Диграф ch

Артём Кузнецов:
, в иностранных понятно. Но что из malyCH oreHov, по-вашему, заимствование? Оба слова русские...
Artem





Абр:
, тут дело не в заимствованиях. Этимология вообще ни при чём. Я говорил, что в глубокой древности кто-то придумал передавать звук ch двумя буквами, хотя было достаточно одной. И это могло бы продлиться недолго, если бы вызвало возмущение, протест, сопротивление. Но прошло более 1000 лет, и все говорили, что им этот диграф нравится. И они не могли рационально объяснить почему. Почему 2 буквы лучше чем 1? Ответа до сих пор нет. Как нет ответа и на тысячи других вопросов, например, чем латинский алфавит лучше рунического. Мы должны признать, что в нашей жизни нсть вещи иррациональные, на которые логика не распространяется. Например, зачем французам буквы ;, ;, ;? Ведь они же не передают какой-то новый звук. Итак, спустя много веков, пропуская диграф ch через свои ощущения, я признаю;, что этот диграф очень хорош и закрепляю за ним правило использовать его позиционно, возле согласных и на конце слов, там, где он действительно хорош. Но в начале слов перед гласной и между двух гласных хорошо смотрится одинокая h. Многих бесит то, что большинство людей судят о письменности иррационально, но объективно письменнось есть явление иррациональное. Каждая буква по отдельности создана людьми интуитивно, по наитию. Если же буквы созданы интуитивно, то и употребление этих букв также должно быть нерациональным. Но не хаотичным, а по правилам.




Артём Кухнецов:
получается, вы одновременно защищаете иррациональность и пытаесь её систематизировать.
Тогда честнее было бы сразу сказать: «я просто так чувствую». А то создаётся впечатление, что есть какое-то системное обоснование, которого на самом деле нет.
Если писать «по вдохновению», тогда и остальные будут писать как хотят. Это разве хорошо? С таким подходом по настроению можно спокойно включать qu (quadrat), th (theatr), ph (photo) и что угодно ещё.
Artem







Абр:
, эти слова следуют принципу этимологии, если идти таким путём, то надо идти до конца. Если нет, то нужны правила письма, то есть алгоритм употребления букв. Без правил нет орфографии. Но наличие правил не противоречит самому принципу иррациональности, набор правил - это набор алгоритмов, но сами правила нерациональны, они опираются на ощущения. Поэтому употребление каждой отдельной буквы одновременно рационально, ибо следует правилу, и нерационально, ибо правило опирается на ощущение.







Артём Кузнецов:
, сначала вы обосновывали ch словами techno, chrom, Christos, то есть этимологией, а потом сказали, что этимология ни при чём. Так что остаётся одно: «мне так нравится». Для личного проекта это абсолютно нормально, но тогда и не стоит подавать это как обоснованную орфографию. Письмо в первую очередь инструмент коммуникации, и правила в нём должны быть оправданы чем-то, кроме ощущений автора.





Абр:
, в русском языке целая куча ничем не обоснованных правил, и эта система является всеобщей, а не чей-то личной. И так во многих языках. Никто и не собирался подчинять орфографию законам логики и принципам прагматизма.






Артём Кузнецов:
, так в том и разница: вы путаете естественную эволюцию языка и проектирование систем письма.

Существующие языковые нормы и их нерациональные правила складывались веками в результате работы миллионов носителей и сложного исторического компромисса, а не «ощущений» одного человека.

Когда же мы создаем или реформируем графику сегодня, мы занимаемся именно проектированием инструмента. А инструмент оценивается по функциональности и логике, а не по эстетическим капризам. Если единственный критерий — это субъективное "мне так нравится", то диалог о системности теряет любой смысл.






Абр:
, так в том и разница: вы путаете естественную эволюцию языка и проектирование систем письма.
.........
А разве традициям многовекового употребления латинских букв пришёл конец? На примере диграфа ch мы видим, что сложилась традиция употреблять две буквы ch вместо одной h, и вот теперь, в 21 веке, пришло время сократить ch до h. А раньше было не время? И сломать традиции нужно именно в 21 веке, а не в 22-м? Почему? А если бы переход на латинницу произошёл в 1930 году, то было ещё не время ломать традиции? Или если бы Пётр 1 захотел латинизировать, то по традициям или рационально? Мне непонятно, почему именно сейчас нужно отказаться от традиции и создавать рулат рационально, без участия ощущений. А раньше нужно было следовать ощущениям?







Абр:
, Если единственный критерий — это субъективное "мне так нравится", то диалог о системности теряет любой смысл.
......
В 1918 году произошла реформа кириллицы по принципу "мне так нравится", и диалог о системности не потерял смысла. Ощущение и стало этой системностью. А почему сейчас так нельзя?







Артём Кузнецов:
, про реформу 1918 года по принципу «мне так нравится» — это, конечно, сильный исторический сюжет!
Представляю себе Шахматова, Бодуэна де Куртенэ и всю Академию наук, которые с 1904 года 14 лет собирались на заседаниях Орфографической комиссии просто для того, чтобы подкинуть монету и сказать: «А давайте уберем ять и фиту, мы так чувствуем, душа просит!»






Абр:
, реформа 1918 г. состояла не только в том, чтобы убрать лишние буквы. Окончание -аго стало -ого, а слышим мы -ава. Было также решено сохранить все морфологические разрывы между написанием и произношением, а также этимологические. Комиссия не пошла по пути прагматизма, а сохранила 90% "архаизмов" орфографии, то есть, традиционных элементов. Таким образом, реформа 1918 года это не собрание прагматиков, а группа ярых консерваторов, не желающих ломать орфографию. Лишние буквы были выброшены потому, что они были не нужны изначально, 1000 лет назад, а не потому что пришла пора сломать старые традиции. Это просто исправление косяков, которые наделали наши предки. Если в этой комиссии и был хотя бы один прагматик, то его идеи не прошли. Поэтому и в наше время прагматики не имеют ни единого шанса одержать верх, так как их слишком мало и они ни на что не влияют. Если и предлагать для России рулат, то такой, который не ломает традиции, ибо это не поддержут.









Артём Кузнецов:
, то есть выбросить дублирующие буквы в 1918 году - это, оказывается, было всего лишь «исправлением косяков предков», а наплодить новых исключений - это уже «священная традиция, которую нельзя ломать»? Логика просто безупречная!

Называть ярыми консерваторами Шахматова, Бодуэна де Куртенэ и всю Академию наук - это новый уровень исторической ревизии. Комиссия сохранила морфологический принцип (-ого вместо -ава) не из любви к архаике, а потому что пиктографическое узнавание зрительного образа морфемы глазом происходит в разы быстрее

Консерваторы как раз 14 лет бились бы в истерике, что избавление от «ять» и «фиты» убьет дух языка.

В итоге ваша позиция ходит по замкнутому кругу:

1. Сначала вы говорите, что орфография иррациональна и опирается на личные ощущения.
2. Когда выясняется, что на ощущениях систему не построить, вы объявляете её «консерватизмом и традицией».
3. А когда вам показывают, что история как раз состоит из рациональных реформ, вы называете их «исправлением косяков».

Если бы общество слушалось аргументов про «неизбежную иррациональность и ощущения», мы бы до сих пор писали титлами, считали буквами и печатали вязью.
Artem







Абр:
, 2. Когда выясняется, что на ощущениях систему не построить, вы объявляете её «консерватизмом и традицией».
......
Слово "ощущения" имеет три разных значения:
1.Сила привычки. Это люди ультраконсервативные, которые либо хотят сохранить кириллицу, либо скопировать латинницу у другого народа, и они же были против реформы 1918 года.
2.Сила тридиций. Эти люди готовы примо сегодня перейти на латинницу, но следуя традиции, то есть изобретённым ранее диграфам и диакритике. Они поддерживают традиции потому, что испытывают к ним симпатию.
3.Упрощение и минимализм. Эти люди чувствуют, что сложное и простое выглядит одинаково хорошо, и из двух выбирают более простое. Для них Q для Ч приемлемо, как и W для Ш. Эти люди также следуют своим ощущениям. Но степень толстокожести у каждого своя, поэтому среди них нет единства.
///// Итак, все виды людей строят свою систему на основе своих ощущений, в том числе и прагматики, у которых ощущения свои, часто их просто нет, но они настаивают на верности своих позиций, считая свои ощущения более важными, чем чужие и говоря, что они следуют разуму.









Абр:
, 3. А когда вам показывают, что история как раз состоит из рациональных реформ, вы называете их «исправлением косяков».
.......... ..........
Реформа 1918 года охватывает примерно 10% орфографии, сохраняя массу архаического и иррационального. В глаза бросается не то, что изменили, а то, что оставили. Можно сказать, что выброс лишних букв это рациональное решение, но рациональное не в том смысле, что оно вытесняет иррациональное, а в том, что разрушает анти-умное. В этой группе транслиты Кобра именно и являются анти-умными, а не иррациональными, поэтому их бомбят рациональные доводы, но рациональные именно в том смысле, что против всего неразумного. Ведь никто же не скажет, что 1+1=3 это иррационально. Не нужно отождествлять нерациональное и глупое, это две разные вещи, а неразумное нужно бомбить разумным, которое выглядит как рациональное, но оно не рациональное, а просто разумное. Поэтому ликвидация ;, ъ, i, ;, v это решение больше просто разумное, чем рациональное.






Артём Кузнецов:
это уже демагогия высшей пробы. Называть логику, математический расчет и эргономику «особым видом ощущений» - это всё равно что заявить, будто инженер рассчитывает прочность моста на основе интуиции, просто у него «ощущения другие».
......





Абр:
Что касается моста, то да, рассчитывать его прочность можно только при помощи левого полушария, отвечающего за логику. Интуиция тут не нужна. Что же касается письменности, то тут наоборот, нужна интуиция, а не логика. Логика превращает письменность в шестерёнку, которая хорошо работает, но не радует глаз. Вопрос о том, кто прав, прагматики или художники, можно даже не рассматривать, это не самое главное. Главное то, какой подход преобладает в обществе. На примере реформ, где прагматикики проиграли и нынешней кириллицы мы видим, что побеждают художники, а не трактористы. Кириллица очень иррациональна, и я не вижу на просторах интэрнета тысячи людей, хотящих упростить кириллицу. Потому что сложность всех устраивает, а устраивает потому, что визуально хорошо смотрится.









Артём Кузнецов:
Если сводить любое разумное обоснование к тому, что «у каждого свои ощущения», то любой разговор о проектировании систем теряет смысл.
.........







Абр:
На практике мы видим, что письменности большинства народов, в том числе русского, сформировались на базе ощущений. И да, у всех они разные, но есть и много общего. Письменности создают люди, и они не объясняют свой выбор начертаний. Комиссия рассматривает разные проекты и выбирает лучший. И выглядит это примерно так, как если семья пригласила в дом 10 художников с разными картинами, и семейный совет решает, какую картину выбрать, чтобы повесить в зале. И выбирают ту, которая больше нравится.








Артём Кузнецов:
Про «победу художников, а не трактористов». Пётр I и большевики решали прагматические задачи государственного масштаба (скорость печати, экономия бумаги, ликвидация безграмотности), а не выбирали «картину в зал».

Вы утверждаете, что отмена ; и ; — это «не рациональное, а просто разумное». Попытка искусственно разделить «разумное» и «рациональное», чтобы оправдать личные эстетические капризы — это подмена понятий.

Если создавать графическую систему по принципу «семейного совета у картины», то у вас получится не алфавит для миллионов, а личный художественный шифр.