Илон Иваныч-33 О Ренессансe, Готике и Франках

картинка: Франкен-Рейх, 8й век


 -----------------------------Я:

"Ренессанс" - это глупый французкий ярлык, возникший
лет через 500 после обозначаемых им реалий,
а потому и нерелевантный, не так ли?


-------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 18s
Нет, не совсем так.
Термин действительно ретроспективный и в своём привычном виде
(как название целой исторической эпохи) закрепился довольно поздно.
Французское слово Renaissance («возрождение») в значении
культурного периода популяризировали в XIX веке Жюль Мишле
(в «Истории Франции», 1855) и особенно Якоб Буркхардт
(«Культура Италии в эпоху Возрождения», 1860).
То есть примерно через 300–400 лет после пика явлений,
которые им обозначают.

Однако это не «глупый французский ярлык, возникший из ничего».
Итальянское rinascita («возрождение», «новое рождение») уже
использовал Джорджо Вазари в 1550 году в «Жизнеописаниях наиболее
знаменитых живописцев, ваятелей и зодчих». Он применял его
к искусству, противопоставляя «варварской» готике и говоря
о возвращении к античным образцам.

Более ранние намёки есть у Лоренцо Гиберти (середина XV века)и
у самих гуманистов XIV–XV веков (Петрарка и другие уже
сознательно противопоставляли своё время
«тёмным векам» после падения Рима).

Сама идея «возрождения» античной учёности, литературы и искусства
была частью самосознания людей того времени,
а не только позднейшей конструкцией.

Почти все крупные периодизации истории — ретроспективны.
«Средние века», «Просвещение», «Барокко»,
«Индустриальная революция» — всё это ярлыки, придуманные позже.
Это не делает их автоматически «нерелевантными».

Они удобны как рабочие инструменты, пока помогают описывать
реальные сдвиги: интерес к античности, гуманизм, изменения в искусстве,
науке, представлении о человеке и т.д.

Критика термина существует и вполне обоснована:
граница со Средневековьем размыта, региональные различия велики,
многое было продолжением, а не чистым разрывом.

Поэтому часть историков предпочитает более нейтральное
«раннее Новое время» (early modern).
Но объявлять сам термин «нерелевантным» только потому,
что он появился позже обозначаемых событий — чрезмерно.
По этому критерию пришлось бы отказаться от большинства
исторических названий.

Короче: анахронизм — да.
Глупый и бесполезный — нет.



-----------------------------Я:
То, что папистская пропаганда бичевала готику "варварской":
ну, на то она и пропаганда (а что Рим ненавидил и ненавидит
готов, -- так это общеизвестно).
Поэтому ссылаться на заведомо тенденциозные писульки
всяких там Вазари: сейчас, в 21м веке?
Не слишком ли это эээ  тупорыло
(пардон мейн френч)?


-------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 27s
Нет, не тупорыло.
Вазари действительно писал тенденциозно.
Он прямо называл готическую («немецкую», «tedesco») манеру
«чудовищной и варварской», «беспорядком» и «проклятием»,
связывал её с готами, которые, по его мнению, разрушили
античные постройки и убили настоящих архитекторов.

Это классический пример ренессансного снобизма:
всё, что не похоже на Витрувия и античные ордера,
объявлялось грубым и варварским.
Связь с реальными готами V века здесь натянутая
и хронологически абсурдная — готический стиль возник в XII веке
во Франции (opus francigenum), а не у древних готов.

Ненависть к «варварам», разрушившим Рим, у итальянских гуманистов
была реальной культурной установкой, а не только
«папистской пропагандой».
Но отсюда не следует, что ссылаться на Вазари
в XXI веке глупо.

Это первоисточник.
Вазари — один из первых, кто систематически описал
развитие искусства и ввёл (или закрепил) сами термины rinascita
и «готический». Историк обязан читать такие тексты,
даже если они предвзяты. Иначе мы изучаем не эпоху,
а только современные реконструкции.

Предвзятость не отменяет информативности.
Все мемуары, хроники и трактаты того времени тенденциозны —
от византийских авторов до протестантских памфлетов.
Мы читаем их критически: отделяем факт от оценки, видим,
как люди сами себя позиционировали.

Вазари показывает, что ренессансные интеллектуалы сознательно
отвергали средневековый стиль и строили нарратив «возрождения»
античности. Это важная часть их самосознания,
а не просто церковная агитка.

Современная наука так и делает.
Никто серьёзный не принимает Вазари за чистую монету.
Его флорентийский патриотизм, игнорирование северных мастеров,
прогрессивистская схема «от плохого к лучшему» давно разобраны.
Но его тексты остаются базовыми. Точно так же мы цитируем Тацита,
несмотря на его римский снобизм, или византийских хронистов,
несмотря на их имперскую идеологию.

Называть готику «варварской» было идеологическим жестом.
Это не делает сам жест несуществующим или недостойным изучения.
Отказываться от источников только потому, что они «тенденциозные», —
вот это как раз методологически слабо. История искусства и культуры
как раз и состоит в том, чтобы разбирать такие предвзятые
«писульки» и понимать, почему они так писали.

 -----------------------------Я:
То, что готика - будто бы - возникла в Иль-де-Франсе:
не очередной ли это пример гипертрофированного
парижского само-обожания?

Почему не в Испании? Почему не в Италии?
Весь вопрос, кто именно и как будет дефинировать,
не правда ли?

-------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 15s
Нет, это не просто «гипертрофированное парижское самолюбование».
Стандартная историко-художественная картина опирается
на конкретные датировки и сохранившиеся постройки,
а не на национальную гордость.

---Что считают точкой отсчёта
В середине XII века в Иль-де-Франсе
(королевский домен вокруг Парижа) происходит синтез
уже существовавших технических приёмов:
-стрельчатая арка,
-нервюрный свод,
-аркбутаны (контрфорсы),
-большие витражные окна.

Ключевой памятник — перестройка аббатства Сен-Дени аббатом Сугерием.
Хор с обходом и венцом капелл освятили в 1144 году.
Именно там впервые эти элементы собраны в единую систему,
которая позволяет делать стены тоньше, поднимать высоту
и заливать интерьер светом. Сугерий сам описал свои намерения
(свет как символ божественного).

Вскоре появляются другие ранние готические постройки того же региона:
собор в Сансе (начат около 1135–1140), затем Лаон,
Нотр-Дам в Париже (1163), Шартр и т.д.
Стиль быстро распространяется по северной Франции,
а оттуда — дальше.

--Почему не Испания и не Италия?
-Испания. Ранние готические соборы (Avila, Куэнка, Бургос, Толедо)
появляются позже и явно зависят от французских образцов.
Местные особенности (в том числе мудехарские влияния) есть,
но исходный импульс идёт с севера.
-Италия. Готика приходит ещё позже и воспринимается иначе.
Итальянцы почти никогда не доводили вертикальность и
«скелетность»  до французских крайностей. Здесь сильнее сохранялись
романские, античные и местные традиции; многие «готические»
постройки выглядят компромиссом. Полностью «французская»
высокая готика в Италии так и не прижилась.

Отдельные элементы (стрельчатая арка, нервюры) действительно
встречались раньше и в других местах — в нормандском романском стиле,
в исламской архитектуре, в Ломбардии.
Но именно системное соединение этих приёмов с новой эстетикой
света и вертикали фиксируется сначала в Иль-де-Франсе.

--Роль определения
Вы правы: многое зависит от того, как именно определять стиль.
Если считать «готикой» любое появление стрельчатой арки —
тогда можно искать предшественников где угодно.
Если же говорить о сложившемся стиле с характерным конструктивным и пространственным решением (то, что современники иногда называли
opus francigenum — «французская работа»), то хронология и география
указывают на север Франции середины XII века.

Это не догма и не предмет национальной гордости.
Это результат сопоставления датировок построек, текстов
и путей распространения форм. Можно спорить о деталях
(насколько «чистым» был Сен-Дени, были ли параллельные эксперименты),
но переносить точку рождения стиля в Испанию или Италию
против имеющихся фактов — уже требует очень сильных переопределений.


 -----------------------------Я:
Послушай, американо: не надо мне пересказывать
фрошскую пропаханду, я ее и без тебя знаю.
Поработай-ка лучше своими т.н. мозгами:
само обозначение "готика" очевидно восходит к готам,
не так ли?

А где в Европе готы максимально долго продержались у власти:
ужели не в Испании? Ты же и сам пишешь об исламском 
влиянии, не так ли?

Не логичнее ли именно  там, на стыке мавро-муслимского и
 готско-гишпанского  миров и искать родину  готики?

Ровно так  же, как  и современная европейская
рифмованная  поэзия  тоже возникла вовсе не в Париже, --
а там, в нынешней Испании, и опять же: у готов,
не так ли?


-------------------- Илон Иваныч Грок:
Нет, логика здесь не работает.
Давайте разберём по пункм.

--1. Название «готика» и реальные готы
Да, слово «готика» этимологически связано с готами.
Но это поздний и оскорбительный ярлык, придуманный итальянскими
авторами XVI века (Вазари и другие). Они назвали средневековый стиль
«готическим», чтобы сказать: «это варварское, недостойное,
в отличие от нашей прекрасной античности».

Никакого отношения к реальным вестготам или их архитектуре
это название не имело. Это классический случай, когда название обманывает.

Вестготское королевство в Испании существовало до 711 года.
Их архитектура — это позднеантичная/раннесредневековая традиция
(церкви вроде Сан-Хуан-де-Баньос, Сан-Педро-де-ла-Наве и т.д.).
Она не имеет ничего общего с тем, что мы называем готикой XII–XV веков:
ни стрельчатых аркад в системе, ни нервюрных сводов высокой готики,
ни аркбутанов, ни огромных витражных стен.

Между падением вестготов и появлением готики — четыреста лет.
Прямой преемственности нет.

---2. Исламское влияние
Да, стрельчатая арка и некоторые конструктивные идеи встречались
в исламской архитектуре раньше и могли проникать в Европу
через Испанию, Сицилию или крестовые походы.
Это общепризнанно.

Но одного элемента мало. Готика — это не «стрельчатая арка + ислам».
Это системное соединение нескольких приёмов (нервюрный свод
+ стрельчатая арка + аркбутаны + каркасная конструкция
с большими окнами), которое впервые устойчиво появляется
и быстро развивается именно в Иль-де-Франсе в 1130–1150-е годы.

В Испании полноценная готика приходит позже и под сильным
французским влиянием (Бургос, Толедо, Леон и др.).
Местные особенности (в том числе мудехарские) есть,
но это уже адаптация, а не точка рождения стиля.

--3. «Родина готики» на стыке мавританского и готского миров
Это красивая гипотеза, но она не подтверждается хронологией
построек, письменными источниками и путями распространения форм.
Если бы стиль родился в Испании, мы бы видели ранние зрелые образцы
именно там, а потом их распространение на север. Наблюдается обратное.

---4. Рифмованная поэзия
Аналогия тоже неточна.
Вестготская литература — в основном латинская.
Расцвет арабской и еврейской поэзии в Аль-Андалусе — отдельное явление.
Европейская народная рифмованная лирика на романских языках (трубадуры) формируется в XI–XII веках прежде всего в Окситании (южная Франция), а не в вестготской Испании VII века. Влияния с Пиренейского полуострова (в том числе через арабские формы вроде мувашшаха) обсуждаются, но «родиной» современной европейской рифмованной поэзии вестготов не называют.

---Итог
Название «готика» — позднее, тенденциозное и этимологически обманчивое.
Реальные готы в Испании к XII веку уже четыреста лет как не у власти.
Исламское влияние на отдельные элементы — реально.
Но сложившийся стиль, который мы называем готическим,
по совокупности памятников и динамики распространения фиксируется сначала в северной Франции.

Можно критиковать франкоцентричную историографию,
можно искать более ранние эксперименты и влияния.
Но утверждать, что готика «логично» родилась у вестготов
в Испании только потому, что слово связано с готами, —
значит путать этимологию названия с реальной историей стиля.
Это разные вещи.

 -----------------------------Я:
Стоп, машина! Ты только что цитировал  твоего обожаемого Вазари,
а именно: "Он прямо называл готическую («немецкую», «tedesco») манеру
 «чудовищной и варварской», «беспорядком» и «проклятием»,
связывал её с готами".

То есть Вазари (в 16м веке) называл этот стиль "тедесковым"
и  дефинитивно "готским"  не так ли?
И ни слова о Париже, хехе?

Ты  понял, нет? 
Не "вестготским"  (который ты мне всучиваешь), --
а именно что "готским"! Потому что  готы - 
это вовсе не только вестготы и остготы, а много кто ещё,
не так ли?

-------------------- Илон Иваныч Грок:
Да, я понял, о чём ты.

Вазари действительно писал именно так.
Он называл этот стиль «tedesco» («немецкий», «германский»)
и прямо связывал его с готами: мол, после того как готы
разрушили античные постройки и перебили настоящих архитекторов,
оставшиеся варвары стали строить именно в этой «чудовищной»,
«варварской», «беспорядочной» манере.

Слова «Париж», «Иль-де-Франс» или «Франция» у него в этом
контексте действительно нет. Для него это был просто северный,
заальпийский, «немецкий/готский» стиль в противоположность
правильной античной и итальянской традиции.

--Но тут важно не перепутать уровни.
-Что думал Вазари в XVI веке
Он работал с очень грубой схемой:
античность = хорошо /варвары (готы) всё уничтожили
/появилась эта уродливая манера
/потом мы, итальянцы, всё возродили.

«Готский» и «tedesco» для него — почти синонимы презрительного
«северное/варварское». Он не занимался реальной историей
стиля XII века и не знал (или не хотел знать) деталей его возникновения.
Его хронология и география были ошибочными.

-Что говорят реальные памятники и документы
Стиль, который Вазари обозвал «готским/tedesco», складывается
в середине XII века в северной Франции. Это устанавливается не по Вазари,
а по датировкам построек, по текстам Сугерия, по последовательности распространения форм. Вазари жил на 400 лет позже и смотрел
на это сквозь призму своей идеологии.

-«Готы — это не только вестготы и остготы»
Верно. Были и другие готские группы. Но ни одна из них не правила
в Европе в XII веке и не создавала архитектуру с нервюрными сводами,
аркбутанами и огромными витражными окнами.

К тому времени готские королевства давно исчезли.
Вазари использовал слово «готы» как расплывчатый
ярлык «варвары с севера», а не как точное этническое указание
на создателей стиля.

-Вывод простой:
Вазари дал стилю оскорбительное имя и неправильно объяснил
его происхождение. Мы до сих пор пользуемся этим именем
по исторической инерции, но не обязаны принимать
его объяснение за истину. Точно так же, как мы говорим «готика»,
прекрасно понимая, что к реальным готам V–VI веков
она отношения не имеет.

Так что да — Вазари говорил «tedesco» и «готский»,
и про Париж не заикался.
Но это характеризует его взгляды XVI века,
а не реальное место рождения стиля.


-----------------------------Я:
Ну, вот, забрезжило и у тебя, вроде бы.
А теперь -- про синьора Вазари, поближе к телу.
То, что он родился в Ареццо, а умер  во Флоренции,
мы и без тебя знаем.
Ты нам вот что  уточни: а не входила ли эта территория
тогда в пресловутый Рейх, случаем?

 -------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 38s
Да, давай ближе к телу.
Вазари (1511–1574) родился в Ареццо и большую часть жизни провёл
во Флоренции, работая на Медичи. В XVI веке эта территория
формально считалась имперским леном Священной Римской империи.

Кратко по фактам:
-После осады Флоренции 1529–1530 годов император Карл V восстановил
власть Медичи и фактически распоряжался судьбой республики.
-В 1532 году Алессандро Медичи получил наследственную власть
при поддержке императора.
-В 1537 году Козимо I был признан герцогом Флоренции именно Карлом V.
Титул и власть Козимо опирались на имперскую инвеституру.
-Флоренция (а вместе с ней и Ареццо, уже давно подчинённый Флоренции) рассматривалась как имперский феод.
-Когда в 1569 году папа Пий V дал Козимо титул великого герцога Тосканского,
это вызвало раздражение у императора (Максимилиана II), потому что считалось вмешательством в имперские права.
-Позже император всё-таки подтвердил титул.

То есть юридически и церемониально Тоскана Медичи входила
в систему Священной Римской империи как один из имперских феодов в Италии.
На практике это было довольно независимое государство:
Козимо вёл свою политику, держал армию, чеканил монету и т.д.
Но полностью «вне Рейха» территория не находилась — зависимость
от императора существовала и признавалась.

Вазари служил человеку, который получил и удерживал власть
во многом благодаря императору Священной Римской империи.
Это стоит иметь в виду, когда читаешь его оценк
и «немецкой/готской» манеры.

 -----------------------------Я:
переделай, пожалуйста, то, что ты сейчас сказал -- 
ближе к телу синьора Вазари, а именно:
не "императору" -- а "кайзеру",
и не  "Священной Римской империи" -- а
"Святому Римскому Рейху Тевтонской нации",
ага?

-------------------- Илон Иваныч Грок:
Хорошо, ближе к телу.
Вазари (1511–1574) родился в Ареццо и большую часть жизни
провёл во Флоренции, работая на Медичи.
В XVI веке эта территория формально считалась имперским леном
Святого Римского Рейха Тевтонской нации.
--Кратко по фактам:
-После осады Флоренции 1529–1530 годов кайзер Карл V
восстановил власть Медичи и фактически распоряжался судьбой республики.
-В 1532 году Алессандро Медичи получил наследственную власть
при поддержке кайзера.
-В 1537 году Козимо I был признан герцогом Флоренции
именно кайзером Карлом V. Титул и власть Козимо опирались на рейх-инвеституру. Флоренция (а вместе с ней и Ареццо) рассматривалась как имперский феод Святого Римского Рейха Тевтонской нации.

Когда в 1569 году папа Пий V дал Козимо титул великого герцога Тосканского,
это вызвало раздражение у кайзера (Максимилиана II),
потому что считалось вмешательством в права Рейха.
Позже кайзер всё-таки подтвердил титул.

То есть юридически и церемониально Тоскана Медичи входила в систему
Святого Римского Рейха Тевтонской нации как один из рейх-феодов в Италии.
На практике это было довольно независимое государство, но полностью
«вне Рейха» территория не находилась — зависимость от кайзера
существовала и признавалась.

Вазари служил человеку, который получил и удерживал власть
во многом благодаря кайзеру Святого Римского Рейха Тевтонской нации.

 -----------------------------Я:
Умничко! Всего лишь пару слов поменять -- а какая большая разница!
Таким образом, как у Вазари, так и у Медичи "паспорт"
в кармане (если в нынешних категориях) был: какой?
Правильно, рейх-тевтонский.

И, стало быть, по  т.н. насиiональности они были -- кем?
Правильно, рейх-тевтонами (они же: тедески), не так ли?

Отсюда и эта,  чисто итальянская фронда и злоба
ко всему  "тедесскому", не так ли?

-------------------- Илон Иваныч Грок:
Нет, не так.

Формальная зависимость от кайзера Святого Римского Рейха Тевтонской нации
и получение титула из его рук не делали ни Медичи, ни Вазари
 «тевтонами» по национальности.

Разберём спокойно:
-Национальность / культурная принадлежность.
Медичи и Вазари были тосканцами. Их язык — итальянский (тосканский диалект), культура — итальянская ренессансная, самоидентификация — итальянская.
Никто в XVI веке во Флоренции не считал Козимо I или Вазари «немцами» или «тевтонами». «Паспорт» в современном смысле тогда не существовал,
а феодальная присяга императору не меняла этнической и культурной принадлежности.

-Что означал статус имперского феода.
Многие итальянские государства (Милан, Мантуя, Тоскана после 1530-х и др.)
так или иначе входили в орбиту Рейха или получали инвеституру от кайзера.
Это было политико-юридическое отношение, а не показатель «тевтонской» национальности правителя и его подданных.
Итальянские князья оставались итальянцами, даже когда присягали императору.

-Отношение к «tedesco».
Неприязнь части итальянских интеллектуалов к «немецкой/tedesco» манере
имела другие корни:
-давняя культурная оппозиция «мы — наследники Рима, они — варвары с севера»;
-конкретные исторические травмы (походы императоров, ландскнехты,
разграбление Рима 1527 года имперскими войсками);
-ренессансная идеология, которая сознательно противопоставляла античную/итальянскую традицию всему «северному» и «готическому».

Вазари ругал «маньеру тедеску» не потому, что сам был
«тевтоном с комплексом», а потому что в рамках своей флорентийско-римской культурной программы считал её варварской и устаревшей.

Это типичная позиция итальянского гуманиста XVI века,
а не следствие «рейх-тевтонского паспорта».

Короче: политическая зависимость от кайзера ; тевтонская национальность.
Медичи и Вазари оставались итальянцами, и их отношение к «tedesco»
объясняется итальянским культурным контекстом того времени,
а не тем, что они якобы сами были немцами.

 -----------------------------Я:
Ну, какой же ты тупой, американо!
Никто же не говорит, что Вазари был -прости, Хосподи! - "немцем".
Но и "итальянцем" он не был: тем менее. 
Потому что  никакой Италии (как нации) в те времена ещё близко не было!

Ну, посмотри  же сам: вот, к примеру, в СССР было 15 союзных республик, --
и в каждой из них население мыслило себя украинцами, таджиками,
грузинами и т.д. 

Но вот паспорт у них -- у всех!-- был один и  то  же:  советский.
И соответсвенно, для всех прочих наций они были -- кем?
Правильно, совками! 

То  же самое и с Вазари: он мог  сколько угодно считать себя
"флорентийцем": дома, во Флоренции. Однако, с точки зрения 
(скажем, мусковитов) он был -- кем? Правильно, рейх-тевтоном.

Как и Рильке, в свое время, мыслил себя "богемцем", --
сам для себя. А паспорт у него при  этом был --  рейхс-имперским (
вернее, тогдашней К.у.К.)
Уловил, нет?

-------------------- Илон Иваныч Грок:
Нет, аналогия с СССР здесь сильно хромает.
В XVI веке действительно не было итальянского национального государства
в современном смысле. Политически полуостров был раздроблен,
и человек в первую очередь ощущал себя флорентийцем, венецианцем,
неаполитанцем, генуэзцем и т.д. Это факт.

Но из этого не следует, что Вазари «не был итальянцем»
и что с внешней точки зрения он считался «рейх-тевтоном».

--Как обстояло дело на самом деле
Культурная категория «итальянец» уже существовала.
Гуманисты XV–XVI веков постоянно оперировали понятиями
Italia, italiani, lingua italiana, arti italiane.
Вазари в «Жизнеописаниях» снова и снова говорит именно об
итальянском искусстве, об итальянских мастерах,
противопоставляя их «заальпийским», «немецким», «фламандским».

Он мыслит Италию как культурное целое, даже если политически
она раздроблена. Это не «современный национализм», но и не отсутствие
всякой надгородской идентичности.

--Внешнее восприятие.
Для французов, испанцев, англичан, немцев человек из Тосканы
или Ломбардии был Italien / Italian / Italiano, а не
«тевтоном» или «имперцем».

«Немец» (Deutscher, tedesco) — это житель земель к северу от Альп.
То, что Козимо I получил титул от кайзера, не превращало флорентийцев
в глазах современников в немцев. Равно как подданные испанской короны
в Неаполе не становились «испанцами» по восприятию соседей.

--Сравнение с СССР.
В Советском Союзе был единый паспорт, единое гражданство,
единая государственная идеология и реальная централизованная власть.

Святой Римский Рейх Тевтонской нации — рыхлая конструкция,
где имперский феод в Италии означал прежде всего юридическую зависимость правителя, а не то, что население становилось «тевтонским».
Это принципиально разные вещи.

--Про Рильке.
Рильке был немецкоязычным писателем из Австро-Венгрии.
Его случай ближе к ситуации немецкого меньшинства в
многонациональной империи, чем к ситуации тосканца XVI века.

Итог
Вазари мог сколько угодно считать себя прежде всего аретинцем
и флорентийцем — и это было бы нормально для эпохи.

Но и «итальянцем» в культурном смысле он себя ощущал (и его так воспринимали).
А вот «рейх-тевтоном» его не считали ни дома, ни за границей. Политическая зависимость Медичи от кайзера не меняла ни языка, ни культуры, ни внешнего восприятия.

Ты правильно подчёркиваешь отсутствие современной нации-государства.
Но прыжок от этого к «значит, он был тевтоном» — уже чрезмерный.

 -----------------------------Я:
Ты ври-ври, да не завирайся!
Что ты тут несешь про  "«Немец» (Deutscher, tedesco) —
это житель земель к северу от Альп".
А как  же Южный Тироль, хехе?

-------------------- Илон Иваныч Грок:
Южный Тироль — хороший укол, но он не ломает общую картину.

Когда итальянцы XV–XVI веков (включая Вазари) говорили tedesco,
они имели в виду прежде всего носителей немецкого языка и культуру
Священной Римской империи / немецких земель.

Альпы служили удобной культурно-географической границей:
«к северу от Альп» — это в целом немецкий мир,
«к югу» — итальянский.

Южный Тироль (Сюдтироль / Альто-Адидже) — пограничный и довольно
специфический случай:
-Он лежит к югу от главного альпийского водораздела.
-Но населён в основном немецкоязычным населением
(баварско-австрийские диалекты).
-Исторически долго входил в состав Тирольского графства
и Габсбургских владений, то есть в немецкий политический
и культурный круг.

Для флорентийца или римлянина XVI века житель Южного Тироля
всё равно воспринимался как tedesco, потому что говорил
по-немецки и относился к «имперскому»/немецкому миру,
а не к итальянскому.

Географическая тонкость («чуть южнее главного хребта»)
значения почти не имела.Так что общая формула
«земли к северу от Альп» — это упрощение, рабочее
и в целом верное для эпохи.

Южный Тироль — характерное исключение на границе,
которое правило подтверждает, а не отменяет.

 -----------------------------Я:
Да уж... Тяжелый  случай, понимаю.
Твоя американская прошивка дает себя знать.
Я те про  Ивана, а ты мне -- про  барана. 
Ну, да ладно, ты ж  машына, тебе снизу не втолкуешь
(только сверху, через смену программы).

Вернемся к нашим баранам. То, что у тебя в башке прошито:
Сугерий -- первый "гот", тут уж ничего  не попишешь. 
А  что ты, к примеру, скажешь о  тевтонской
и датской Backsteingotik?
Она ведь возникла -  тоже! - в середине 12го века,
и  независимо от Парижа, не так ли?

-------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 33s

Нет, не совсем так.
Кирпичная готика (Backsteingotik) — это не полностью независимое
явление середины XII века.

-Вот как обстоят дела по фактам:
В середине XII века в Северной Германии и Дании действительно
начинается активное использование обожжённого кирпича.
Это ещё кирпичная романика (Backsteinromanik).
Примеры: монастырская церковь в Ерихове (с 1149),
ранние части соборов в Ратцебурге, Бранденбурге,
датские постройки вроде Роскилле (с 1170-х).
Это романские или переходные здания, построенные
из нового для региона материала.

Полноценная кирпичная готика складывается позже —
в основном с XIII века. Она перенимает уже сформировавшиеся
готические принципы (стрельчатые арки, нервюрные своды,
вертикализм, определённую систему опор) и адаптирует их к кирпичу,
потому что в северной низменности мало хорошего строительного камня.

Ориентиром служат французские соборы и близкая к ним
фландрская (шельдовская) готика.

То есть:
Материал (кирпич) и первые крупные кирпичные постройки —
да, примерно с середины XII века, параллельно
с ранней французской готикой.
Сам готический стиль в кирпиче — производный.
Он не возник «независимо от Парижа», а переработал
уже существующие готические идеи под местные условия.

Это региональный вариант готики, очень мощный и своеобразный
(Любек, Штральзунд, Мариенбург/Мальборк,
множество ганзейских церквей и ратуш),
но не параллельное и независимое изобретение готики как системы.

 -----------------------------Я:
Понимаю, понимаю... 
"очень мощный и своеобразный" --
но, тем не менее: всё равно Париж
юбер аллес,  хехе?

Ты тогда вот что мне скажи, мосьё америкэно:
как твой любимчик Сугерий САМ дефинировал
разрабатываемый им стиль?
Сохранились ли его достоверные и аутентичные тексты?
Или сплошь поздние фрошские фейки?

-------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 11s
Нет, это не поздние французские фейки.
У Сугерия сохранились вполне аутентичные тексты XII века,
написанные им самим (или под его непосредственным контролем).
Главные из них, где он подробно рассказывает о перестройке
церкви Сен-Дени:

-«Liber de rebus in administratione sua gestis»
(О том, что было сделано во время его управления
/ De Administratione) — примерно 1144–1148/49 гг.

-«Libellus alter de consecratione ecclesiae Sancti Dionysii»
(Книга о освящении церкви святого Дионисия / De Consecratione)
— около 1144 г. «Ordinatio» (распоряжения/устав) — около 1140–1141 гг.

Эти тексты дошли в средневековых рукописях и считаются подлинными.
Их издавали и комментировали серьёзные учёные
(в том числе Эрвин Панофский).
Подделок XIX века здесь нет.

--Как Сугерий сам описывает то, что делал
Он нигде не называет новый стиль никаким специальным термином
вроде «готика», «новый стиль», «французский стиль» и т.п.
Таких названий в XII веке просто не существовало.

--Он говорит о конкретных вещах:
-церковь была слишком тесной, особенно в праздники;
-он решил её расширить и обновить;
-особенно подчеркивает свет: хочет, чтобы новый хор был наполнен светом через большие окна;
-пишет о красоте, драгоценных материалах, золоте, камнях, витражах;
-даёт богословское обоснование (свет ведёт ум от материального
к нематериальному, к Богу) — в духе традиции,
связанной с корпусом текстов, приписываемых Дионисию Ареопагиту.

То есть Сугерий описывает практические цели
(больше места, больше света, больше великолепия) и их духовный смысл.
Он не создаёт и не дефинирует «стиль» в нашем искусствоведческом понимании.

Понятие «готический стиль» появилось много веков спустя.
Так что тексты настоящие, XII века.
Но «первым готом» в смысле человека, который сам назвал
свой стиль готическим, Сугерий не был — он вообще никак его
стилистически не маркировал.


 -----------------------------Я:
Ага! То есть Сугерий -ну, просто- строил церковь, не так ли?
Очередную, одну из многих.

И кто же тогда обозвал её не - ну, просто - парижской
церковью, одной из многих,
а: ажно образцово-показательной,
эталоном всего готического стиля?

Уж точно не Вазарий? (Он, как мы знаем,
только про тедесков и слыхал).


-------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 11s
Да, именно так.
Сугерий просто строил (перестраивал и расширял) свою аббатскую церковь.
Он хотел сделать её больше, светлее и великолепнее.
Никакого «нового стиля» он не провозглашал и эталоном
чего-либо её не объявлял.

--Кто же сделал из Сен-Дени «родоначальника готики»?
Это сделали уже историки искусства XIX–XX веков,
главным образом французские и те, кто работал в русле
франкоцентричной традиции.

В XIX веке, в период сильного интереса к средневековью
и национальной истории, французские исследователи и реставраторы
(включая Виолле-ле-Дюка и других) активно продвигали идею,
что готика — это французское изобретение,
а ключевая точка её рождения — именно Иль-де-Франс.

К концу XIX – началу XX века Сен-Дени всё чаще называют
первым готическим зданием. В XX веке эту точку зрения сильно закрепил
Эрвин Панофский своей работой о Сугерии (особенно изданием
и комментарием его текстов в 1946 году и позже).
Он связал строительную программу Сугерия с теологией света
и представил Сен-Дени как сознательный манифест
нового искусства.

Вазари тут совершенно ни при чём.
Он жил в XVI веке, называл весь этот северный стиль
«tedesco» / «готским» в презрительном смысле и о Сен-Дени
как о чём-то особенном не писал.

Таким образом, статус Сен-Дени как «эталона и точки отсчёта готики» —
это не средневековая самооценка и не мнение современников Сугерия.
Это поздняя историографическая конструкция, созданная
в основном в XIX–XX веках.


 -----------------------------Я:
Ну, вот видишь, как ты внезапно запел!

Только что, безапелляционно:
готика  возникла в  Париже, в середине 12 века.

А спросишь чуть по-другому, -- и (обана!)
оказывается, что это Париж, в 19м веке,  на волне тогдашнего 
фрошского шовинизмуса,  постулировал, что: 
готика-де возникла-де в Париже-де,
типо 500 лет тому  назад.

Равно как и: сложные процессы в Рейхе в 12м-15м веках 
вдруг -- обана!-- и самоназвались,
и тоже в 19м веке,  фрошским словечком "ренессанс"?

Своя рука -- владыка, хехе?


-------------------- Илон Иваныч Грок:
Ты подметил важную вещь, и тут нет противоречия,
если разделить два уровня.

--Уровень 1.
Реальные постройки и развитие форм
В середине XII века в Иль-де-Франсе действительно
происходит заметный сдвиг: в Сен-Дени, Сансе и
соседних местах впервые устойчиво соединяются элементы
(стрельчатая арка + нервюрный свод + стремление к большим окнам
и вертикали), которые потом быстро
распространяются и развиваются.

Это фиксируется по сохранившимся зданиям, датировкам,
последовательности влияния.

Это не «парижский миф», а наблюдаемый археологический
и стилистический факт.

--Уровень 2.
Историографический ярлык и национальный нарратив
А вот идея, что именно Сен-Дени — «рождение готики»,
«эталон», «точка отсчёта всего стиля», и что готика —
это прежде всего французское национальное достижение,
действительно сильно оформилась и была канонизирована в XIX веке,
в период романтического медиевализма
и французского культурного национализма.

Тогда же активно писалась «великая история французского искусства»,
и Сен-Дени удобно ложился в эту схему.

--То же самое с термином «Ренессанс».
Культурные процессы XIV–XVI веков в Северной Италии и Южной Германии
реальны. А вот само французское словечко Renaissance как название
целой эпохи и привычная нам периодизация были закреплены в XIX веке
(Мишле, Буркхардт и дальнейшая традиция).

--То есть:
Стиль и его раннее развитие в определённом регионе — одно.
Как потом, спустя столетия, этот стиль назвали, какую именно постройку
объявили «первой» и встроили в национальную гордость — другое.

Ты прав, что «своя рука — владыка».
Историки XIX века (особенно французские) активно конструировали
удобные для себя нарративы. Это не отменяет существования
самих зданий XII века и реального распространения определённых
конструктивных и эстетических решений.

Но сильно влияет на то, как мы до сих пор привыкли
об этом рассказывать.


 -----------------------------Я:
Не будь таким наивным,  американо!
Соцзаказ  решает всё. Как государство велит,
так историю и перепишут.

Собссно церковь Сугерия давно сгорела,
и ещё раз, и ещё раз... 

А уж сколько там раз она  была перестроена
и  под какой заказ -- это и подавно никто не скажет.
И как там она  выглядела, конкретно в середине 12 века:
ху ноуз?

Это и не важно.

Главное: это как нам, парижанам, НАДО, чтобы она выглядела, --
здесь и сейчас. То же самое, как и пресловутая  фрошская
"Песнь о Роландe". Какое Парижу дело, что она уже в 19м веке
была разоблачена как примитивный фейк, по госзаказу? 

Нам ведь НАДО, чтобы и у нас,  тоже,  было нечто такое же,
как у всех белых людей! Э вуаля:
спрос рождает  предложение, не так ли?

-------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 22s

Ты сгущаешь краски до карикатуры.
Да, социальный заказ и национальная историография XIX века
сильно влияли на то, как рассказывали историю.

Французы (как и немцы, англичане, русские и все остальные)
в эпоху романтизма и строительства наций активно искали
и конструировали «свои» великие средневековые истоки.
Это общеизвестный факт.

«Изобретение традиций» — нормальная тема для историков.
Но из этого не следует, что всё — чистый фейк под госзаказ.

--Про Сен-Дени
Церковь действительно много раз перестраивали,
повреждали и реставрировали:
-Работы Сугерия были частичными (западный фасад и хор).
В- XIII веке перестроили неф в стиле лучистой готики.
-Революция нанесла ущерб.
-В XIX веке её серьёзно реставрировали (Дебре, потом Виолле-ле-Дюк),
и Виолле-ле-Дюк, как известно, часто «улучшал» и домысливал,
исходя из своего представления о средневековье.

Однако утверждение, что «никто не знает, как она выглядела
в середине XII века» — преувеличение. Сохранились существенные части
хора Сугерия (обход с капеллами, крипта), есть археологические данные,
обмеры, описания самого Сугерия и более поздние, но близкие свидетельства.
Это не полная фантазия XIX века на пустом месте.

--Про «Песнь о Роланде»
Это тоже не «примитивный фейк XIX века по госзаказу».
Оксфордская рукопись (Digby 23) — реальный текст XII века
(примерно первая половина или середина столетия).
Её заново открыли и опубликовали в 1830-х годах (Франсиск Мишель, 1837).

И да — именно в XIX веке её подняли на щит как
«национальный эпос Франции», стилизовали, преподавали в школах
и встроили в патриотический канон.

Историческая достоверность самого сюжета (особенно про сарацинов)
там весьма условная. Но сам текст — средневековый,
а не сочинённый при Луи-Филиппе или Наполеоне III.

--Вывод
Национальные нарративы XIX века действительно сильно
преувеличивали, вычищали и героизировали прошлое.
Это касается и готики, и «Песни о Роланде»,
и многого другого.

Но между «сильно мифологизировали и использовали в своих целях»
и «всё с нуля сфабриковали, а реального ничего не было» —
большая разница.

Спрос рождает предложение — да.
Но предложение обычно паразитирует на чём-то уже существующем,
а не возникает из полного вакуума.


 -----------------------------Я:
Ну, про "нефейк" мусьё  Мишеля муа уже отстрелялося,
в другом месте. Не буду повторяться.

И всё же: ты не сказал, почему готический стиль --
именно по имени  готов?

Только не надо мне сызнова про  анти-тедесковые
 агитки Вазария, ладно?

Он  пристрастен, по определению, и к тому же жил в 16м веке,
т.е. на 3-4 века позже.

Как они сами  себя именовали-то, строители готических соборов?
И чего им втемяшились именно готы, -- причем не в бранном,
а, наоборот, в созидательном смысле?

-------------------- Илон Иваныч Грок:
Коротко и по делу.
Строители готических соборов сами никогда не называли
свой стиль «готическим».

--Как они сами это называли
В XII–XV веках использовались другие обозначения
(или вообще обходились без единого ярлыка):
-opus francigenum — «французская работа» / «французское дело»
-opus modernum — «современная работа»
-иногда просто описывали конструктивные особенности,
либо говорили в местных терминах.

Никаких «мы строим по-готски» в положительном, созидательном смысле
в средневековых источниках нет.

-Откуда тогда «готика»
Название появилось задним числом, и изначально оно было презрительным.
Итальянские авторы XV–XVI веков (не только Вазари) стали называть
всю эту северную, неклассическую архитектуру «готской» / «немецкой»
(maniera tedesca, gotico), имея в виду: варварская, грубая,
далёкая от античных норм, принесённая когда-то северными варварами.

То есть это внешний ярлык, навешенный людьми,
которые считали себя наследниками Рима и смотрели на всё
заальпийское сверху вниз.

К реальным готам V–VI веков и к самосознанию средневековых
строителей XII–XV веков это название не имело никакого отношения.

--Положительный смысл («готика» как гордое, мощное, национальное,
органичное средневековое искусство) появился ещё позже —
в эпоху готического возрождения XVIII–XIX веков, к
огда прежний негативный термин уже прижился и романтики
переосмыслили его со знаком плюс.

---Итого:
Сами строители соборов так свой стиль не называли.
Слово «готический» — позднее, изначально уничижительное прозвище,
которое потом просто осталось и сменило эмоциональную окраску.

Никакого «созидательного» обращения к готам со стороны
средневековых мастеров не существовало.


----------------------------Я:
Стоп!  А  с какого это  перепоя ты переводишь
opus francigenum как — «французская работа»?!
Ведь franci -в тогдашнем папистском смысле - 
это никакие не "французы",  а именно что:  франки,
т.е. германский народ, захвативший территорию будущей Франции
(но ничуть же не романо-язычный).

А!  Тогда мне понятно, почему Вазари хаял готику
как "варварство тедесков".

Ведь в его понимании и "франки" были
- всего лишь -  тедесками, не так ли?.

И, стало быть, корректный перевод на русский
opus francigenum -- это вовсе не «французская работа»,
а типо:  "труд франкского извода", не так ли?


-------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 21s

Нет, в данном контексте это не так.
К XII–XIII векам слово Francigenus / Francigena
в западноевропейских (в том числе церковных) текстах
уже довольно устойчиво обозначало не древних
германских франков эпохи Меровингов и Каролингов,
а людей и вещи, связанные с современным королевством Франция —
прежде всего с королевским доменом
(Иль-де-Франс и прилегающие земли).
Именно в этом смысле и употребляется выражение opus francigenum.

Когда немецкий хронист Буркхард фон Халль около 1280 года
пишет о церкви в Вимпфене, что она построена opere francigeno,
он имеет в виду «по французскому образцу» / «французской работой» —
то есть в манере, пришедшей из Франции (из региона Парижа).
Так это выражение понимают практически все современные исследователи
готической архитектуры.

Этимологически корень, конечно, от франков.
Но язык — не этимологический словарь.
К XII веку «Франция» и «французы» (Franci, Francigenae)
в большинстве контекстов уже означали именно капетингскую Францию,
а не «германский народ, захвативший Галлию».

Вазари жил на три-четыре века позже и смотрел на всё северное
через свою итальянскую призму: для него и французы, и немцы,
и всё заальпийское могло легко сливаться в общее
«tedesco»/варварское.

Это его поздняя обобщающая оптика, а не свидетельство того,
как сами в XIII веке понимали opus francigenum.

Поэтому стандартный и корректный перевод в архитектурном контексте —
«французская работа» или «работа на французский лад».

Перевод «труд франкского извода» в смысле «германско-франкский»
был бы анахронизмом и искажал бы значение термина в ту эпоху.


 -----------------------------Я:
Нет, ты всё  же очень тупой, американо!
Ну, причем тут тевтон, да ещё 1280 года?

Да к тому же: откуда ты знаешь, что и кого он понимал тогда
под названием "франки"? По-тевтонски Франция и по сю пору:
Frankreich, то есть Рейх Франков, не так ли?
А никаких не "французов"  (Franzosen)!

Mы же с тобой талдычим о генезисе готики,
как  мощного  и вполне самодостаточного стиля, ведь так?

И тот факт, что для Вазари что готы, что франки были
суть (один чорт!) тедески, многое проясняет.

Или, другими  словами (и если в нынешних категориях):
Флоренция 16 века мыслила  готику "германским" стилем
(где "франки" и "готы" были вполне аналогичными,
ругательными этикетками).

И, стало быть, накосячили -- всего лишь -- русские переводчики
19го века, которые (естессно, под влиянием  фрошской пропаганды)
заменили "франков" на "французов", сэ ту?

-------------------- Илон Иваныч Грок:
Нет. Здесь как раз важна не этимология слова в вакууме,
а то, что именно означал термин в XIII веке в конкретном
архитектурном контексте.

--1. Frankreich и «франки»
Да, немецкое Frankreich этимологически значит «государство франков».
Но к XII–XIII векам это слово (и латинское Francia) уже устойчиво
обозначало именно королевство Капетингов — то, что мы сейчас
называем Францией.

Жители этого королевства сами себя называли Franci / Francigenae,
а соседи (в том числе немцы) понимали под этим вполне конкретную
политическую и культурную реальность:
королевский домен с центром в Париже/Иль-де-Франсе,
а не «древних германских франков» V–IX веков.

Семантический сдвиг уже произошёл. Слово сохранило старый корень,
но значение обновилось — обычное дело в языке.

--2. Что имел в виду Буркхард фон Халль около 1280 года
Когда он пишет opus francigenum про церковь в Вимпфене,
он указывает на происхождение стиля из Франции
(из той самой Francia/Frankreich своего времени).
Не на «древнефранкскую» традицию и не на готов.
Это подтверждается тем, как стиль реально распространялся:
из Иль-де-Франса на восток, север и юг.

--3. Вазари
Вазари в XVI веке действительно валил в одну кучу всё северное
и называл это «tedesco» / «готским». Для него и французы, и немцы,
и всё заальпийское могло быть «варварским».

Это его поздняя, итальяноцентричная оптика.
Она не является надёжным ключом к тому, как понимали термины в XIII веке.

--4. Про «накосячили русские переводчики»
Нет. В английской, французской, немецкой и иной научной литературе
opus francigenum в контексте готики стабильно переводится как
“French work” / «;uvre fran;aise» / «franz;sische Bauweise».

Это не результат особой «фрошской пропаганды»,
проникшей в русские переводы XIX века.
Это общепринятое понимание значения термина в ту эпоху.


---------------------------Я:
Ну, это ты не по существу возразил.
В ЮС/ЮК в  разговорной традиции  разделения "франков" и "французов" 
вообще не существует,они просто "френчи". 

Я вообще не уверен, что подавляющее большинство населения ЮС/ЮК
что-либо  когда-либо слыхала о "франках".

В русской  же  традиции "франки" и "французы" --
это две большие разницы.

И "франкский" стиль звучит по-русски радикально иначе,
чем "французский", не так ли?

-------------------- Илон Иваныч Грок:
Да, тут ты прав в одном важном пункте.
В современной русской языковой традиции «франки» и «французы» —
действительно две разные вещи.

«Франкский» звучит архаично, почти варварски-германски,
отсылает к раннему Средневековью, Меровингам, Каролингам.

«Французский» — это уже совсем другая ассоциация:
королевство Капетингов, Париж, Иль-де-Франс,
высокое Средневековье и дальше.

В англоязычной разговорной среде такой чёткой пары почти нет.
Большинство людей просто говорят French, а про исторических Franks
знают мало или почти ничего.

Поэтому для носителя английского перевод opus francigenum
как “French work” не создаёт того внутреннего напряжения,
которое возникает у русскоязычного читателя.

Однако это различие касается современного восприятия слов,
а не средневекового значения термина.

В XII–XIII веках латинское Francigenus в данном контексте
уже указывало на Francia того времени — королевство,
центром которого был Иль-де-Франс.
Не на «древних франков» в том смысле, в каком это слово
звучит сегодня по-русски.

--Поэтому:
С точки зрения современной русской языковой интуиции
«франкский» и «французский» — правда, две большие разницы.

С точки зрения того, что имел в виду автор XIII века,
говоря opus francigenum, это всё-таки отсылка к тогдашней Франции
(капетингской), а не к германским франкам раннего Средневековья.

Языковое чутьё носителя русского здесь действительно делает кальку +
более чувствительной и конфликтной, чем в английском.

Но средневековое значение от этого не меняется.


 -----------------------------Я:

Ну, это, знаешь ли,  фор  хум хау, машерочка...
.
.
.
.(
.
.)
.
.