Интервью с Даниилом Хармсом

Вы СЛУШАЕТЕ Banshee FM

По просьбе одного из читателей сегодня мы пригласили Даниила Хармса.

Я думала, что подготовиться к этому интервью будет довольно просто.

Прочитать Хармса.

Почитать о Хармсе.

Выписать вопросы.

В какой-то момент вопросов стало больше, чем было до подготовки.

Поэтому решила начать честно.

- Даниил Иванович, я не уверена, что понимаю ваши произведения.

Хармс: Хорошо.

- Почему хорошо?

Хармс: Значит, у нас есть о чём разговаривать.

- А вас вообще не раздражает, когда человек читает и говорит: «Я ничего не понял»?

Хармс: Нет.

- Совсем?

Хармс: Меня скорее удивляет противоположное.

- Когда человек говорит, что всё понял?

Хармс: Особенно быстро.

- Вот я читаю «Случаи». Сначала мне смешно. Человек куда-то пошёл, кто-то с кем-то поссорился, происходит какая-то нелепость. А потом внезапно становится неуютно. И я не всегда могу объяснить почему.

Хармс: А зачем объяснять?

- Ну потому что хочется понять, почему текст на меня действует.

Хармс: Это уже другое.

- А в чём разница?

Хармс: Можно спросить: «Что хотел сказать автор?»

А можно: «Что сейчас произошло со мной?»

Второй вопрос мне интереснее.

- Тогда хорошо. Со мной происходит вот что. Мне кажется, что сначала мир у вас смешной, а потом я замечаю, что он вообще не обязан быть понятным. И становится страшновато.

Хармс: А до чтения вы были уверены, что мир обязан быть понятным?

- Наверное, да.

Хармс: Смелое предположение.

- Подождите. То есть вы не придумываете какой-то неправильный мир? Вы просто убираете из него привычные объяснения?

Хармс: Иногда достаточно убрать одно «потому что».

- И всё разваливается?

Хармс: Попробуйте.

- Например?

Хармс: Вы пришли сюда, потому что работаете здесь.

Уберите «потому что».

Вы пришли сюда.

Работаете здесь.

Это уже две совершенно отдельные неприятности.

- Хорошо. Сейчас было смешно.

Хармс: Простите.

- Нет, оставим.

Но тогда почему людям вообще смешно от нелепости?

Хармс: Вы спрашиваете меня, почему люди смеются?

- Да.

Хармс: Опасный вопрос.

- Чем?

Хармс: Сейчас мы случайно начнём заниматься философией.

- У нас время есть.

Хармс: Тогда тем более опасно.

- Хорошо, проще. Вам самому было смешно, когда вы писали?

Хармс: Иногда.

- А иногда?

Хармс: Нет.

- Вот это интересно. Потому что читатель может смеяться там, где автору совсем не смешно?

Хармс: Конечно.

- Вас это не обижает?

Хармс: Почему человек должен испытывать то, что я ему приказал?

- Ну, автор всё-таки чего-то хочет от читателя.

Хармс: Хочет.

Но читатель почему-то тоже существует.

- Какая неприятность.

Хармс: Ужасная. Особенно для писателя.

- Хорошо. Тогда про читателя. Вам важно, чтобы вас читали сейчас правильно?

Хармс: Что значит правильно?

- Не знаю. Вот уже ошиблась с формулировкой.

Хармс: Прекрасное начало.

- Ладно. Допустим, один человек открывает Хармса и видит весёлые нелепицы. Другой видит тревогу. Третий говорит: «Это вообще ерунда какая-то». Кто из них прав?

Хармс: Почему обязательно один?

- Потому что мы любим выбирать.

Хармс: Это ваша проблема.

- Наша общая, мне кажется.

Хармс: Тогда не перекладывайте на литературу.

- А есть вообще что-нибудь, что читатель может понять о вашем тексте совершенно неправильно?

Хармс: Конечно.

- Например?

Хармс: Если он решит, что странность существует только ради странности.

- Вот. Объясните.

Хармс: Не хочу.

- Почему?

Хармс: Вы только что попросили меня объяснить, почему я не люблю, когда всё объясняют.

- Справедливо.

Некоторое время молчим.

- Знаете, я сейчас поймала себя на том, что очень хочется заполнить паузу.

Хармс: Зачем?

- Потому что это интервью. Радио. Тишина кажется ошибкой.

Хармс: А может быть, ошибка как раз в том, что вы всё время говорите?

- Спасибо.

Хармс: Пожалуйста.

- Хорошо. Помолчим.

Пауза.

- Мне не понравилось.

Хармс: А мне понравилось.

- Поэтому я ведущая.

Хармс: Это многое объясняет.

- Давайте про детей.

Хармс: Давайте.

- Вас очень долго знали прежде всего как детского писателя. А у меня ощущение, что дети и взрослые вообще читают абсурд по-разному.

Хармс: Конечно.

- Почему?

Хармс: Взрослый уже знает слишком много правил.

- А ребёнок?

Хармс: Только собирает.

Поэтому если в стихотворении вдруг появляется что-то невозможное, взрослый спрашивает: «Почему?»

А ребёнок сначала смотрит, что будет дальше.

- То есть дети легче принимают невозможное?

Хармс: Они не считают себя обязанными немедленно его исправить.

- А вам нравилось писать для детей?

Хармс: Да.

- Это не было чем-то вроде «ну раз взрослое не печатают, буду писать детское»?

Хармс: Всё было сложнее.

Работа была работой.

Но ребёнку нельзя писать плохо только потому, что он ребёнок.

- Мне кажется, многие взрослые именно так и делают. Упрощают до состояния какой-то каши.

Хармс: Дети замечают фальшь быстрее, чем кажется взрослым.

- Почему?

Хармс: Потому что взрослый знает, как положено реагировать.

Ребёнок ещё может сказать: «Мне скучно».

- Самая страшная литературная критика.

Хармс: Очень точная.

- А вы бы сейчас почитали современные детские книги?

Хармс: Конечно.

- А потом?

Хармс: Вернул бы те, которые не понравились.

- Без рецензии?

Хармс: Зачем мучить людей.

- Это сейчас очень великодушно для писателя.

Хармс: Я не всегда такой.

- Я заметила.

- Можно я всё-таки спрошу про ОБЭРИУ, но без экзамена по литературе?

Хармс: Попробуйте.

- Вы собрались группой молодых людей и решили, что искусство можно делать иначе. Вам сколько вообще было? Двадцать с небольшим.

Хармс: Примерно так.

- Откуда в двадцать с небольшим такая уверенность, что до вас все что-то делали неправильно?

Хармс: Мы не считали, что до нас все делали неправильно.

- Но вы хотели новое искусство.

Хармс: Это не одно и то же.

Если человек строит новый дом, он ведь не обязан ненавидеть все старые дома.

- Хорошо. А что вас не устраивало?

Хармс: Когда форма становится настолько привычной, что её перестают замечать.

- Опять этот ваш стул.

Хармс: Какой стул?

- Вы до интервью мне объясняли...

Хармс: До интервью меня здесь не было.

- Прекрасно.

Неважно.

То есть вам хотелось, чтобы человек снова заметил само слово, саму конструкцию, сам способ рассказа?

Хармс: В том числе.

- Чтобы текст не был просто прозрачным стеклом, через которое смотрят на сюжет?

Хармс: Вот сейчас хорошо сказали.

- Спасибо. Запишем, что Хармс одобрил одну мою формулировку.

Хармс: Не увлекайтесь.

- Уже поздно.

- Я ещё одну вещь заметила. Ваши персонажи часто очень быстро появляются и так же быстро исчезают. Иногда человек даже толком не успевает стать главным героем.

Хармс: А в жизни вам заранее сообщают, кто главный герой?

- Нет.

Хармс: Вот.

- Но в литературе хочется за кого-то держаться.

Хармс: Почему?

- Потому что тогда спокойнее.

Хармс: А.

- Что «а»?

Хармс: Теперь понятно.

- Вы специально не даёте читателю чувствовать себя спокойно?

Хармс: Иногда.

- Зачем?

Хармс: А почему литература должна всё время успокаивать?

- Не должна.

Хармс: Тогда вопрос решён.

- Нет, не решён.

Хармс: Жаль.

- Потому что есть разница между «не успокаивать» и «делать человеку неприятно».

Хармс: Есть.

- Где она?

Хармс задумывается.

Хармс: Не знаю.

- Вот сейчас впервые за всё интервью вы сказали «не знаю».

Хармс: Вы считаете?

- Я слежу.

Хармс: Напрасно.

- Нет, мне нравится.

Потому что иногда, когда читаешь писателей после их смерти, возникает ощущение, будто они уже всё поняли. Книгу открываешь, биографию читаешь, статьи о них. И человек постепенно превращается в законченный портрет.

Хармс: Это очень удобно.

- И очень нечестно.

Хармс: Почему?

- Потому что вы же жили не как «Даниил Хармс, представитель русского авангарда, 1905-1942». Вы просыпались утром. Куда-то опаздывали. С кем-то ссорились. Чего-то боялись. Не знали, что будет через неделю.

Хармс: Разумеется.

- А мы теперь знаем конец вашей биографии и читаем начало так, будто вы тоже его знали.

Хармс: Вот это действительно нечестно.

- Вам бы хотелось что-нибудь исправить в том, как вас сейчас воспринимают?

Хармс: Нет.

- Вообще?

Хармс: Я бы хотел добавить.

- Что?

Хармс: Человека.

- Вместо образа странного писателя в шляпе?

Хармс: Не вместо.

Рядом.

Я действительно любил необычные вещи.

Мне нравилось придумывать.

Нравилось одеваться не так, как остальные.

Нравились странные слова.

Но если оставить только это, получается картинка.

А человек из картинки уже ни о чём не беспокоится.

- А вы беспокоились?

Хармс: Конечно.

- О чём?

Пауза.

Хармс: О деньгах.

О работе.

О друзьях.

О том, что будет дальше.

О том, получается ли то, что пишу.

О самых обычных вещах.

- Вот это почему-то очень сильно всё меняет.

Хармс: Почему?

- Потому что Хармс в голове становится не памятником Хармсу.

Хармс: Надеюсь, памятника нет.

- Не проверяла.

Хармс: Не надо.

- Хорошо.

Есть одна история, которую я всё-таки хочу вам рассказать.

Хармс: Мне?

- Вам.

После вашего ареста Яков Друскин пришёл в вашу квартиру и забрал рукописи.

Потом сохранил их во время войны.

И во многом благодаря ему мы сейчас можем читать ваши взрослые тексты.

Хармс молчит.

- Вы знали, что он это сделает?

Хармс: Нет.

- Представляете, если бы он тогда не пришёл?

Хармс: Да.

- Не было бы огромной части того Хармса, которого мы сейчас знаем.

Хармс: Да.

- Я, наверное, ожидала от вас какой-нибудь странной реплики.

Хармс: Зачем?

- Не знаю. Уже привыкла.

Хармс: Здесь не нужно.

- Что бы вы ему сказали?

Долгая пауза.

Хармс: Спасибо.

- И всё?

Хармс: А вы попробуйте придумать лучше.

- Не буду.

Снова молчим.

На этот раз тишина почему-то не мешает.

- Можно ещё один вопрос?

Хармс: Вы скажете «последний»?

- Хотела.

Хармс: Не говорите. После последнего всегда появляется ещё один.

- Хорошо.

Тогда предпоследний.

Хармс: Хитро.

- Представьте человека, который никогда вас не читал. Он сегодня увидел это интервью и решил открыть Хармса.

С чего начать?

Хармс: С чего-нибудь короткого.

- Со «Случаев»?

Хармс: Можно.

- А потом?

Хармс: Если понравится, читать дальше.

- А если не понравится?

Хармс: Не читать.

- Вот так просто?

Хармс: Конечно.

- Вы писатель. Вы должны сейчас бороться за читателя.

Хармс: Зачем мне читатель, которого держат силой?

- Хорошо. А если он скажет: «Я прочитал и не понял»?

Хармс: Пусть оставит.

- И вернётся позже?

Хармс: Может вернуться.

Может не вернуться.

Не каждая книга обязана случиться с человеком в первый раз.

- Вот это мне нравится.

Хармс: Тогда забирайте.

- Спасибо.

А теперь действительно последний.

Хармс: Я предупреждал.

- Если бы вам дали возможность на пять минут увидеть, что произошло с вашими текстами после вашей смерти, что бы вы захотели узнать первым?

Хармс отвечает не сразу.

Хармс: Читают?

- Читают.

Хармс: Тогда всё.

- Не хотите узнать сколько? Где? На каких языках? Что о вас пишут?

Хармс: Вы сказали, читают?

- Да.

Хармс: Этого достаточно.

- Даже если понимают неправильно?

Хармс: Мы ведь с этого начали.

- Точно.

Хармс: Хорошо получилось.

- Интервью?

Хармс: Круг.

После разговора Даниил Иванович встал и направился к двери.

У двери остановился.

- Что-то забыли?

Хармс: Возможно.

- Что?

Хармс: Если бы я знал, я бы не забыл.

Он вышел.

Через несколько секунд дверь снова открылась.

- Нашли?

Хармс: Нет.

- Тогда зачем вернулись?

Хармс: Убедиться, что не нашёл.

Вышел ещё раз.

Больше дверь не открывалась.

Минут через пять мы обнаружили на столе его перчатку.

Никто не видел, чтобы он приходил в перчатках.

Мы решили её не трогать.

Связь со студией потеряна.

Проверка сигнала

- Даниил Хармс родился в Петербурге в 1905 году. Его настоящая фамилия - Ювачёв. «Хармс» был одним из множества псевдонимов, которыми он пользовался.
- Он был одним из центральных участников ОБЭРИУ - Объединения реального искусства. Знаменитый вечер обэриутов «Три левых часа» состоялся 24 января 1928 года, там была представлена пьеса Хармса «Елизавета Бам».
- Хармс систематически работал для детской литературы. Его произведения печатались в журналах «Ёж» и «Чиж», а детская литература долгое время оставалась практически единственной возможностью для него публиковаться.
- Один из самых известных его взрослых циклов - «Случаи», написанный в 1933-1939 годах. При жизни автора эта часть его творчества практически не была известна широкому читателю.
- Хармс дружил с Александром Введенским, Леонидом Липавским и Яковом Друскиным. Он также был связан с художественным авангардом своего времени и в 1935 году прочитал стихотворение «На смерть Казимира Малевича» на панихиде по художнику.
- Хармс серьёзно интересовался философией, психологией, музыкой и другими областями знания. Его архив показывает гораздо более сложного человека, чем привычный образ одного лишь «писателя абсурда».
- В августе 1941 года Хармс был арестован. Он умер 2 февраля 1942 года в Ленинграде.
- Огромная часть его наследия могла исчезнуть. После ареста Хармса Яков Друскин забрал рукописи из его квартиры, сохранил их во время войны, а позднее они были переданы в архивы.
- Сегодня в Отделе рукописей Российской национальной библиотеки хранится более 800 автографов Хармса.
- Все ответы Даниила Хармса в этом интервью придуманы. Мы не выдаём их за настоящие цитаты писателя.

Интервью - литературная фантазия.

Факты - настоящие.

И, пожалуй, после этого эфира не будем спрашивать: «Что хотел сказать Хармс?»

Для начала попробуем спросить:

«А что произошло со мной, пока я его читал?»

Banshee FM продолжает ловить голоса тех, кого невозможно пригласить обычным способом.