Журнал Шпигель и Deutschtum

Картинка: Minh-Khai Phan-Thi (* 19. Februar 1974 in Darmstadt)
ist eine deutsche Schauspielerin, Fernsehmoderatorin, Regisseurin und Drehbuchautorin.
Erstmals bekannt wurde sie durch ihre Arbeit beim Musiksender VIVA,
spaeter profilierte sie sich als Darstellerin in Film und Fernsehen (de.wiki)


---Ненавязчивое предуведомление---

Это интервью  взято из открытого для всех онлайн-архива
гамбургского журнала Шпигель, который традиционно имеет репутацию
"левого" и близкого к Социал-Демократической партии Германии ( СДПГ).

Текстуха вышла аж в 2000 году и, на фоне нынешних истеричных дебатов
вокруг так называемых мигрантов производит вполне невинное впечатление.

Однако же: тренд, как известно, из ёр френд,
а  также: сапиенти сат.

Текст переведен  Жепетуем (ChatGPT) с небольшими моими правками,
которые касаются, прежде всего словечка, Deutsch (оригинала).

Как известно, на русский язык оно,
в зависимости от контекста, может переводиться как:
-немецкий,
-тевтонский,
-германский,

и, стало быть, какую именно форму впендюрит своим читателям
тов. переводчик, зависит исключительно от(не)доброй воли его самого
(или его издателя).

А между тем: разница между этими тремя 
русскими понятийными полями так значительна
(и так НЕ совпадает с оригинальным),

что просторы для русских интерпретаций одного и того же текста
(или, если  угодно, пропахандушки)
поразительно велики.

Поэтому, из соображений корректности
(да к тому же в данном специфич.  контексте),
я оставляю  Deutsch оригинала неперевeденным.

usw. etc.

- -------------------

»Dies ist unser Land«

TV-Moderatorin Minh-Khai Phan-Thi,
Schriftsteller Feridun Zaimoglu u
nd Filmemacher John A. Kantara
ueber deutsche Kultur, deutsches Wesen
und die Integration von Auslaendern

Von Stephan Burgdorff
19.11.2000, 13.00 Uhr •
aus DER SPIEGEL 47/2000


«Это наша страна»
Телеведущая Минь-Кхай Фан-Ти,
писатель Феридун Заимоглу
и режиссёр Джон А. Кантара о
-deutsche культуре,
-deutsches сущности (Wesen)
-и интеграции иностранцев

Автор: Штефан Бургдорф
19.11.2000, 13.00 •
из DER SPIEGEL 47/2000



SPIEGEL: Госпожа Фан-Тхи, Вы выросли в Дармштадте
в семье вьетнамских родителей.
Кем Вы себя ощущаете :  Deutsche, вьетнамкой
или кем-то совершенно другим?

--Минь-Кхай Фан-Тхи:
Долгое время я говорила: я живу между двумя культурами,
пока не поняла: я живу с двумя культурами.
Для меня это стало решающим открытием.
Ведь теперь, отвечая на вопрос, кто я,
мне больше не нужно было выбирать одно или другое.
Вдруг стало ясно: я и то и другое.

Я прекрасно говорю и по-вьетнамски, и по-Deutsch ;
во мне очень много вьетнамского, но очень много и Deutsch.


SPIEGEL: Вам легко жить с двумя культурами?
--Фан-Тхи: Нет ничего более трудного.
Вьетнамский язык не имеет с Deutsch  вообще ничего общего.
Вьетнамская культура — противоположность Deutschеской.

SPIEGEL: Вы берёте из каждой культуры то, что Вам нравится,
или в зависимости от ситуации переходите из одной в другую?

--Фан-Тхи: Во Вьетнаме я не могу быть Deutsche, —
хотя бы уже из-за языка. Например, я никогда не смогла бы
сказать своим родителям по-вьетнамски: «Вы с ума сошли» (Ihr spinnt).

И наоборот, в Германии я придерживаюсь взглядов,
которых мои родители не понимают.
Таким образом, я "переодеваюсь" из одной роли в другую;
существует по меньшей мере две Минь-Кхай.

Кстати, в моей работе актрисы это мне даже очень помогает.

SPIEGEL: Господин Займоглу, у Вас биография
похожа на биографию Минь-Кхай:
Вы, будучи ребёнком турецких родителей, выросли в Германии.
У Вас всё так же, как у Минь-Кхай?

--Феридун Займоглу: Нет.
В Германии культура всегда понимается одномерно.
Её делят на культурные блоки, каждый блок —
своего рода магазин самообслуживания,
а Deutscher турецкого происхождения представляется
чем-то вроде двух нефтяных цистерн.

Я никогда не ощущал себя человеком,
который маятником движется между двумя культурами.
У меня никогда не было и кризиса идентичности.

Я всегда знал, что существует не одна Deutsche реальность,
а множество реальностей.


SPIEGEL: Вы не хотели быть ни турком, ни Deutscher?

--Займоглу: Меня тоже здесь сделали турком.
С одной стороны, салонные левые (Salonlinke)
в своей мультикультурной картине мира
представляли нас чем-то вроде фольклорного коллектива;
с другой — турок был для них вечным оболтусом,
рабски привязанным к своей культуре.

Фан-Тхи: Тебя никогда не спрашивали, откуда ты родом?
Тебе никогда не приходилось оправдываться за то,
почему ты выглядишь иначе, чем большинство населения?

Займоглу: Конечно, приходилось.
Но для меня это никогда не было поводом
обиженно замыкаться в себе:
наоборот, это скорее меня подстёгивало.

Я, например, до сих пор хорошо помню
свой первый школьный диктант: я сделал 46 ошибок.
Я стал клоуном класса (Klassenclown),
но для меня это не было причиной расстраиваться.


SPIEGEL: Вы иногда называете себя «анатолийским Deutscher»
или «Deutscher  стороннего происхождения (herkunftsfremd)».
Это ироническое дистанцирование -- или кредо ?

Займоглу: Это игра с ролями.
Я ни за что не стану (ich tue den Teufel)
придерживаться одного-единственного кредо.

Иногда я говорю, что я Deutscher чужого происхождения (herkunftsfremd),
иногда — что я «educated Kanakster» («образованный канaк»).

Последнее я особенно люблю говорить перед консервативными
«благородными мигрантами» (Edelmigranten),
для которых я — человек, позорящий собственное гнездо.

А что я не местный, -- это у меня всё равно на роже написано .


SPIEGEL: Господин Кантара, Вы тоже выглядите чужаком,
хотя Ваша мать Deutsche  и Вы родились в Бонне.
Из-за цвета кожи Вы сталкивались с проблемами,
похожими на проблемы Минь-Кхай и Феридуна Займоглу?

--Джон А. Кантара: Отчасти да. Но различие в том,
что у  них обоих семья была культурным якорем.
Моя же мать, в отличие от них, была одинокой белой медсестрой
с двумя чёрными детьми,-- и могла дать нам очень мало поддержки.

Поэтому проблемы у меня появились уже тогда, когда на вопрос,
кто я такой, я от своих же соотечественников постоянно слышал:
«Да какой же ты Deutscher? (Du bist kein Deutscher)
Это же видно».

SPIEGEL: Как Вы на это реагировали?
--Кантара: Было больно. Но поначалу утешало то,
что я встречал и других чёрных Deutsche,
то есть понял, что я не один.
Именно поэтому позднее в Берлине я
стал одним из основателей «Инициативы чёрных Deutsche».

SPIEGEL: Что, кроме цвета кожи, отличает Afrodeutsche  от  Deutsche ?

--Кантара: Абсолютно ничего.
Если хочу, я говорю на нижненемецком  диалекте (platt) ;
я рейнландец, живущий в Берлине.
Но из-за своего этнического происхождения
я принадлежу к меньшинству и поэтому подвергаюсь
определённым ограничениям.

Это имеет последствия, в том числе для моей политической позиции.


SPIEGEL: Вы дистанцируетесь от культуры большинства в этой стране?

--Кантара: Речь не идёт ни о Deutsche  культуре,
ни об этом лицемерном мультикультурализме.
Речь идёт об этнических различиях.

Какой-нибудь господин Штойбер, конечно,
тоже любит иногда экзотическую еду,
но он наверняка не хотел бы держать на коленях чёрного внука.


SPIEGEL: Чего Вы, как представитель этнического меньшинства,
ожидаете от deutschstaemmiege Deutsche?

--Кантара: Я хочу, чтобы эта страна auch einmal  auf mich einlaesst
(прибл. перевод: таки утрудила себя мною),
чтобы она позитивно признала существование своих меньшинств.
Например, должен был бы существовать закон против дискриминации.

--Фан-Тхи: Меня здесь, прежде всего, раздражает
это мышление по принципу «ящичков».
Мне, например, постоянно говорили:
«Ты не можешь соединять в себе несколько культур,
ты должна решить, Deutsche ты или вьетнамка».
А я вовсе не хочу этого делать!

--Займоглу: Мы не впадаем в какую-то этнически обусловленную
истерику меньшинства,не сидим в окопе и не считаем всё,
что находится по ту сторону, типично Deutsch.
Но в повседневной жизни мы снова и снова
сталкиваемся с границами, которые устанавливают
люди и институты.

Нам постоянно приходится заявлять о своей лояльности,
снова и снова доказывать, что мы не представляем
опасности для общего блага.


---Кантара: Я тоже могу привести свежий пример.
Сегодня утром на берлинском вокзале Zoo 
(:некогда главный вокзал бывшего Запад. Берлина)
я покупал билет в автомате.

Рядом стояла пожилая супружеская пара,
и мужчина сказал своей жене: «Держи сумку покрепче!»
Я сталкивался с этим уже тысячу раз.
Ну, да это так. 
Что ж, каждый раз возмущаться, что ли ?

--Займоглу: Рано или поздно, но перестаёшь из-за этого нервничать.
В том числе потому, что в ответ постоянно слышишь:
«Ну, не будь таким чувствительным».

--Фан-Тхи: А я чувствительная!
И у меня есть полное право быть такой.
А тем Deutsche, которых это раздражает, я всегда говорю:
«А что вы чувствуете, когда приезжаете в Америку
и вас встречают словами “Хайль Гитлер”?»

---Кантара: Есть и позитивные изменения.
Когда в 1985 году меня призвали в бундесмарине (: ВМФ),
у ворот казармы в Листе на Зильте меня сначала
вообще не хотели впускать.

Сегодня в Берлине есть подразделение бундесвера,
где уже более 84 новобранцев из  "понаехавших".
Значит, что-то меняется.

--Займоглу: Одновременно резко увеличивается число нападений
"чужаков". И тот, кто думал, что теперь начнётся серьёзная
политическая дискуссия о правом радикализме, был разочарован.
Именно в этот особенно чувствительный момент
появляются «добропорядочные граждане» (Biedermaenner)
и «поджигатели» (Brandstifter) и обращаются с этой темой настолько грубо,
словно хотят доказать, что они — парламентская рука
сапожных головорезов (Stiefelschergen).

SPIEGEL: Действительно настолько?

--Займоглу: Именно так мигранты воспринимают
Майеров, Штойберов, Кохов, Рютгерсов.
Когда господин Лауренц Майер говорит:
«Я горжусь тем, что я Deutscher »,
он затрагивает лозунг, связанный с нацистами,
a в тот момент, когда Afrodeutsche и других людей
иностранного происхождения (Fremdstaemmige)
насильственно выбрасывают из поездов.

В это время «национально освобождённых зон»
речь идёт непосредственно о жизни и здоровье тех,
кто — выражаясь нацистским языком — не является арийцем.
И именно в этот момент разражается дискуссия
о так называемой Deutsche Leitkultur(:«ведущей культуре»).

--Кантара: Нас снова используют, и мы прекрасно понимаем,
зачем это делается.Партия ХДС находится в политической обороне
и нуждается в сочной темке для разговоров за пивом.
Тему иностранцев используют, чтобы самой партии
понравиться совершенно  иной аудитории.

SPIEGEL: Разве не вполне оправданно обсуждать,
на каких условиях иностранцы должны жить в Германии?
Должны ли иностранцы интегрироваться или же различные культуры
должны существовать рядом друг с другом?

--Кантара: «E pluribus unum» («из многих единое») —
написано на каждом американском долларе.
Вот это и есть правильный девиз.

--Фан-Тхи: Я считаю очень важным именно сосуществование
различных культур. Разве не прекрасно, что в Германии есть районы,
где женщины ходят в платках и молятся в мечетях?
Даже в моей собственной семье существуют разные религиозные направления.
Моя тётя — протестантка, мои родители — католики,
а я сама — буддистка. Для всех нас это не проблема, а обогащение.

SPIEGEL: В мире много мест, где мирное сосуществование различных религий не работает.

--Фан-Тхи: Но ведь мы можем обогащать друг друга,
когда у нас несколько культур. Мы ходим есть к туркам,
испанцам, итальянцам, путешествуем по всему миру на самолёте
или через Интернет. Это же приобретение — открываться другим культурам
и формам их выражения. Даже если ты не понимаешь языка,
у тебя остаются как минимум пять органов чувств.

SPIEGEL: Разве Вы не считаете, что люди, которые долго живут здесь, должны также владеть Deutsche языком?

--Фан-Тхи: Я сама разрываюсь между двумя мнениями.
Я говорю на нескольких языках и считаю, что нет ничего прекраснее,
чем иметь возможность общаться с людьми на одном языке.
Но Deutscher язык ужасно труден, и я могу понять,
что некоторые люди им не владеют.

--Займоглу: Здесь я хотел бы возразить.
Я решительно выступаю за Deutsche  язык.
Дети иммигрантов турецкого и курдского происхождения
имеют явно лучшие стартовые условия в крысиных бегах
за рабочие места и профессиональное обучение,
если они говорят по-Deutsch.

SPIEGEL: Ещё одно требование к живущим здесь иностранцам —
признание равенства мужчины и женщины.
Что Вы об этом думаете?

--Займоглу: Когда политики говорят об интеграции,
они сначала конструируют для себя некоего «турка».
Они исходят из того, что иностранец, связанный со своей культурой,
даже после двадцати лет жизни в Германии испытывает трудности
с равноправием мужчин и женщин.
А сколько deutschstaemmige  мужчин, скажите на милость,
в повседневной жизни действительно соблюдают этот принцип равенства?

SPIEGEL: Разве не правда ли, что многие живущие в Германии
турки держатся за собственную культуру?

Займоглу: Социальный вопрос постоянно исключают из обсуждения.
Конечно, трудно интегрироваться, если ты живёшь в гетто.
Но почему так много турок живёт в гетто?
Потому что в качестве гастарбайтеров их селили
в определённых районах возле фабрик.
А не потому, что они хотели отгородиться от общества.

--Кантара: Почти все готовы интегрироваться.
Однако для этого кое-что должно быть сделано.
Если постоянно повторять, что Германия не является
страной иммиграции и что нам нужны лишь резервные
трудовые ресурсы, то потом нельзя жаловаться
на недостаточную готовность к интеграции.
Но это придётся изменить. Мы будем нуждаться в иммигрантах.

--Займоглу: Нам вообще не нужно обсуждать степень интеграции,
если ХДС одновременно разворачивает травлю иностранцев.
Именно эти политики действуют дезинтегрирующим образом,
а не иностранцы.

SPIEGEL: Спорной темой являются также коранические школы
на территории Германии. Вы понимаете требование,
чтобы обучение детей проходило под Deutscher контролем?

--Займоглу:   Существуют сотни тысяч Deutsche
турецкого и курдского происхождения, которые не хотят,
чтобы поощрялись антидемократические тенденции.
Здесь вообще нет никаких разногласий.

Deutsche законы действуют для всех, кто живёт здесь.

---Кантара: Однако я думаю, что людям вроде
Штойбера или Фридриха Мерца, на самом деле,
вовсе не этот вопрос важен, а, прежде всего, этническое размежевание.

Фан-Тхи: Они всё время говорят о Deutsche культуре,
хотя совершенно непонятно, что это вообще такое.
Мне кажется очевидным лишь одно: Deutsch-ам не хватает
национального самосознания. Чем оно слабее,
тем более громкими становятся лозунги.

--Займоглу: Я не считаю, что Deutsch-ам
не хватает национального самосознания.
И я также не считаю желательным, чтобы мы должны были
демонстрировать свою радость по поводу  Deutschtum.
Я уже поэтому против этого: ведь «Deutschtum»
снова и снова подвергалась агрессивной идеологической нагрузке.
Насколько зажато Deutsche  с этим обращаются,
показывает дискуссия о Deutsche  Leitkultur.
Похоже, сами Deutsche не знают, что это такое.

SPIEGEL: Председатель ХДС Ангела Меркель назвала
Deutsche   флаг, гимн и ландшафт.

---Займоглу: И  добавила, что, когда видит берёзовую рощу,
думает о России, а не о Германии.
Таким образом, она определяет Германию
через исключение чужого. Это весьма показательно.

--Кантара: В Америке всё совсем иначе.
Там национальную идентичность как раз видят в многообразии.
И я думаю, что в этом заключается также наше будущее.
Германия тоже будет становиться всё более этнически разнообразной.

---Займоглу: Я был бы осторожен со сравнениями с Америкой.
Потому что мне кажется, что американцы в повседневной жизни местами более расистски настроены. Правда, здесь тебя постоянно превращают в турка, африканца, похитителя сумок, в постоянно улыбающуюся азиатку.

Но существует и очень много мирного сосуществования культур;
интеграция ведь тоже реально происходит.

---Кантара: Этому способствует и новое законодательство о гражданстве.
В будущем будет больше чёрных полицейских, больше судей иностранного происхождения. Мне нравится, что здесь всё становится более пёстрым.

SPIEGEL: Что в таком обществе ещё остаётся Deutsch?

--Фан-Тхи: Для меня прекрасной Deutsche  утопией
было бы как раз общество, в котором этнические границы
постепенно стираются.

--Займоглу: Для меня Deutsch  — это признание
многообразной реальности, проживаемой каждый день.
Этого у меня никто не отнимет, и я не позволю никакой партии
предписывать мне, что такое Deutsche Leitkultur.

--Кантара: Всякий раз, когда я нахожусь за границей,
я понимаю, насколько я Deutscher.
Это моя страна. Я отсюда не уеду, я здесь останусь.
Здесь родятся мои дети, и здесь они тоже останутся.
Мы будем менять Германию — мы уже сейчас её меняем.

--Займоглу: Аллилуйя!

SPIEGEL: Госпожа Фан-Тхи, господин Кантара, господин Займоглу,
благодарим Вас за эту беседу.