Незаконченная дискуссия продолжение

см начало :http://proza.ru/2026/10/11/1345


М.К.

//К сожалению, многие воспринимают притчи — да и не только их — именно на вашем уровне.//

Игорь, меня удивляет ваше «к сожалению»)). А то, что Земля воспринимается плоской, и что Солнце крутится вокруг Земли, от этого тоже сожаление?
В вашем сожалении присутствует какая-то жалость, упрёк, досада. И между тем, то, что многим воспринимается, что как видится, то и видят – это совершенно нормально, естественно и, нисколько, не патологично!
И между прочим, я также склонен своим глазам верить больше, чем мыслителю, которые нечто эдакое узрел, от чего потом мне сожалеет).

По Маккоби. Интересно, я, конечно же, ровно также как прочел, увидел, так и понял его мысли. Одну его книгу «Революция в Иудее» я прочел просто книжкой (не на ПрозаРу), вторую у Ааабеллы, который, по-вашему, получается, переврал. У вас есть другой более точный перевод, который вы читали? Порекомендуете?

То, что вы не поняли моё «глобальное замечание» - плохо.
И всё же я уверен в следующих тезисах:
1. Писание прежде всего для простых людей. Просто мыслящих. И что в нём написано черным по белому, то так оно и должно восприниматься.
2. Если слов Писания для простого человека недостаточно, ему нужно становиться ученым богословом, то это, возможно, и есть так самая фарисейская закваска. И грош цена самому Писанию.
3. Если читая Писание простой читатель, прочев буквально в итоге заключил у себя Ложную идею, то, тут лучше сказать: «К сожалению, зачастую Писание даёт совершенно ложные идеи и смыслы, заставляя обманываться простых людей».

Максим Катеринич   11.10.2026 15:40   Заявить о нарушении / Удалить
...........................................................

И.Л.

Максим, ваш ответ прекрасен в своей искренности. Вы сами привели метафору, которая вас же и обезоруживает. Да, если верить исключительно собственным глазам, то Земля плоская, а Солнце послушно ходит вокруг неё. Но если бы человечество доверяло только такому визуальному опыту, мы бы до сих пор строили географические карты до края океана, где живут драконы. Наука — и астрономия, и историческая критика — существует как раз для того, чтобы спасать нас от иллюзии, будто мир устроен ровно так, как нам кажется из окна собственной кухни. В библеистике всё работает точно так же: то, что вам кажется очевидным «чёрным по слабому», в Палестине I века имело совершенно иной смысл.
Давайте разберём ваши тезисы
О «Писании для простых людей». Древние тексты Нового Завета писались в I веке нашей эры на древнегреческом языке людьми, глубоко укоренёнными в иудейской культуре эпохи Второго Храма. Они адресовались вполне «простым людям», но — вот незадача — людям ТОЙ эпохи. Которые без переводчиков понимали текущий контекст, метафоры и жанр мидраша. Писание не создавалось с расчётом на то, чтобы автоматически подстраиваться под кругозор человека XXI века, решившего прочесть древневосточный текст как утреннюю газету. Читать его буквально сегодня — это не простота, это попытка примерить римскую тогу на современный костюм-тройку.
О «фарисейской закваске». Объявить науку и знание истории «фарисейством» — это очень удобный и изящный способ защитить своё право не открывать книги. Чтобы понимать Шекспира, Данте или Гомера в оригинале, люди учатся годами и изучают контекст. Почему же вы решили, что сложнейший религиозно-полемический пласт текстов Палестины I века обязан открываться современному читателю без малейших усилий с его стороны? Это не закваска, это элементарное уважение к прошлому.
О «ложных смыслах». Ложные смыслы рождает не Писание. Их рождает искренняя уверенность в том, что можно взять древний текст, вырвать его из родной исторической почвы, переложить на свой житейский опыт и заявить: «Я так вижу, значит, это и есть первоначальная суть».
Что касается Хайама Маккоби. Меня искренне удивляет, что вы читали его «Революцию в Иудее» и перевод из «Мистификатора», размещённый на «Прозе». Переводчику на этом ресурсе я в своё время с огромной благодарностью писал лично — работа проделана колоссальная. Но ценность этих текстов не отменяет того удивительного факта, что вы умудрились трактовать идеи Маккоби с точностью до наоборот.
Маккоби как раз детально доказывал, что Иисус был глубоко укоренён в фарисейской еврейской традиции своего времени. А вы, ссылаясь на него, пытаетесь защищать средневековое «простое прочтение» евангельских притч, превращая их в банальные антииудейские лозунги.
Маккоби — это яркий, но далеко не единственный и во многом дискуссионный взгляд в мировой науке. Помимо него существуют фундаментальные труды Иеремиаса, Сандерса, Эрмана, Флуссера... Но чтобы спорить об исторической аутентичности притч, всё же придётся ненадолго закрыть глаза на «очевидную плоскую Землю» и обратиться к методам библеистики.
Пока мы остаёмся на уровне визуального восприятия солнечного круга, научная дискуссия у нас, увы, не сложится.

Игорь Лощинин   11.10.2026

М.К.

//Вы сами привели метафору, которая вас же и обезоруживает.//
Почему, это «обезоруживает», если я её привожу только с целью показать слабость повода для того, чтобы «сожалеть» по восприятию чего-либо, ровно таким, каким оно видится.
Более того, от того, что наши предки жили на плоской Земле и солнце вокруг вращалось, причем, не только визуально, но и на самом деле, от этого их жизнь была не хуже, чем нас, современных, а то, где-то и лучше и интереснее. И даже более невежественными, чем мы, я наших предков не назову. И в спасении от иллюзий они совершенно не нуждались, ибо у них таковых и не было.

//Но если бы человечество доверяло только такому визуальному опыту//
Хорошее, выражение применили «визуальный опыт», только у вас выглядит это так, что как-будто у древнего человечества, были какие-то другие «опыты», чему можно было бы еще довериться). Опыт долгие тысячелетия было только один. И это не повод для сожаления или считать то человечество невежественным и ущербным.
Возвращаясь к нашим «простым людям» и у них опыт только один, понимать, как видится и читается. И, возможно, стоит их простомыслию, наоборот позавидовать, а не сожалеть.

// Древние тексты Нового Завета писались в I веке нашей эры на древнегреческом языке людьми, глубоко укоренёнными в иудейской культуре эпохи Второго Храма.//
С трудом верю в глубокую укорененность в иудейскую культуру авторов текстов Нового Завета. Хотя какое-то поверхностное знание, как мы современные россияне о современных американцах и их культуре, имели.
Предположу даже так, Вы, Игорь сейчас знаете иудейскую культуру Гораздо глубже и лучше, чем тот же евангелист Лука).
В общем, это примерно так, если я вам, как русский русскому сейчас поведаю, что там сейчас в Америке происходит, чем живут, о чем думают и т.д.). Основываясь исключительно на поверхностной информации и донося ровно тот контекст, что мне выгоден.

//Писание не создавалось с расчётом на то, чтобы автоматически подстраиваться под кругозор человека XXI века//
Я вам, Игорь, более страшную вещь выложу: Писание изначально создавалось Исключительно для людей того века и больше ни для кого. Если бы они узнали, что конец света, второй приход Христа не наступит в их век, то тогда охарактеризовали бы всё это полнейшей чепухой и, возможно, вернулись бы обратно к язычеству.
Спасение Писания как раз в том, и состоит, что Оно очень хорошо подстраивается под людей разных веков, культур, мышлений и т.д. Видоизменяется в своих трактовках и прочее. И в этом его преимущество, которое надо воспевать и лелеять).

//Читать его буквально сегодня — это не простота, это попытка примерить римскую тогу на современный костюм-тройку.//
Какое у вас, Игорь, рациональное предложение для современных читателей Библии?
1. Читать в ультрасовременных переводах, с современными терминами?
2. Вовсе не читать?
3. Читать в 10 раз более утолщенную Библию из-за добавлений исторических комментариев?
Я так понимаю, вы за п3, но, думаю, что эта вещь просто отвернет многих верующих вообще прикасаться к Писанию. Почти уверен в этом, учитывая, что сейчас средний читатель не читает больше того, что помещается в экран смартфона.

// Объявить науку и знание истории «фарисейством» — это очень удобный и изящный способ защитить своё право не открывать книги.//
Нет, фарисейство - это не наука и история, а объявление, что истинное понимание Божьего слова, изложенное в тексте Библии, возможно, только через глубокое погружение в науку и историю.
Но вот вам, Игорь, несказанно повезло, вам это естественным образом интересно, а что если человек, скажем, инженер, конструирует тракторы, читает с большим интересом в основном техническую литературу. Но при этом верующий и желает что-то читать из Божьего слова и как-то воспринимать. Ему, получается это в принципе не дано? Что такому бедолаге посоветуете?

//«Я так вижу, значит, это и есть первоначальная суть».//
Кстати, да, то как первоначально видится и есть первоначальная суть.

// Маккоби как раз детально доказывал, что (1)Иисус был глубоко укоренён в фарисейской еврейской традиции своего времени. А вы, ссылаясь на него, пытаетесь защищать (2)средневековое «простое прочтение» евангельских притч, превращая их в банальные антииудейские лозунги.

Я как раз о том, что (1) и (2) с друг другом, по тому же Маккоби никак не связаны, между этими вещами огромная пропасть. А вы как раз в своём воззрении, на мой взгляд всё это плотно связали. Мол, Иисус, намеренно, провозгласил тот лозунг, который впоследствии стал антиеврейским.
То, что Он, якобы, имел в виду ровно то, что вы расписали, это Его нисколько "не оправдывает".

Максим Катеринич   11.10.2026
.......................................................

И.Л.

1. Про плоскую Землю и «обезоруживающую» метафору
Вы правы : жизнь наших предков на плоской Земле не была ущербной. Они любили, строили, совершали открытия , и их «визуальный опыт» был для них единственным .
Но почему я говорю, что эта аналогия вас «обезоруживает»? Потому что вы используете её для защиты текста. Земля-то осталась круглой, независимо от того, что видели предки. И если мы сегодня хотим построить точную карту или запустить спутник, нам приходится отказаться от «честного визуального опыта» и принять законы астрономии.
В библеистике то же самое. Притча — это не просто «картинка», это древнее инженерное сооружение. Если современный читатель хочет понять, как эта конструкция работала тогда, в руках её создателя, надо сменить угол зрения.. Да, можно просто наслаждаться видом «плоской Земли» текста — это законное право верующего. Но если вы задаёте вопрос: «Каким образом эта притча принадлежит задумке исторического Иисуса?» — вы сами переступаете границу веры и входите на территорию науки. А у науки другие линейки.

2. Про «глубокую укоренённость» евангелистов и «американский» контекст
Ваша аналогия с «русским, который объясняет про Америку» — блестящая. И вы попали в самую десятку! Современная историческая критика именно об этом и говорит.
Вы сомневаетесь в глубокой укоренённости авторов Нового Завета в иудейскую культуру? И наука с вами согласна! Тот же евангелист Лука, скорее всего, был образованным греком (эллином). Он действительно писал об иудейских реалиях «со стороны», во многом адаптируя их под свою, греко-римскую аудиторию. Именно поэтому историко-критический метод занимается тем, что «счищает» с текста Евангелий более поздние эллинистические наслоения Луки или Матфея, чтобы сквозь них расслышать подлинный, первоначальный семитский голос Иисуса.
Так что вы правы: Лука мог не знать деталей так, как их знают современные исследователи, перелопатившие тонны кумранских свитков и Талмуда. Наука не противоречит вам — она именно этот зазор между Иисусом и евангелистами и исследует.
3. Про то, для кого создавалось Писание
Вы пишете: «Писание изначально создавалось исключительно для людей того века и больше ни для кого». -Конечно. Иисус и его первые ученики жили в предчувствии скорого, немедленного конца этого мира. Они не писали книг на двадцать веков вперёд — они ждали Царства Божьего здесь и сейчас.
И ваша мысль о том, что спасение Писания — в его способности «подстраиваться» под века, великолепна. Для религии это так. Но для историка это называется «историей интерпретаций». Историк пытается отделить то, как текст НАУЧИЛСЯ ЖИТЬ в IV, XII или XXI веках, от того, чем он БЫЛ В САМОМ НАЧАЛЕ. Это две разные задачи: воспевать преимущество развивающейся традиции или искать её исток.
4. Рациональное предложение (Вариант №3)
Вы спрашиваете, что делать если чел. хочет читать Божье слово без 10-томных комментариев? давайте разделим две цели чтения:
Чтение для сердца (религиозное). Человек открывает Библию, находит там утешение, смыслы, моральные ориентиры для своей жизни здесь и сейчас. Для этого не нужны критерии Эрмана. Текст говорит с ним напрямую. И это прекрасно.
Чтение для ума (историко-аналитическое). Это когда тот же чел. вдруг говорит: «А ну-ка, давайте разберёмся по пунктам, какие именно слова принадлежат исторической личности Иисуса, а какие — выдумка поздней Церкви?»
Как только возникает второй запрос — «простомыслие» заканчивается. Если инженер конструирует трактор, он пользуется сопроматом и чертежами, а не «визуальным опытом». Почему же в анализе древних текстов должно быть иначе? Моё предложение простое: читать Библию можно как угодно, но если вы берётесь судить, напр., о научной аутентичности, извольте уважать правила науки.
5. О Маккоби и пропасти между Иисусом и поздними лозунгами
Вы правы: между фарисейскими корнями Иисуса (1) и тем, как его притчи превратились в антииудейские лозунги в средневековье (2), лежит огромная пропасть. И Хайам Маккоби как раз эту пропасть и исследовал, доказывая, что Иисуса «перекрутила» и переписала поздняя община (особенно Павел).
Но вы утверждаете: «Мол, Иисус намеренно провозгласил тот лозунг, который впоследствии стал антиеврейским. То, что он, якобы, имел в виду ровно то, что вы расписали, это его нисколько не оправдывает».
Максим, в том-то и фокус, что Иисус не провозглашал антиеврейских лозунгов! Когда он в притче о самаритянине критикует священника и левита, он делает это не как «христианин против евреев». Он делает это как еврейский пророк внутри еврейской дискуссии, критикуя храмовую верхушку (саддукеев). Это была их внутренняя, семейная разборка. Она не нуждается в «оправдании», потому что Иисус не мог отвечать за то, что спустя триста лет его слова будут использованы европейскими антисемитами для погромов.
Историко-критический метод как раз и «оправдывает» Иисуса, возвращая его притчам их первоначальный, внутрииудейский смысл и снимая с него ответственность за средневековые искажения.

Игорь Лощинин 

............................................

Вместо послесловия

Бесконечный спор ради самого спора — жанр увлекательный, но требующий вагонов свободного времени. В какой-то момент становится очевидно, что дискуссия превращается в бег по кругу, где аргументы сторон давно исчерпаны.
Полемика объявляется «Незаконченной дискуссией» и торжественно передается в руки уважаемой публики. Если у читателей «Прозы» есть желание продолжить этот марафон, аргументированно поспорить о контексте Нового или  Ветхого Завета или предложить свой взгляд на проблему — страница открыта для любых мнений.