Илон Иваныч-25 Татищев о готах

------Я: Что  писал Татищев о готах в Киеве, Новгороде и в Древней Руси?

------Grok:
Thought for 14s

Татищев в «Истории Российской» (часть I, гл. 23 «О гетах, готах и гепидах» и связанные примечания/изъяснения) пишет о готах в общем контексте древних народов, связанных с территорией Сарматии/Руси, но не описывает их как постоянных жителей Киева, Новгорода или собственно Древней Руси в летописный период. У русских летописцев (Нестора и др.) имён готов он прямо не находит.
statehistory.ru

Основные положения Татищева о готах:

--Происхождение и характер народа. Готы (готфы, гитоны и др. варианты написания) — сарматы. Он отделяет их от гетов/даков/иенетов, которых считает славянами. Споры о том, вышли ли они из Польши/Пруссии в Швецию (Скандинавию) или наоборот, Татищев считает маловажными для русской истории. Польские авторы (Бельский, Стрыковский) ошибочно смешивали гетов и готов. statehistory.ru

--Связь со славянами и Сарматией.
Между готами (как сарматами) и славянами (особенно вендами) были тесные контакты и совместное проживание/сообщество. Многие имена готских правителей звучат по-славянски (Воломир/Владимир, Вендемир и др.) — Татищев объясняет это заимствованием от славян, а не тем, что готы сами были славянами. Латинские авторы часто смешивали народы под общим именем «готы». ru.wikisource.org

---«Новгородец» и претензии на славу готов.
Татищев специально отмечает: «Наш Новгородец, желая всех народов славные дела себе присвоить, готов славянами именует и имя их „готовы“ толкует, как в предисловии к Степенной книги указано». Это критика местного предания/летописца, пытавшегося приписать готские деяния славянам/новгородцам. ru.wikisource.org

---Начало готов «в Руси».
В изъяснениях Татищев приводит сообщение смоленского дворянина: в древней литовской истории у князя Радзивилла якобы сказано, что «готов начало в Руси было, а не чрез море пришли», и поэтому литовцы до сих пор называют русских «гуты» (или «гуды»). Татищев связывает это с сарматским произношением и считает возможным подтверждением. statehistory.ru

---О Киеве, Новгороде и Древней Руси конкретно
Прямых рассказов о готах, проживавших или правивших в Киеве или Новгороде в эпоху Киевской Руси, у Татищева нет. Он подчёркивает отсутствие таких упоминаний у древнерусских историков. Готы рассматриваются как один из древних народов Сарматии (вместе с другими сарматами), чьи земли позже заняли славяне; их деяния (походы, войны с Римом и т. д.)

Татищев излагает в основном по Иордану, Бельскому и другим иностранным/польским источникам, критикуя преувеличения и смешения.Кратко: Татищев видит готов как сарматский народ, тесно контактировавший со славянами на землях будущей Руси, отмечает попытки новгородских преданий «присвоить» их славу и упоминает версию о происхождении готов из Руси (по литовским источникам). Конкретных сведений о готском присутствии именно в Киеве или Новгороде в «Истории Российской» нет — только общий древний контекст. Полный текст главы 23 и изъяснений доступен в изданиях «Истории Российской» и на ресурсах вроде Викитеки или statehistory.ru.


---------------ChatGPT

Я перепроверил текст Татищева, включая первую часть «Истории Российской» и примечания к ней.

И здесь нужно несколько поправить мою предыдущую формулировку:
у Татищева нет простой схемы «готы = славяне».

Его построение значительно интереснее:

готы - сарматский мир - длительное соседство/смешение со славянами - славянское население Руси - при этом отдельные готы и готские группы могли славянизироваться.

А Киев и Новгород в этой конструкции оказываются уже территориями более позднего славянского освоения древнего сарматского пространства.

--1. Сначала самое главное: Татищев различает «готы» и «славян»
Это принципиально.

В предуведомлении к «Истории Российской» Татищев специально говорит, что его задача — разобраться в трех больших древних группах народов, имеющих отношение к истории Руси:

«скифы, сарматы и славяне»

и исследовать их расселение, войны и переселения до начала собственно русской истории.

То есть он не начинает с того, что славяне и сарматы — одно и то же.

Наоборот, в главе о сарматах он неоднократно упрекает польских историков в смешении этих двух понятий.

--2. Но Татищев помещает готов внутрь сарматского мира
Это начинается еще до главы о готах.

Глава 13. «Погрешность в смятении скиф, сармат и шведов»
Татищев прямо называет:
«готов, цымбров, аланов и пр.»
древними «участными сарматскими народами».

То есть здесь уже установлена первая связь:
ГОТЫ - один из сарматских народов.

Причем он полемизирует со шведской исторической школой, которая пыталась выводить готов из шведов и вообще связывать готское происхождение со скифами/татарами.

Для Татищева это неверная классификация.

---3. Глава 19: «Сарматы по русской и польской истории»
Здесь Татищев делает еще более важный шаг.

Он перечисляет народы, которых Стрыковский относит к сарматам:
«готы и геты, гепиды... половцы...»
а затем приводит огромный перечень народов, живших на территории будущей Руси и в сопредельных землях.

То есть для Татищева сарматский субстрат Восточной Европы чрезвычайно широк.

И вот здесь возникает будущая проблема:
если славяне позже занимают эту территорию, то они неизбежно оказываются в тесном контакте с этим сарматским населением.

---4. Глава 17: Татищев специально объясняет, почему славян иногда называли сарматами

Вот это, пожалуй, ключ к пониманию всей его концепции.

Он пишет: «другие славян сарматами имяновали»
и объясняет это не тождеством народов, а смешением этнических названий из-за совместного проживания.

Еще важнее его формула:
«самых славян, по сообщению обитания сарматами имяновали»

То есть:
славяне жили среди сарматов --  внешние авторы могли назвать славян сарматами.

Но Татищев считает, что это не доказывает происхождения славян от сарматов.

Он прямо говорит, что древние авторы путали народы, потому что не знали их языков и границ.

---5. Теперь появляется ГОТСКО-СЛАВЯНСКАЯ связка
И вот здесь начинается самое интересное.

Глава 22 (в опубликованном тексте // в некоторых изданиях нумерация может отличаться)

«Готы, геты и гепиды»
Татищев начинает:

«Готы, геты и гепиды хотя в руских... не упоминаеми, однако ж... междо сарматы в странах России и Литвы жили...»

То есть:

ГОТЫ ЖИЛИ СРЕДИ САРМАТОВ В РОССИИ И ЛИТВЕ.
Это уже не просто классификация. Это географическая схема.

---6. И тут Татищев приводит «новгородца»
Очень важная фраза:
«а новогородец сказует, что готфы славенское, значит готов на войну»

То есть существовала традиция, которую Татищев связывает с новгородским автором, согласно которой:

готфы --  «славенское» слово.

Но — и это крайне важно — Татищев не принимает это буквально.
Он тут же говорит: «Но я оставляю сие другим на разсуждение, а мню, более сарматское».

Иными словами:

новгородская традиция: готы -- славяне.

Татищев: нет, этноним скорее сарматский.

---7. Но затем Татищев сам начинает сближать готов со славянами
И вот здесь происходит настоящий поворот.

Он рассматривает имена готских королей и знати:

Воломир / Волимир / Владимир;
Вендемир;
Малосвента;
Теутодуша;
Матисвента;
Остросвента.

И пишет:
«Что же с готами словян много было...»

То есть он считает, что среди готов действительно находилось значительное славянское население.

---8. Но его объяснение ещё осторожнее
Татищев не говорит: «готские короли были славянами».

Он предлагает другую гипотезу: «с готами, как сарматами, много славян, а более точно венды, видимо, сообществовали»
и именно от этих славян, по его мнению, готы могли заимствовать имена.

Получается:

готы — сарматы
;
среди них живут/воюют/смешиваются славяне-венды
;
готская знать принимает славянские имена.

Это гораздо точнее, чем утверждение «Татищев считал готов славянами».

---9. Причем он допускает уже не просто соседство, а образование смешанного народа
В примечании к этому месту Татищев формулирует особенно интересно:

готы и сарматы были едино, а славяне земли сарматов «в Польше, так в Руси, Богемии и Вандалии захватили и поселились»;

и далее допускает:

«покоренные сарматы со славянами смешались и уже стал быть общий народ».

Вот это и есть, на мой взгляд, самая важная формула Татищева для вашей цепочки.

Она означает не:
готы -- славяне,
а:
сарматское население + пришедшие/расселившиеся славяне -- смешанное население.

А готы являются частью сарматского слоя.

---10. Отсюда становится понятен его взгляд на Киев
И здесь Татищев делает очень интересную вещь.

В главе о древней географии Украины он обращается к Птолемею и пишет:
«древнее сарматское имя Киви, славенское Горы, знаменование Киева».

То есть у него получается:
Киев имеет древнее сарматское имя «Киви», тогда как славянское название — «Горы».

Это чрезвычайно характерно для всей его концепции.
Он не говорит, что Киев основали готы.

Он говорит нечто более сложное:
территория Киева принадлежала древнему миру, который Татищев классифицирует как сарматский; позднее эта территория стала славянской.

---11. И при этом он вообще ставит под сомнение исторического Кия
Татищев в примечаниях к летописи довольно скептически относится к рассказу о Кии, Щеке и Хориве.

В указателе прямо: «Кий, князь: вымышлен».

Поэтому его этимология Киева для него важнее, чем буквальная летописная история князя Кия.

То есть: Киев -- очень древний топоним -- сарматское «Киви» -- позднейшая славянская интерпретация.

---12. А Новгород у него развивается по совершенно другой линии
И вот здесь возникает очень интересный контраст.

Для Киева: древний сарматский топонимический слой -- славянский Киев.

Для Новгорода: древний северный/«сарматский» мир -- приход славян -- Новый город.

Татищев пишет о Старой Русе:
«древний руссов город над устием Ловоти близ Ильменя доднесь Старая Русь».

Затем:
«словяне, пришед, руссами овладали и у них Новый город... имяновали».

То есть Новгород для него буквально новый славянский город, возникший на уже существующей территории.

---13. Более того — «Старая Русь» для него старше Новгорода
Это важнейшая часть его новгородской конструкции:
«Старая Руса довольно от имени видно, что прежде Новагорода была»
и Татищев предполагает, что люди оттуда переселялись в Новый город.

Получается:
Старая Руса -- древний северный центр --  переселение -- Новгород.

----14. А где здесь готы?
Вот здесь связь становится косвенной, но очень интересной.
Татищев отождествляет некоторые северные древние центры с Гордориками.

В частности, он рассматривает возможность, что Гордорик находился в районе Ладоги/Старой Руси/Новгорода.

А затем приводит известие о: «короле гепидов Гордорике»
и остроготском короле Воломире.
И пишет:

«Сие имя Гордорики дает ми притчину думать, не из Русии ли из Гордорик оной король был».

Вот здесь уже возникает очень необычная гипотеза Татищева:
Гордорик -- северная Русь -- Ладога/Новгород?

Он не утверждает это как установленный факт, но считает совпадение названия основанием для предположения.

---15. И вот ещё более сильная связка: ГОТЫ -- СЕВЕР -- НОВГОРОД

В предуведомлении Татищев рассуждает о древней письменности Руси.

Он говорит, что русы могли получить готическое письмо через контакты с северными народами: «могли руссы готическое письмо, которое тогда на севере употреблялось, от них иметь и употреблять».

А далее он специально выделяет: «Новегороде и Изборске»
как места, где следовало бы искать древние письменные свидетельства.

То есть здесь возникает уже третья связь:
готы --  север --  готическое письмо --  Русь --  Новгород/Изборск.

Но обратите внимание: это не утверждение о готском населении Новгорода.
Это гипотеза о культурном/письменном влиянии.

---16. Татищев прямо называет «гути» варягами
В рассказе о призвании Рюрика он дает замечательную классификацию:
«друзии зовутся свие, друзии же урмани, ингляне, друзии гути».

То есть:
-свеи;
-урманы;
-англы;
-гути.

И индекс Татищева специально фиксирует: «Гути и готи, нар. сарм, варяги».

То есть в его системе готы/гути одновременно входят в сарматскую классификацию и в широкий варяжский мир.

Это чрезвычайно важно.

Потому что у Татищева:
варяги (не равны /не суть) только скандинавы.

Варяжская группа у него включает разные народы, в том числе гутов/готов.

---17. Поэтому его модель Новгорода получается многослойной

Условно:

древнее северное население
/
сарматские народы, среди них готы/гути
/
северные контакты с Данией, Швецией, Норвегией
/
варяжский мир
/
приход славян / образование Новгорода
/
позднейшая русская государственность.

Но это реконструкция общей логики Татищева,
а не одна фраза, которую он где-то написал.

---18. И вот самая важная поправка к моей предыдущей формулировке

Я раньше написал приблизительно:
«готы -- сарматы -- славяне --  Киев/Новгород».

После более тщательной проверки я бы не стал больше формулировать его позицию так линейно. У Татищева правильнее получается две параллельные линии:

---Линия А — этническая

сарматы
/
готы — один из сарматских народов
/
славяне расселяются среди сарматов
/
смешение / ассимиляция
/
новые славянские народы Руси, Польши, Богемии и т. д.


----Линия Б — территориальная

древняя Сарматия
/
Киевская и севернорусская территория
/
славянское заселение/овладение
/
Киев и Новгород как славянские центры.

А готы проходят через обе линии, но не превращаются автоматически в славян.

---19. Если свести всё к одной таблице

Текст Татищева Что он утверждает

Гл. 13 готы — один из древних сарматских народов

Гл. 17 славян иногда называли сарматами из-за совместного проживания

Гл. 19 готы, геты, гепиды включаются в сарматский мир Восточной Европы

Гл. 22 готы жили «междо сарматы» в России и Литве

Гл. 22 «новгородец» считал готов славянами

Гл. 22 сам Татищев считает их скорее сарматами

Гл. 22 среди готов было много славян/вендов

Гл. 22 славянские имена готских государей он объясняет этим смешением

Примечание допускает образование смешанного народа из сарматов и славян

География Украины «Киви» — древнее сарматское имя Киева

История Новгорода славяне пришли и овладели древней Русью; основали Новый город

Гордорики допускает связь северного Гордорика с гепидским Гордориком

О письме допускает заимствование русами готического письма

Рюрик «гути» входят в перечень варяжских народов

И есть один особенно интересный вывод:
Татищев не является просто «норманистом» или «антинорманистом» в современном смысле.

Его древняя Русь — это сложная зона контакта нескольких древних этнических слоев:
сарматы + готы + венды/славяне + северные народы + финские народы + позднейшие варяги.

Именно поэтому у него совершенно спокойно соседствуют три утверждения:

готы — сарматы;
среди готов было много славян;
гути/готы входят в варяжский мир.

Для XVIII века это довольно своеобразная модель этногенеза Руси.

И особенно интересно, что Киев и Новгород у Татищева занимают разные места в этой системе: Киев получает у него древний сарматский топонимический слой,
а Новгород — древний северный/варяжский и готический контекст, поверх которого формируется славянский город.

Если идти ещё глубже, следующий очень интересный шаг — сопоставить именно Татищева с Иоакимовской летописью: там появляются сюжеты о готах, Гостомысле, Вандалии, северных славянах и происхождении Рюрика, и тогда становится видно, откуда у Татищева могла возникнуть именно такая связка «готы — Вандалия — Новгород — славяне — Рюрик».

Это уже значительно более необычная часть его концепции.
.
.
.