дух этого трансцендентного источника во мне. Он созвучен моей душе. Так же, как слова Христа.

Конец цитаты.

2. Обратим внимание на это предложение:

"Он созвучен моей душе."

Если это не вера, так как "это не потому, что я "в неё верю"", то что это тогда?

3. Мне известно понятие веры. Бездоказательное принятие информации.
Мне известна наука: верификация, фальсифицируемость в области эмпирики и непротиворечивость в формальной области, но главное это надличностный статус - повторяемость результата эксперимента независимо от личности исследователя.

4. Если у тебя "Дух этого трансцендентного источника во мне."
То это означает личностное знание, которое без интерпретации конкретно Валерием Ветром не работает.

Пример:

Валерий Ветер может верно трактовать Бхагавад-Гиту, так он вещает прямо Набхи-чакры (пупочный центр), где у него скрыт "источник" трансцендентного.

Вася Пупкин - не может верно трактовать Бхагавад-Гиту, так как ему запретил Валерий Ветер. Источник то один (наверное) и он уже в Набхи-чакре Валерия, так что Васе ничего не светит.

5. Логоценризм - это даже не в Сахасрара-чакре, так как он выше любого субъекта, он надличностный.

6. Большой процент вероятности, что и про то, что ты понимаешь слова Христа - ты опять погорячился.

Так как ты даже не знаешь какие слова говорил именно Христос.

Может тебя сильно удивит тот факт, что личность Понтия Пилата подтверждена историками, а личность Христа нет. Это научный факт.

Также научный факт и то, что самый древний известный фрагмент Нового Завета, датируемый примерно 125–130 годами н. э., — это папирус Райленда P52 (Papyrus Rylands Greek 457)

Так что на сегодня мы не имеем даже письменного свидетельства составленного при жизни самого Христа, если таковой был во плоти.

7. В ЛЦ же Учение Христа применяется как иллюстрация Вселенских объективных законов.
Но при этом сама личность Христа не важна.
В ЛЦ учение Христа рассматривается как надличностное учение. И это делает легитимным научное исследование. А не просто догматическое цитирование.

Чтобы тебе было понятно:
Есть геометрия Евклида. Но если бы она называлась геометрией Пупкина - от этого ничего бы не поменялось. Личность Евклида упоминается только как дань уважения автору и не более. Геометрия - наука и она работает как надличностное учение.

Вот с такой же позиции ЛЦ рассматривает Учение Христа. И при этом для каждого его высказывания или притчи есть системное обоснование.

ЛЦ не проповедует, а научно объясняет и доказывает.

8. И тебе так же - Спокойной ночи.
И небольшой дружеский совет - наблюдение.

Чем больше ты говоришь, тем ты все больше сам себе противоречишь и подставляешься в интеллектуальном плане.

Научный уровень беседы - немного не твое.

Иногда лучше медитировать чем философствовать. )))

Илья Фирс   12.08.2026 00:01

*****


С добрым утром, Илья!
(Кстати, это пожелание входит в понятие науки или веры?)
Я совершенно не удовлетворён твоим ответом, так как он к науке не имеет никакого отношения от слова совсем. Вот ты говоришь:
"Если это не вера, так как "это не потому, что я "в неё верю"", то что это тогда?
Мне известно понятие веры..."
Ты не знаешь, что есть вера (в отличие от понятий веры) и зачем она человеку нужна вообе. Твои понятия ограничены твоим серым веществом, самоубеждениями, стереотипами и заблуждениями. И верой ты тоже пользуешься ежедневно на примитивном уровне, но этого не осознаёшь.

Вот взять хотя бы твоё заявление о том, что самый древний письменный список Евангелия датируется указанными годами. И что из того? При чём здесь наука? Может быть более древние списки просто не уцелели? И вообще, в те времена был в ходу устный способ передачи подобной информации. Память у людей была намного лучше. Ту же "Одиссею" греческие сказители сказывали по памяти!
Иисус говорит: идите и научите. То есть передавайте дпугим Моё учение устно.
И вообще, великий ты наш учёный (;), прошлая миссия Сына Человеческого была в очередной раз сорвана. И об этом тоже имеется указание в том же Евангелии.
Сам убедись: Матфея 23:37-39; Лука 13:34-35

Насчёт реальности... Смотря что твоя светлость подразумевает под "реальностью...
Мне на сей счёт вспомнился ответ Воланда двум товарищам (на скамье у Патриарших прудов), один из которых в тот же день расстался со своей головой) Помнишь этот эпизод из Мастера и Маргариты"?
К твоему сведению Я изначально осознавал различие между историческим Иисусом и его метаисторической Сущностью. Поэтому твои назидания для меня абсолютно не актуальны.
В моих статьях не единожды упомянут этот момент. Более того, я говорю: если бы вообще не было никаких сведений о земном воплощении Слова - Сына Человеческого, его нужно было кому-то придумать в виде мифа - сказания с тем же смыслом. Как тот же Миф о Прометее, в который заложен тот же смысл.
Поэтому моё замечание о твоей невнимательности остаётся в силе.

Валерий Ветер   12.08.2026 10:56



Ещё один важный момент, который ты так и не понял.
Насчёт возможности непосредственного постижения Истины душой помимо интеллектуальных потуг ложного я.
Прочти внимательно 14 главу Евангелия от Иоанна и задумайся над следующим вопросом: зачем было кому-то придумывать данные вполне конкретные советы, если бы их невозможно было проверить в жизни, на практике? Смысл?
Возьми и проверь. Ты же учёный? ;

Валерий Ветер   12.08.2026 11:16



И наши отцы никогда не солгут нам,
Они не умеют лгать, как волки не умеют есть мясо,
Как птицы не умеют летать"...
"Я ушёл от Закона, но так и не дошёл до Любви.
Но молись за нас, молись за нас, если ты можешь.
У нас нет Надежды, но этот путь наш.
...
БГ "Поколение дворников и сторожей".

Валерий Ветер   12.08.2026 18:36

*****



1. Вижу Ваши комментарии.

2. Вы задали много вопросов.

3. Научный ответ требует времени на оформление. Этим я и занят.

4. Просьба. Не уподобляйтесь поговорке: "Один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят."

5. На все Ваши вопросы я отвечу внимательно, и надеюсь, что Вы так же внимательно прочитаете мои ответы.

6. До скорого. А пока - работаю над тем, что Вы прислали.

Илья Фирс   12.08.2026 19:11

*****



Да не натужся ты так, Илья. Отвечай просто, если хочешь.
И это были мои ответы. Вопросов я не задавал.
И определись: мы общаемся на ты, или как мёртвые?

Валерий Ветер   12.08.2026 19:23

*****


0. Allez, revenons a nos moutons!

1. Ты пытаешься забросать меня эклектикой.
Так делают многие «познавшие истину в последней инстанции».
Ты задаёшь вопросы, ответы на которые, ты якобы уже знаешь, и хочешь проверить меня по принципу, как учитель проверяет ученика.
Однако, согласно Теореме Эшби, проверка меня с твоей стороны, мягко сформулируем - «весьма проблематична».

Я же тебя предупреждал в прошлом сообщении.

Повторяю: Чем больше ты говоришь, тем ты все больше сам себе противоречишь и подставляешься в интеллектуальном плане.

2. Преподам тебе небольшой «Ликсьон де асеро» (Lecciоn de acero).

Начнём с простейшего.
Цитирую тебя:
«И это были мои ответы. Вопросов я не задавал.»
Конец цитаты.

Вот это «?» - знак вопроса.
Если поставить этот знак в конце предложения, то предложение называется вопросительным.
Запомни, пожалуйста. В жизни пригодиться.
А теперь посмотри на свои предыдущие сообщения.

3. Ты сам задал мне вопросы, по этому я дам тебе ответы.
Надеюсь ты так же внимательно и вдумчиво их прочитаешь, как и я их готовил.

4. Для начала покажем противоречия в самом тексте твоего сообщения, что бы зафиксировать сам факт непоследовательности формулировок.

Во втором сообщении, где ты просил меня, чтобы я тебе объяснил смысл 14 главы Евангелия от Иоанна.

Цитирую тебя:
«Смысл? Возьми и проверь. Ты же учёный?»
Конец цитаты.

Хорошо, я покажу тебе как можно из текста «14 главы Евангелия от Иоанна» научно валидно извлечь смысл.

В терминах Интеллектуальной Дестрезы - это называется «рассечением плоскости» (corte del plano).

А) Данный тест научно нельзя рассматривать как истинный в буквальном смысле.
Так как нет этому научного обоснования и подтверждения.
И кроме того, что сам текст был переведён с других языком и многократно переписывался, как артефакт он не представляет эмпирической ценности.

Б) Однако, поскольку любой объект, процесс или явление можно рассматривать как систему, то можно исследовать данный текст как формальный, и применить к нему верификацию на непротиворечивость общим принципам системы.
Научно валидно исследовать структурный изоморфизм данного текста.

В) Для начала кратко «достанем» из Логоцентризма несколько инвариант и принципов.
http://proza.ru/avtor/veksha2024&book=1#1

S6 – целеполагание системы, соотносится с системой ценностей текущего уровня иерархии.

S5 – это «иерархия»
– характеристика вложенности и появление нового качества у системы в целом, которого нет  у её подсистем.
- при переходе на иной иерархический уровень полностью меняется система ценностей.

S0 – это контрфактический мета-инвариант, который показывает, как система влияет на устойчивость надсистемы.

У-Вэй – максимальный градиент спуска без функции, заданной явно. (Принцип минимального действия)

В рамках У-Вэй посредством S0, от надсистемы к системе делегируется S6.
Или по-простому – при естественном объективно оптимальном процессе система получает надличностную (выше по иерархии) систему ценностей.

Г) Выделим маркерные (анкерные) цитаты.

«В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.»

«Не любящий Меня слов Моих не соблюдает. А слово, которое вы слышите, не Мое, но пославшего Меня Отца.»

«Имеющий заповеди Мои и соблюдающий их, тот и есть любящий Меня. А любящий Меня возлюблен будет Отцом Моим, и Я возлюблю его и явлю ему Себя.»

«Говорит ему Иисус: Я — путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу иначе, как чрез Меня.»

«Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне. Если же нет, по самым делам верьте.»

Д) Переопределяем понятия:

Отец Небесный – надсистема.

Сын Божий – система

Ученики – подсистема

Е) Описываем систему, как таковую, которая согласуется с принципом У-Вэй.

Система строится по принципу вложенности элементов.
Надсистема включает в себя систему, а система включает в себя подсистему.

Принцип У-Вэй делегирует S6 от более высокой системы к более низкой посредством S0.
Или по-простому, система начинает выполнять то что выгодно (ведёт к устойчивости) надсистемы.

Самый верный и оптимальный способ реализации (единственный путь) это тот который стремится к У-Вэй (принципу наименьшего действия) при котором S0 стремиться (Lim) к нулю.

Ж) Что я сейчас описал?
Принцип как дует ветер.
Есть ли у ветра целеполагание? Нет, ветер себя не мыслит и при этом ветер действует по принципу наименьшего действия.
Какова надсистема для ветра? Атмосферный фронт.
Если возникает перепад атмосферных фронтов, то эта надсистема делегирует S6 целеполагание как выравнивание потенциала или стремление к устойчивости надсистемы своей подсистеме – ветру.
Вот поэтому ветер и дует. И при этом у ветра только «единственный путь», так как он не мыслит себя и не выбирает из множества различных вариантов. Множества просто нет.
Вариант (Путь) только один и он оптимален.

З) То же самое можно сказать и про текст «14 главы Евангелия от Иоанна».
Он изоморфно подобен объективно оптимальной системе.

И) Вывод: Текст «14 главы Евангелия от Иоанна» научно валиден.

Илья Фирс   13.08.2026 03:59



5. Цитирую тебя:

Я совершенно не удовлетворён твоим ответом, так как он к науке не имеет никакого отношения от слова совсем. Вот ты говоришь:
"Если это не вера, так как "это не потому, что я "в неё верю"", то что это тогда?
Мне известно понятие веры..."
Ты не знаешь, что есть вера (в отличие от понятий веры) и зачем она человеку нужна вообе. Твои понятия ограничены твоим серым веществом, самоубеждениями, стереотипами и заблуждениями. И верой ты тоже пользуешься ежедневно на примитивном уровне, но этого не осознаёшь.

Конец цитаты.

Вначале ты говоришь, что я не научно описал явление веры, а потом делаешь утверждение, что я не различаю понятие веры и явление веры, назначение веры, а далее ты упоминаешь о «ежедневной вере на примитивном уровне».

Наука может описать, как сторонний наблюдатель, что такое вера. Но поскольку наука и вера – это различные области, то в науке есть всё для того, чтобы быть антагонистом веры в области познания.
Поэтому, с научной точки зрения – я знаю, что есть описанием явления веры, и это не моё субъективное знание или определение. И это знание о вере, оно передаваемо иным людям, например, в тексте, как сейчас.
Внутри же веры – там только субъективные переживания, которые не передаются непосредственно от субъекта к субъекту.

Пример:
100 человек пришло на причастие. Причастились и все испытали духовное облегчение.

Как ты измеришь и проверишь, что у всех произошло одно и то же приобретение «духовного опыта»?
Непосредственно – никак, мы же не видим их чувства на экране монитора, а только знаем о них по описанию тех, кто это чувствует.
Да, они используют одни и те же слова, но не факт, что одни и те же слова объективно значат одно и то же, в данном случае субъективного ощущения.
Это как различать цвета. Мы показываем красный цвет 100 людям и каждый скажет, что он видит именно красный цвет, даже те, кто почти дальтоники. Но в реальности то различимость цветов у каждого разная. Так же и разнится «мистические переживания» - проводится общий обряд, например, то же причастие, но результат у всех разный.

И всё что при этом может сделать наука, так это зафиксировать эмпирически некоторые изменения в физическом теле, которые произошли в результате некого информационного воздействия, причём воздействие это сравнимо с аутотренингом и НЛП, механизм тот же.

Далее ты сам себе противоречишь.
С одной стороны ты говоришь, что я не знаю, что такое вера, но неосознанно ею пользуюсь каждый день.
Если я пользуюсь верой, то я должен знать, что такое явление веры, получать свой «мистический опыт».
Ты понимаешь, что одни твои утверждения противоречат другим?

В формальной логике есть «утверждение А» и «утверждение не А», а ты между ними ставишь знак равенства (тождества).

Так же ты берёшь на себя тяжкий труд и определяешь кто «правильно» верит, а кто «неправильно» верит.
Ты веришь в «Гиту и Христа», шаманы верят в духов.
С точки зрения науки и твои мистические переживания и мистические переживания шаманов это схожие процессы и перед лицом науки они равны.
Ты же, на основании какого-то, одному тебе известному критерию считаешь себя «монополистом в духовной сфере».
И при этом твоё самоописание – это с точки зрения ортодоксального христианства – типичный портрет еретика.
За твой эклектический и бездоказательный синтез Гиты и Христа тебя бы ранее подвергли анафеме и «делу веры» (auto de fe). ))

А то, что ты намекаешь мне, что я повседневно пользуюсь верой, так в отличии от слепо верующих, я различаю «веру» и «предположение» (Байес).

6. Цитирую тебя:

Вот взять хотя бы твоё заявление о том, что самый древний письменный список Евангелия датируется указанными годами. И что из того? При чём здесь наука? Может быть более древние списки просто не уцелели? И вообще, в те времена был в ходу устный способ передачи подобной информации. Память у людей была намного лучше. Ту же "Одиссею" греческие сказители сказывали по памяти!

Конец цитаты.

Это прекрасный набор вопросительных предложений, который только доказывает, твое не понимание между твоими декларативными и необоснованными высказываниями и научными гипотезами, и верифицированными фактами.
Если «в те времена был в ходу устный способ передачи подобной информации.» и для тебя это аргумент.
То ты слепо веришь в то, что распространяется по принципу ББС (баба бабе сказала).

Следовательно такое твоё заявление
Цитирую тебя:
Я совершенно не удовлетворён твоим ответом, так как он к науке не имеет никакого отношения от слова совсем.
Конец цитаты.

Как же ты можешь понять, что мой ответ не относится к науке, если ты вообще не понимаешь, что такое наука?

7. Цитирую тебя:

прошлая миссия Сына Человеческого была в очередной раз сорвана. И об этом тоже имеется указание в том же Евангелии.
Сам убедись: Матфея 23:37-39; Лука 13:34-35

Конец цитаты.

Поздравляю, ты только что назвал Христа «лохом».

Самое странное, ты принимаешь то, что написано в Вульгате за «чистую монету».
А кто и когда научно доказал, что в Библии «всё правда»?
Научный подход он более критичен и требователен к источникам.

Давай обозначим твои цитаты:
Матфея 23:37-39 = А
Лука 13:34-35 = Б

Согласно твоей эзотерической интерпретации, утверждения А и Б означают «миссия Бога сорвана людьми».

Но в тех же самых книгах чёрным по белому написаны другие утверждения:
«Или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?» (Матфея 26:53).
«Но и волос с головы вашей не пропадет» (Лука 21:18).
Очевидно, что эти цитаты логически означают полную добровольность Жертвы и тотальный контроль над реальностью со стороны Бога.

Обозначим их как ¬А (не-А) и ¬Б (не-Б).

В формальной логике, которой ты так опрометчиво пытаешься оперировать, закон противоречия гласит, что А и ¬А не могут быть истинными одновременно.

У тебя же в одной голове уживается тождество А = ¬А и Б = ¬Б.

8. Цитирую тебя:

Насчёт реальности... Смотря что твоя светлость подразумевает под "реальностью...

Конец цитаты.

Под реальностью я понимаю то, что уже произошло и зафиксирован, как эмпирический феномен: «факт - самая упрямая в мире вещь». (если ты про Булгакова)

И вот тебе более ранняя версия:
Джон Адамс (второй президент США) произнес знаменитую расширенную формулу в 1770 году на судебном процессе по делу Бостонской бойни: «Факты — вещь упрямая; и какими ни были бы наши желания, наши склонности или диктат наших страстей, они не могут изменить состояние фактов и улик».

Но «факт» - это как раз область науки.

И вот смотри, есть факт – результат эксперимента. Это реальность или модель реальности?
Строго научный ответ – модель реальности которая отличается от самой реальности неполнотой нашего восприятия.
Ну не дано нам точно фиксировать реальность, ну никак.
Каждый калиброванный прибор обязательно имеет относительную и абсолютную погрешность в измерениях, об этом пишут в паспорте самого прибора.
С человеческим восприятием ещё хуже, тот дальтоник, а тому «медведь на ухо наступил», у этого абстрактное мышление, у того практическое.

Нету у субъекта рацио полноценно воспринимать реальность, он только может интерпретировать её через те модели, которые искусственно созданы у него в сознании в процессе обучения.
Одного человека обучили в Оксфорде, а другого в церковно-приходской школе, а третий вообще ребёнок-маугли. И у всех модели, через которые они воспринимают реальность разные.

И это я про восприятие реальности. Например, нашли гриб. Все этот гриб воспринимают по разному, даже разные по чувствительности рецепторы дают в разный по нейронной организации мозг разную информацию.
Но это ещё в области науки - это ещё «пол беды».

«Беда-беда» начинается после того, как какой-то индивид съест этот гриб и его проглючит, а он после этого начинает всем рассказывать как и во что надо правильно верить.
И вот что удивительно, для этого индивида его глюки – это тот эталон и камертон по которому он сверят всех остальных.

9. Подведём итог нашего маленького «Ликсьон де асеро» (Lecciоn de acero). (Матфея 7:3–5)

Выше были предоставлены чёткие и логически строгие ответы на те вопросы которые ты так легкомысленно накидал в кучу, пытаясь таким образом, придать своим возражениям сколь ни будь интеллектуальный образ.

Не получилось.

Это была небольшая демонстрация системного метода Логоцентризм.
Ты же фактически «с шашкой кидаешься на танк».

Предлагаю тебе Separatio ex honoris (лат. развод по чести)— признание различий, не ведущих к синтезу, но с уважением к визави (фр. vis-a-vis — «лицом к лицу»)

В том случае, если ты сам признаешь свою интеллектуальную несостоятельность.
Я же не претендую на роль Гуру, так и тебе не стоит претендовать на умение вести научную дискуссию.

Если ты опрометчиво продолжишь своё интеллектуальное Esgrima vulgar (исп. "вульгарное фехтование" дилетанта), то в следующем сообщении, ты вынудишь меня нанести тебе интеллектуальный estocada de gracia.

Илья Фирс   13.08.2026 03:59

*****



Илья, а теперь скажи главное, не развозя кисель по тарелке.
Слишком много букв при дефиците времени. Учись краткости.
Краткость - сестра мудрости.

Валерий Ветер   13.08.2026 09:33



Давай я тебе упрощу задачу. Когда ты ешь дыню, ты будешь кому-то доказывать, что она вкусная: ароматная и сладкая? Или просто будешь наслаждаться её вкусом, веря собственным вкусовым ощущениям?
Если вникнешь в этот образ, многое поймёшь.
И никогда уже не будешь высоколобым занудой.
))

Валерий Ветер   13.08.2026 10:00



Илья, ты только не обижайся, Я любя.
Давай вычленим главое, насущное. Времени действительно очень мало. А то, что осталось - иллюция, сон. К тому же на "Часах Судного дня" без минуты полночь.
Вот мой взгляд из твоего текста выхватил цитату:

Нету у субъекта рацио полноценно воспринимать реальность, он только может интерпретировать её через те модели, которые искусственно созданы у него в сознании в процессе обучения.
Одного человека обучили в Оксфорде, а другого в церковно-приходской школе, а третий вообще ребёнок-маугли. И у всех модели, через которые они воспринимают реальность разные.

Правильное направление мыслм... Но лишь для "мёртвых".
А для Живых есть выход: общечеловеческая Совесть.
Это уже другое измерение, которое формулами не описать.
Зато вполне реально. Если ты попадёшь в какую-нибудь беду, а кто-то из незнакомых людей тебе подаст тебе руку, притом бесплатно.
Это и есть проявление той трансцендентной Сущности, что над этой свистопляской, в которую вовлечены жертвы сансары.
Кто говорит, что это не научно - пусть подержит арбуз.
А я пойду завтракать сливами. Кстати, очень сладкие.

Валерий Ветер   13.08.2026 10:31

*****



1. Как говорил Апостол Павел (Гал. 4:11):

«Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас»

2. Набор цитат:

Цитирую 1-раз тебя:
Илья, ты только не обижайся, Я любя.
Конец цитаты.

Цитирую 2-й раз тебя:
Правильное направление мыслм... Но лишь для "мёртвых".
А для Живых есть выход: общечеловеческая Совесть.
Это уже другое измерение, которое формулами не описать.
Конец цитаты.

Цитирую 3=й раз тебя:
Вот мой взгляд из твоего текста выхватил цитату:
Конец цитаты.

«Выхватывание цитат» – признак клипового мышления.

Мы вели дискуссию под рассказом, где как раз в ЧАСТЬ IV и описаны формулами:
«Versyu. ЛЦ - это шизотерика и переобувание ИИ»
http://proza.ru/2026/07/25/1004

Совесть, мораль, этика, Агапэ (любя).

И даже более, там упомянута «научная модель души».

2. Истинно заповедал Учитель (Матфея 7:6):

«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими»

Ты же сам неоднократно обвинял меня во невнимательности, а мой текст ты так и не осилил прочитать, от слова «совсем» ))

3. Обещанный estocada de gracia.

Вот ссылка на юмористический рассказ о тебе. )))

http://proza.ru/2026/08/13/1229