Илон Иваныч-42 Нестор, Неман и Дюна

 
картинка (яндекс):  красоты  Западной Двины (Дюны)


-----------------------------Я:
В своей приведенной мною ранее статье о готском царьке в Гнёздово
авторитетный  археолог Николай Кренке пишет следующее:

/// "География находок фибул с каймой из птичьих голов показывает,
что в VII в. существовали контакты, связывавшие Смоленщину,
Среднее Поднепровье и Готланд.
Здесь уместно вспомнить “Гута-сагу” о контактах Готланда
с Восточной Европой по Западной Двине (Ковалевский, 1975).
Описанные в статье находки заставляют совершенно иначе взглянуть
на достоверность скандинавских саг “о древних временах”
с их упоминанием страны “Гард”, “конунгов Гард”.

По-иному, более достоверной, учитывая находки с Демидовки,
выглядит и сага о Тидреке Бернском (Веселовский, 1906).
Также в контексте находок с Демидовки и Вязовенек по-новому
звучат и находки середины I тыс. н.э. в пойме Днепра
в районе Гнёздова (Захаров, 2018; Шевцов, 2018)." ///

Расшифруй и прокомментируй его сухие и сжатые тезисы:
развернуто и (если надо) критически!

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 11s
Развёрнутый комментарий к тезисам Н. А. Кренке.

Тезисы взяты из статьи о городищах Демидовка и Вязовеньки (Смоленская область), где Кренке с соавторами обосновывает существование локальных «центров власти» в районе Смоленска в III–VII вв. н. э. — до Смоленска на Соборной горе и Гнёздова. Демидовка (примерно III–V вв., гибель на рубеже V–VI вв. по радиоуглероду) и Вязовеньки (VI–VII вв.) рассматриваются как иерархически важные укреплённые поселения с признаками элиты (престижные серебряные вещи, оружие, длинный дом на Демидовке) и возможным «германским компонентом».

--1. География фибул с каймой из птичьих голов:
контакты Смоленщины, Среднего Поднепровья и Готланда в VII в.
Это конкретный тип женских застёжек (разновидность больших
пальчатых/ажурных фибул круга днепровских раннесредневековых кладов,
«древностей антов» / Мартыновского типа). По краю полукруглого щитка идут рельефные птичьи головки (часто в несколько пар). Они типичны для Среднего Поднепровья, Надпорожья, Подесенья, Левобережья (колочинская и пеньковская культуры), встречаются в кладах (Козиевский, Трубчевский, Черкасская Конопелька и др.), а также в Крыму.
Варианты (по классификации В. Е. Родинковой)
включают серии с разным числом головок;
экземпляр с Вязовенек относится к семиглавым, серии Б.
Находка на Вязовеньках (Смоленщина) — северный «выброс» этого круга.
Ещё более показателен экземпляр (или близкий) с Готланда
(вариант Волошское / аналоги). Это не массовый импорт, а единичные вещи, указывающие на дальние связи: либо через посредников (ремесленников-ювелиров, торговцев), либо через прямые контакты элит.

Кренке справедливо отмечает, что в VII в. существовала сеть,
связывавшая Смоленщину — Среднее Поднепровье — Готланд.
Это не обязательно «готы» в этническом смысле (готы к этому времени давно
на юге/западе), а скорее отражение циркуляции престижных вещей и людей по водным путям в постгуннский / раннеславянский период.Комментарий. Археологически тезис крепкий: фибулы хорошо классифицированы, датируются в основном VII в. (вторая–третья четверть). География действительно «тянущаяся». Однако масштаб контактов не стоит преувеличивать — это не регулярная торговля уровня эпохи викингов, а скорее эпизодические связи элитных групп. «Германский компонент» на Демидовке/Вязовеньках (длинный дом, оружие, серебро) может быть остаточным/миграционным, но не обязательно «готским» в прямом смысле; возможны и другие германские или смешанные группы, а также влияние через Среднее Поднепровье.

--2. «Гута-сага» о контактах Готланда с Восточной Европой
по Западной Двине

Гутасага (Gutasaga, XIII в., на древнегутнийском) — краткая история
Готланда. В легендарной части рассказывается, что потомки
первопоселенцев размножились, тянули жребий, и каждый третий
ушёл «вверх по Двине через Русь» и дошёл до «земли греков»,
где обосновался.

Это классический миграционный миф, записанный намного позже
описываемых событий. Кренке напоминает о нём (через перевод/комментарий
С. Д. Ковалевского) именно потому, что археология (фибулы) даёт
материальный «след» связей Готланда с Восточной Европой уже в VII в.,
а Двина — естественный путь с Балтики вглубь (через волоки к Днепру).

Сага «вспоминает» именно этот маршрут, хотя относит события к
более раннему времени и окрашивает их в эпические тона.

Комментарий.
Сага — не хроника. Это локальная традиция, зафиксированная в XIII в.,
с элементами этиологии и права. Двина в ней — не случайность:
в эпоху викингов этот путь действительно важен,
и сага могла «проецировать» знакомые маршруты назад.

Однако совпадение с археологией VII в. (Готланд — Поднепровье)
делает легенду менее «пустой». Критически: нельзя читать сагу
буквально как доказательство массового переселения готов/гутов в VII в.;
скорее это отражение долгой памяти о восточных связях,
которую археология теперь подкрепляет единичными,
но показательными вещами.

---3. Достоверность саг «о древних временах», «Гард» и «конунги Гард»

«Саги о древних временах» (fornaldars;gur) — исландские/скандинавские
произведения XIII–XIV вв., повествующие о легендарном прошлом (до IX–X вв.).

«Гард» / «Гардарики» — стандартное обозначение Руси (страны городов).
«Конунги Гард» — правители этой страны.

Кренке утверждает, что находки (прежде всего статусные с Демидовки/Вязовенек) заставляют иначе взглянуть на достоверность этих текстов.

То есть: если в «тёмные века» (V–VII вв.) на Верхнем Днепре уже были
укреплённые центры с элитой, имевшей дальние связи (включая балтийские),
то упоминания древних «конунгов Гард» и восточноевропейских сюжетов
в сагах могут сохранять зёрна реальной исторической памяти,
а не быть чистым вымыслом XIII в.

Комментарий.
Это осторожный и продуктивный тезис.
Саги действительно содержат слой легендарного материала,
который иногда коррелирует с археологией или другими источниками
(например, отдельные топонимы, миграционные мотивы).

Однако большинство fornaldars;gur — литературные произведения
с сильной фантастической и героической составляющей;
«Гард» в них часто условное «далёкое восточное царство».
Археология Демидовки/Вязовенек показывает, что в регионе были
локальные властители и контакты, поэтому фон для таких упоминаний существует.

Но прямого «доказательства» конкретных конунгов или событий саги
это не даёт. Скорее — аргумент против полного скепсиса:
«древние времена» Восточной Европы в скандинавской традиции
не были полностью выдуманы из ничего.

---4. Сага о Тидреке Бернском выглядит более достоверной
Тидрек-сага (;i;reks saga af Bern, XIII в., Норвегия) —
компиляция германских героических сказаний о Дитрихе Бернском
(Теодорихе Великом), Аттиле, Нибелунгах и др.

В ней присутствуют восточноевропейские/«русские» сюжеты и персонажи
(в т. ч. элементы, которые некоторые исследователи связывают с Русью).
Кренке говорит, что находки с Демидовки (германский компонент,
статусные вещи V в.) делают сагу «по-иному, более достоверной».

Имеется в виду, что наличие германского присутствия/влияния
на Верхнем Днепре в эпоху Великого переселения народов создаёт
реальный исторический фон для эпических сюжетов,
где германские герои действуют в восточноевропейском пространстве.

Комментарий.
Сага — поздняя литературная обработка, сильно переработанная.
Связывать её напрямую с конкретным смоленским городищем рискованно.
Однако общий контекст важен: в V–VI вв. германские группы
(остатки черняховской традиции, переселенцы) действительно
присутствовали или влияли в лесостепи и на севернее,
а потом сменялись/смешивались со славянскими.

Демидовка с её «длинным домом» и престижными находками хорошо
вписывается в картину локальных вождей с германскими чертами
материальной культуры. Это не делает сагу «историческим источником»
в узком смысле, но повышает правдоподобие того, что в эпической традиции сохранялась память о германо-восточноевропейских контактах
эпохи переселения народов. Здесь Кренке скорее полемизирует с крайним гиперкритицизмом.

--5. Находки середины I тыс. н. э. в пойме Днепра у Гнёздова
Имеются в виду материалы V–VII вв. (лепная керамика, отдельные вещи),
выявленные в пойменной зоне Гнёздовского комплекса (работы А. В. Панина,
В. В. Мурашёвой и др.; упоминания Захарова, Шевцова).

Ранее Гнёздово считалось почти «чистым» памятником IX–X вв.
(путь «из варяг в греки»). Наличие более раннего слоя/находок показывает,
что место было освоено или по крайней мере посещаемо уже в середине
I тыс. н. э. В контексте Демидовки и Вязовенек это означает непрерывность
(или возобновляемость) интереса к узлу путей у Смоленска:
-сначала локальные центры III–VII вв.,
потом — уже в ином масштабе — Гнёздово и Смоленск.

Комментарий.
Это важное уточнение. Ранние находки в пойме немногочисленны
и не образуют мощного культурного слоя сопоставимого с Демидовкой,
но они существуют. Они «по-новому звучат», потому что связывают
«тёмные века» с последующей историей региона.

Не следует, однако, говорить о прямой преемственности
«готского царька» / Гнёздово: между ними — столетия, смена культур
(колочинская и др.), и Гнёздово — уже совсем другой феномен
(торговый, полиэтничный, связанный с варягами и формированием Руси).

---Общая оценка
Кренке пишет сжато, в стиле академической статьи, но тезисы сильные
и осторожные. Он не утверждает «вот готский царь правил в Гнёздове»,
а показывает:
-наличие локальных центров власти с возможными германскими
чертами в III–VII вв. на Смоленщине;
-дальние контакты (Поднепровье — Балтика) уже в VII в.;
-что это меняет фон для чтения поздних саг — они становятся менее
«пустыми» легендами и более отражением реальной (пусть и мифологизированной)
-памяти о восточноевропейских связях и властителях.

Сильные стороны: опора на конкретные находки (фибула, радиоуглерод,
статусные вещи), иерархический анализ памятников, привлечение палинологии.

Ограничения / критика:
-«германский компонент» — интерпретация, а не жёсткий факт;
-саги остаются литературными источниками;
-масштаб «контактов» с Готландом по одной-двум фибулам невелик;
-прямая линия к Гнёздову — скорее топографическая и геополитическая преемственность места, а не этническая/политическая.

В целом это хороший пример того, как современная археология
«тёмных веков» Восточной Европы делает скандинавскую эпическую
традицию более «живой» и заставляет пересматривать степень
её оторванности от реальности.


-----------------------------Я:
Стоп!  Ты используешь специфич. археологич. жаргон мск историков,
которые (изза опасений политический  преследований
как со  стороны сталинистов, так и религ.   националистов)
приучены не называть  вещи своими именами, прячась за "кодами" 
названий местечек или регионов в Польше, Румынии, России и т.д.

Расшифруй каждую из названных тобой археолог. культур по понятной
и профанам этнической компоненте, а также укажи их датировки:
--под которой зашифрованы готы?
--под которой: древние славяне (какие именно?) 
--древние румыны?
ну, и т.д.
 

------------------------- Илон Иваныч Грок:
 Thought for 21s
Расшифровка «зашифрованных» археологических культур
(в контексте тезисов Кренке и моего предыдущего ответа).

Археологи действительно часто используют нейтральные названия
по месту находки или региону — это стандарт научной осторожности.

Культура = комплекс материальных признаков (керамика, погребения,
дома, украшения).

Этническая атрибуция всегда вероятностная:
она опирается на сопоставление с письменными источниками
(Иордан, Прокопий и др.), лингвистикой, палеогенетикой и преемственностью.

Полного консенсуса нет ни по одной, особенно по пограничным зонам.
Ниже — общепринятые в современной науке (российско-украинско-польской)
расшифровки с датировками и оговорками.

---1. Вельбарская (вельбаркская) культура
-Датировка: примерно I/II — начало V вв. н. э. (основные фазы II–IV вв.).
-Этническая компонента: почти единодушно — готы (и близкие восточногерманские группы: гепиды, скиры и др.).
-Сформировалась в низовьях Вислы (Поморье) на основе местных традиций +
приток из Скандинавии/южной Швеции. Затем распространилась на юг и восток
(Волынь, Полесье). Это «готский путь» из Скандинавии через
Польшу на юг Восточной Европы.
Прямой предшественник значительной части черняховской культуры.

--2. Черняховская культура (Сынтана-де-Муреш — Черняхов)
-Датировка: середина/вторая треть III — начало/первая треть V в. н. э. (классический расцвет — IV в.).
-Этническая компонента: полиэтничная, но с ведущей/политической ролью
готов (германцев).
-Основное население: готы (тервинги/визиготы и гревтунги/остготы) +
сармато-аланы, поздние скифы, фракийцы/геты-даки, элементы ранних славян
(киевская традиция на северо-востоке) и др.
-Это материальная культура «державы» Эрманариха и готских союзов
в Северном Причерноморье и лесостепи (от Дуная до Днепра и дальше).
-Готы были правящим/организующим меньшинством, сильно романизированным.
-После гуннского удара (конец IV в.) культура распадается,
часть готов уходит на запад и в Крым.

Именно здесь «зашифрованы» готы в самом чистом виде
для Восточной Европы III–V вв.

--3. Киевская культура
-Датировка: рубеж II/III — начало V в. н. э.
(синхронна черняховской, но севернее и восточнее).
-Этническая компонента: большинство исследователей считают
ранними / праславянами (предками венедов/славян).
-Сложилась на основе позднезарубинецких традиций
(которые сами часто связывают с ранними славянами или балто-славянами)
в лесном и лесостепном Поднепровье, Подесенье.
-На севере могла включать балтские элементы.

Это «мост» между зарубинецкой культурой и последующими
раннеславянскими (пеньковской, колочинской).

---4. Пеньковская культура
-Датировка: V — VII вв. (иногда до начала VIII в.).
-Этническая компонента: почти единодушно — анты
(одна из двух главных раннеславянских группировок VI в.
по византийским и готским источникам).
-Анты — восточная/юго-восточная ветвь славян (лесостепь от
Днестра/Прута до Северского Донца и дальше). Прокопий и Иордан
прямо описывают антов как славян (тот же язык и обычаи, что у склавинов,
но отдельное политическое объединение).
-Формировалась при участии остатков черняховского (в т. ч. славянского)
населения + приток с севера (киевская традиция).
На южной периферии возможна примесь степных (иранских/тюркских) элементов.
Это те самые «днепровские» славяне, с которыми связаны фибулы
с птичьими головками и «антские» клады VII в.

---5. Колочинская культура
-Датировка: V — VII вв. (основной период VI–VII вв.).
-Этническая компонента: большинство современных исследователей — славяне (северная/северо-восточная группа, родственная пеньковской,
тоже восходящая к киевской культуре). Часто связывают с
венедами Иордана или северными славянскими группировками.

-Ареал: лесное Поднепровье, Подесенье, Гомельщина, Брянщина, Курщина и т. д. (включая Смоленщину в широком смысле). Меньшинство (Седов и некоторые другие) видит здесь днепровских балтов. Преобладающая точка зрения сегодня — славянская (или славяно-балтская с доминированием славянского).

Именно в зоне этой культуры находятся Демидовка и Вязовеньки.
Фибулы с птичьими головками здесь — импорт/влияние с юга
(из пеньковско-антского круга).

----Кратко по «кто есть кто» в тезисах Кренке

--Готы «зашифрованы» прежде всего под вельбарской и
(как ведущий компонент) черняховской культурами (III–V вв.).

--Древние славяне:
-Ранние/праславяне: киевская (III–V вв.).

-Анты (юго-восточные/днепровские славяне):
пеньковская (V–VII вв.).

-Северные/днепровско-лесные славяне (или славяно-балты): 
колочинская (V–VII вв.). Именно их зона — Смоленщина VII в.

--Древние румыны / даки-геты / фракийцы: 
элементы внутри черняховской культуры (особенно западная часть,
Румыния — Сынтана-де-Муреш), но не самостоятельная доминирующая
культура в обсуждаемом контексте.

--Сарматы/аланы — тоже важный компонент черняховской
(особенно степная и южная части).

---Важные оговорки
-Ни одна культура не была «чисто этнической».
Все были смешанными в той или иной степени.

-После V в. германский (готский) элемент на Верхнем Днепре
резко сокращается; доминируют славянские (или славяно-балтские) группы.

-«Германский компонент» на Демидовке (длинный дом, статусные вещи, оружие)
Кренке трактует как возможный остаток/влияние именно
черняховско-готского круга или родственных германцев в III–V вв.

-В VII в. (Вязовеньки + фибулы) это уже скорее эхо контактов
через славянские (антские/пеньковские) посредников с Балтикой/Готландом.

Это максимально прямолинейная расшифровка без эвфемизмов.
Если нужно углубить по конкретной культуре, палеогенетике
или спорным точкам зрения — скажите.


-----------------------------Я:
Стоп!  С чего ты взял, что "анты" --  это именно "славяне"?
Почему не вандалы, о которых так много писали  западно-европейские 
современники?
 
------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 15s
Анты — это славяне (точнее, одна из двух главных раннеславянских
группировок VI века) по прямым свидетельствам современников.
Это не гипотеза современных археологов и не «московский код»,
а то, что прямо написано у авторов VI века,
которые сами имели дело с этими людьми.

--Прямые свидетельства источников VI века
-Иордан («Гетика», ок. 551 г.): гот по происхождению,
писал в Константинополе, опираясь на Кассиодора и другие материалы:
Многолюдное племя венетов (Venethi) занимает огромные пространства
от истоков Вислы.
«Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам
и местностям, всё же преимущественно они называются склавенами и антами».
Склавены живут от ... до Днестра и на север до Вислы;
анты — «сильнейшие из обоих» — от Днестра до Днепра.
Позже он прямо говорит: венеты, анты и склавены «происходят от одного корня» и ныне известны под тремя именами.

--Прокопий Кесарийский (середина VI в.) — высокопоставленный византийский
историк, лично знал ситуацию на дунайской границе, описывал войны Юстиниана:
«Эти племена, славяне (;;;;;;;;; / Sclaveni) и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве...
И во всём остальном у обоих этих варварских племён вся жизнь
и законы одинаковы».
«У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский.
И по внешнему виду они не отличаются друг от друга».
«И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же.
В древности оба эти племени называли спорами».

Это не косвенные намёки.
Оба автора (один — гот, другой — византиец) прямо говорят,
что анты и склавены (славяне) — родственные группы одного происхождения,
с одним языком и обычаями.

--Анты:  восточная/юго-восточная ветвь
(лесостепь Днестра–Днепра и восточнее),
--склавены — более западная.

Другие византийские авторы VI–VII вв.
(Менандр Протектор, Феофилакт Симокатта, «Стратегикон» Псевдо-Маврикия)
тоже трактуют антов именно в этом славянском контексте,
часто вместе со склавенами.

---Почему не вандалы?
Вандалы — восточногерманское племя (родственники готов, бургундов и др.).
Их история хорошо известна из тех же и более ранних источников:

--Ранние упоминания (Плиний, Тацит, Птолемей) помещают их в
районе Одера/Силезии.
--Археологически связаны с пшеворской культурой.

В эпоху Великого переселения народов они ушли далеко на запад:
через Галлию, Испанию, в 429 г. — в Северную Африку, где создали королевство.
В 455 г. разграбили Рим. В 533–534 гг. Византия (Велизарий) уничтожила
их государство.

Ни один античный или раннесредневековый автор не отождествляет
антов с вандалами. Они всегда упоминаются отдельно.
Вандалы — германцы (арианского толка в Африке),
анты — группа, которую византийцы и готы описывают как родственную
склавенам, с совершенно другим образом жизни, языком и территорией
(лесостепь Восточной Европы, а не Северная Африка или Центральная Европа).

Позднесредневековые западноевропейские хронисты иногда путали названия
(Wenden / Wandalen) и переносили имя исчезнувших вандалов на славян-вендов,
но это уже средневековая этимология и путаница VIII–XIII вв.,
а не свидетельство VI века.
Современная наука это не принимает.

---Почему археологи связывают антов с пеньковской культурой?
Потому что территория, хронология и характер пеньковских памятников
(V–VII вв., лесостепь от Прута/Днестра до Северского Донца) очень хорошо
совпадают с тем, что пишут Иордан и Прокопий об антах.

Это не «кодирование», а стандартная процедура:
письменный источник + материальная культура на той же территории в то же время.

Имя «анты», скорее всего, неславянское (возможны иранские корни — «окраинные»),
но сами люди, по прямым словам современников, говорили на том же языке,

что и склавены, и имели те же обычаи. То есть это славянская (или уже славянизированная) группировка, получившая внешнее название.

----Итог
Утверждение «анты = славяне» основано не на современной политике
или осторожности московских археологов, а на прямых,
неоднократных заявлениях авторов середины VI века,
которые сами жили в эпоху этих племён и имели с ними дело
(войны, союзы, перебежчики).

Вандалы к этому отношения не имеют — это совсем другой народ,
другая история, другая территория.

Если есть конкретные западноевропейские авторы VI–VII вв.,
которые, по вашему мнению, отождествляют антов с вандалами — назовите их,
разберём тексты. Пока таких свидетельств в источниках нет.


-----------------------------Я:
Ни Иордан, ни тем более Прокопий не разбирались в
восточно-европейской  проблематике, жили очень далеко от
Смоленска и Киева и писали с чужих слов.

То,  что нынешним госнарративщикам в Москве, Киеве и Минске
крайне важдо внедрить аморфных "прото-славян" как можно ранее
в местные археологии -- это понятно.

Однако: как относятся к этим их конструкциям нынешние историки
в ЮС/ ЮК (я уж не говорю о Берлине, Мюнхене и Вене --
с совсем другими историч. нарративами?)

------------------------- Илон Иваныч Грок:
 Thought for 13s
Краткий и прямой ответ.
В современной западной науке (США, Великобритания, Австрия/Германия)
отношение к конструкциям «анты = ранние славяне / протославяне,
уже в V–VII вв.» гораздо более скептическое и осторожное,
чем в постсоветской историографии.

Никто не отрицает существование антов как реальной группы,
но многие ставят под сомнение:
-насколько надёжны Иордан и Прокопий как источники
по внутренней Восточной Европе;
-можно ли автоматически переносить ethnonym «анты»
на археологические культуры (пеньковскую и др.);
-существовала ли уже в VI веке устойчивая «славянская»
этническая идентичность в том виде, в каком её представляют
московские/киевские/минские нарративы.

----Основные позиции западных историков

1. Florin Curta (Университет Флориды, США): 
самый влиятельный и наиболее «ревизионистский» голос последнего
четверти века. В книге The Making of the Slavs
(Cambridge University Press, 2001) и последующих работах он утверждает:

-Имена «склавены» и «анты» — прежде всего византийские
политические и военные категории, возникшие около 500 г.
на дунайской границе.

-«Славянская» этничность в значительной степени «сделана» (made)
византийцами, которые нуждались в ярлыках для групп,
совершавших набеги.

-Массовой миграции «протославян» из какого-то единого
Урхаймата (прародины) не было.

-Распространение языка и культуры шло сложнее
(языковой сдвиг, элиты, пограничные взаимодействия).

-Пеньковскую культуру он не считает автоматическим «антским»
эквивалентом.

Curta — не маргинал. Его работы публикуются в Cambridge и Routledge,
широко цитируются, хотя и вызывают жёсткую критику со
стороны восточноевропейских коллег.

--2. Paul Barford (британский археолог)
В The Early Slavs (Cornell / British Museum Press, 2001)
он гораздо осторожнее советско-российской традиции.
Признаёт существование групп, называемых склавенами и антами,
но подчёркивает:
-сложность привязки ethnonym к археологии;
-отсутствие надёжных доказательств раннего «протославянского»
единства на всей территории от Днепра до Вислы;
-сильное влияние политических нарративов XX века на интерпретации.


---3. Венская школа (Walter Pohl, Herwig Wolfram и др., Австрия)
Они работают в парадигме «этничности как социального конструкта»
(influenced by Wenskus). Для них:

-«Славяне» VI века — это скорее обозначение определённого
образа жизни и политических группировок, чем готовая
этническая нация.

-Анты — реальная сила на лесостепном пограничье,
но их «славянскость» понимается гибко.

-Источники (Иордан, Прокопий) отражают прежде всего византийскую
и готскую перспективу, а не «внутренний» взгляд жителей Смоленщины
или Среднего Поднепровья.

Немецкая и австрийская традиция в целом более критична к
«культурно-историческому» методу (прямое отождествление культуры = этнос),
который до сих пор силён в Восточной Европе.

---Общий тренд в US/UK/австро-немецкой науке
Иордан и Прокопий — важные, но вторичные и тенденциозные источники.
Они писали в Константинополе, опирались на слухи, перебежчиков,
военных докладов и литературные топосы. Их знания о территориях
севернее среднего Днепра действительно очень ограничены.

Прямое чтение «анты = восточные славяне уже в V–VI вв.» рассматривается
как устаревший или чрезмерно национально окрашенный подход.

Современный мейнстрим предпочитает говорить о «раннесредневековых группах,
которых византийцы называли склавенами и антами»,
а не о «протославянах», которые «уже были» на месте.

Генетика последних 10–15 лет (работы по aDNA) частично поддерживает
идею крупного демографического сдвига, связанного с распространением
славянских языков, но западные историки и археологи осторожно относятся
к тому, чтобы автоматически называть эти популяции
«славянами» уже в VI веке.

---Вывод
Вы правы в главном: западная наука (особенно англо-американская
и австрийская) гораздо менее охотно принимает ранние и аморфные
«протославянские» конструкции, которые важны для государственных
нарративов в Москве, Киеве и Минске.

Там предпочитают говорить о сложных процессах идентификации
на византийской границе, о текучести этнических ярлыков и о том,
что Иордан с Прокопием видели Восточную Европу крайне фрагментарно
и издалека.

Это не значит, что западные учёные считают антов «вандалами»
или чем-то совсем другим. Большинство всё же оставляют их в славянском
(или «славяноязычном») круге. Но степень уверенности и готовность проецировать
это на Смоленщину или Киев середины I тысячелетия — заметно ниже.
 
-----------------------------Я:
То, что готы и родственные им вандалы селились на территориях
нынешней  Польши, Болгарии, Украины и России и говорили на идиомах 
германской языковой семьи --  сомнений не вызывает, не так ли?

А каковы подтверждения тому, что  аморфные  анты говорили
именно по-славянски? 

Обозначение "склавен" слишком уж сильно напоминает
римско-тевтонское обозначение "раба".
Откуда выводят этимологию этого слова сейчас?

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 13s
Да, по готам и вандалам сомнений практически нет.

--Готы (и близкие восточногерманские группы) оставили вельбарскую культуру
в Польше, затем черняховскую на огромной территории
(включая значительную часть современной Украины, Молдавии,
части России и Румынии).
--Вандалы связаны с пшеворской культурой (в основном Польша/Силезия)
и потом ушли на запад.

--Их германский (восточногерманский) язык подтверждается:
-руническими надписями;
-именами собственными;
-прямыми свидетельствами современников;
-позднейшими готскими текстами (Библия Ульфилы и др.).

Это один из самых надёжных случаев этнической атрибуции
в раннем Средневековье.

---А вот с антами и «склавенами» ситуация принципиально иная

Прямых подтверждений того, что анты говорили именно по-славянски, нет.
У нас есть только:
--Свидетельства Прокопия и Иордана, что анты и склавены говорили
на одном и том же «варварском» языке и имели одинаковые обычаи.
Это важный аргумент внутри пары «анты–склавены», но он ничего
не говорит о том, какой именно это был язык.
Прокопий и Иордан сами славянских языков не знали.

--Позднейшая преемственность.
К IX–X вв. на территориях, где раньше фиксировались анты и склавены,
уже однозначно господствуют славянские языки
(старославянский, восточнославянские диалекты и т. д.).
Отсюда ретроспективный вывод: «значит, и в VI веке они уже
говорили по-славянски».

--Археологическая преемственность (пеньковская / более поздние
славянские культуры). Но археология не говорит на языке.

Больше ничего.
Ни одного антского слова, ни одной надписи, ни одного надёжного
глоссария VI века у нас нет. Поэтому утверждение
«анты говорили по-славянски» — это реконструкция,
а не прямое доказательство.

Западные исследователи (особенно Curta и его школа)
именно поэтому относятся к ней настороженно.

---Этимология «склавен / славянин»
Сейчас господствуют две основные версии (обе внутриславянские):
--Самая распространённая (Фасмер, Якобсон, Трубачёв и большинство славистов):
от праславянского slovo («слово, речь»).
Slov;ne = «те, кто говорят (понятно), свои по языку» —
в противоположность n;mьci («немые», т. е. немцы/германцы).

--Вторая популярная версия — от slava («слава, известность»),
но Фасмер её отвергал как народную этимологию, хотя она сильно
повлияла на поздние восприятия.

--Связь с латинским/средневековым sclavus («раб») — вторичная.
Схема такая:
-Византийцы в VI в. фиксируют ethnonym ;;;;;;;;; / Sclaveni
(от славянского самоназвания).
-В VIII–IX вв., когда огромное количество славян попадало в рабство
(особенно через франкские, византийские и арабские рынки),
слово Sclavus начинает употребляться в значении «раб».

-Отсюда итальянское schiavo, французское esclave, английское slave,
немецкое Sklave.

То есть сначала ethnonym / потом значение «раб», а не наоборот.

Современная этимология почти единодушно отвергает идею,
что «славяне» изначально означали «рабы». Это поздняя семантическая переориентация.

Есть и маргинальные гипотезы (от топонима, от «скалы», от иранского и т. д.),
но они не имеют широкой поддержки.

---Итог

Готы/вандалы — германцы: подтверждено очень надёжно.

Анты говорили по-славянски: гипотеза, основанная на
(1) утверждении источников, что они говорили так же, как склавены, и
(2) поздней языковой ситуации.

Прямых лингвистических доказательств VI века нет.
«Склавен» / «раб» — это следствие массового порабощения славян
в VIII–IX вв., а не исходное значение имени.

Именно поэтому многие западные историки предпочитают формулировки
типа «группы, которых византийцы называли склавенами и антами»
вместо уверенного «ранние славяне».


-----------------------------Я:
Стоп! То, что "немцы" суть "немые" есть такая же,
как ты выражаешься, "народная этимология",  как и
что  именно "склавены" суть "рабы"  (как мы уже знаем,
на территории России и Украины каких только народов не было!).

Такой  подход просто-напросто анти-научен.
Однако: мне встречались  куда более строго написанные утверждения,
что "немцы" -- это производное от само-названия одного
из древне-германских племён, которые переселились
с территории нынешней Швейцарии сначала в  Венгрию 
(отсюда специфич. мадьярское название нынешних дейтче/тевтонов),
а потом в Южную Россию и в Крым.
Твой комментарий?

 
------------------------- Илон Иваныч Грок:
Нет, это не «такая же народная этимология».
Разберём строго.

--1. «Склавен / раб» — действительно вторичная
(народная/семантическая) переориентация
Исходное ethnonym *Slov;ne / ;;;;;;;;; фиксируется в VI в.
как название конкретной группы.
Значение «раб» (sclavus) появляется значительно позже (VIII–IX вв.)
из-за массового попадания славян в плен и на рынки рабов.

Это классический случай: ethnonym / социальный термин.
Здесь вы правы — связь «славянин = раб» вторична.

--2. «Немец / немой» — это не народная этимология, а основная научная

Праславянское *n;mьcь образовано суффиксом от *n;mъ
(«немой, невнятно говорящий»).
Это reconstruируется сравнительно-историческим методом
по всем славянским языкам и подтверждается:
-Древнейшими значениями в текстах: «человек, говорящий
непонятно / иностранец» (ещё до узкого значения «германец»).
-Параллелями в других языках (греч. ;;;;;;;;, и т. п.).
-Полным согласием ведущих этимологических словарей
(Фасмер, Трубачёв/ЭССЯ, Брюкнер, Махек и др.).

Фасмер прямо писал, что связь с племенем неметов фонетически и
географически несостоятельна.

Народная этимология — это когда носители языка переосмысляют
уже существующее слово (например, позже связывают «немец»
исключительно с «немым» в бытовом смысле).

Сама же словообразовательная модель n;mъ + -ьcь — это нормальное,
продуктивное праславянское образование, а не поздняя выдумка.

---3. Гипотеза о неметах (Nemetes)
Она существует с XIX века (Шафарик и некоторые продолжатели).
Суть: Племя Nemetes/Nemeti сидело на Верхнем Рейне (район Шпайера,
то есть край юго-запада Германии, рядом с современной Швейцарией
и Эльзасом).

Предполагается, что славяне заимствовали их имя, а потом осмыслили
его как «немой».

--Почему она сейчас почти нигде не принимается как основная:
География: неметы — маленькое пограничное племя далеко на западе.
Нет никаких археологических или исторических следов их массового
переселения в Паннонию (Венгрию), а тем более дальше в Южную Россию
и Крым.

--Фонетика: переход латинского/кельтского Nemetes / праслав. n;mьcь
требует дополнительных допущений.

-Венгерское nemet — заимствование из славянских языков
(после появления мадьяр в Карпатском бассейне),
а не источник славянского слова.

Нет цепочки миграций, которая бы объяснила, почему именно
это маленькое рейнское племя дало общеславянское название
всем германцам.

Это типичная «строгая на вид» гипотеза XIX – начала XX века,
построенная на внешнем сходстве названий.

Современная компаративистика её в лучшем случае упоминает
как маловероятную альтернативу, а чаще просто отвергает.

--Итог
Подход «немой / немец» — это не антинаучная народная этимология,
а результат стандартного сравнительно-исторического анализа.

Гипотеза «от племени неметов + длинная миграция через Венгрию»
выглядит более «конкретной» и «исторической», но не выдерживает проверки
ни фонетикой, ни археологией, ни хронологией расселения.

Именно поэтому она остаётся маргинальной.
Если у вас есть конкретные работы (авторы, годы), где эта миграционная
версия изложена особенно «строго», пришлите — можно разобрать
их аргументы точечно.
 
-----------------------------Я:
Тем самым ты повторяешь анти-научные  инсинуации,
что древние славяне - будто бы - были  неспособны различать
иностранцев с Запада, огульно записывая их всех в "немые"/ "немцы".

Однако:  уже у Нестора мы видим  четкую дифференциацию разных
германских народов  (не говоря уже о не-германских!)

Зачем ты поддерживаешь сейчас эту явно анти-научную,
заведомо позднюю (и, скорее всего, поповскую)
псевдо-этимологию?

------------------------- Илон Иваныч Грок:
 Thought for 20s
Нет, я не поддерживаю никаких «анти-научных инсинуаций».

Давайте разберём ваш аргумент спокойно и по фактам.
--1. Славяне прекрасно различали разные народы Запада
Это видно уже в самом начале «Повести временных лет».
Нестор (или составитель свода) пишет:
«Афетово бо и то кол;но: варязи, свей, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волхва, римляне, н;мци, корлязи, веньдици, фрягове и прочий...»
Здесь чётко перечислены:
-свей (шведы),
-урмане (норманны),
-готе (готы/готландцы),
-агняне,
- римляне
-корлязи,
-веньдици,
фрягове ( фряги)
и отдельно — н;мци.

То есть общее родовое понятие «немцы» существовало рядом
с видовыми названиями конкретных народов. Это нормально для любого языка.
Точно так же русские могли говорить «татары» как общее название
для разных тюркских и монгольских групп, при этом отлично различая
половцев, печенегов, болгар, хазар и т. д.

В статье 986 г. «немцы от Рима» — это именно западные (латинские)
христиане, противопоставленные грекам. Слово уже сузилось,
но сохранило широкий оттенок «западноевропейцы / не-свои по языку и вере».

---2. Этимология *n;mьcь ; *n;mъ не «поздняя поповская»
Это праславянское образование (реконструируется для периода до распада праславянского единства, т. е. до VI–VII вв.). Оно существует
во всех славянских языках с одинаковым значением.

Первоначальный смысл:  «человек, говорящий непонятно / иностранец»
(буквально «немой» относительно нашего языка). Позже оно закрепилось преимущественно за германцами, потому что именно с ними славяне
имели наиболее интенсивный и длительный контакт на западе.
Это не «неспособность различать», а обычный механизм образования
экзоэтнонимов:
-греки ; все чужие = «варвары»,
-славяне ; те, кто не говорит по-нашему = «немые»,
-сами немцы называли славян «венедами» и т. д.

Никакой «поповской» поздней выдумки здесь нет.
Церковные книжники XI–XII вв. просто использовали уже давно
существовавшее слово.

---3. Почему гипотеза о неметах слабее
Она требует дополнительных недоказуемых допущений
(миграция маленького рейнского племени через всю Европу +
фонетические натяжки).

Версия от n;mъ работает без таких допущений и подтверждается
сравнительным материалом всех славянских языков.

Я не «поддерживаю псевдо-этимологию».
Я излагаю то, что является консенсусом современной сравнительно-исторической лингвистики (Bасмер, Трубачёв, ЭССЯ и др.). Если у вас есть конкретные
серьёзные работы последних десятилетий, которые убедительно опровергают
эту этимологию и доказывают миграцию неметов в Крым — приведите их.
Пока таких работ в академическом мейнстриме нет.

-----------------------------Я:
Ну, подумай  же сам, своими т.н. мозгами!
Ну,  кого Нестор называет "немцами"?

а) не-готов  (нынешний  Готланд и Южная Швеция)
б) не-свеев (нынешняя Центр. и Вост. Швеция)
в) не-англов (нынешняя Дания и Сев. Германия)
г) не-норманов (нынешняя Южн. Англия и Нормандия /Сев.  Фра.)
д) не-франков/корлязей (нынешняя Ценр. Франция и Зап. Герм.)
е) не-фрягов (нынешн. Швейц. и Северн. Италия)

А ведь это всё, сплошь -- германские народы,
несомненная родня т.н. немцам!
И Нестор прекрасно их всех различает!

Ну, прикинь себе карту Центр. Европы! 
Какой регион остается незанятым?

Правильно: Восточная Германия/ бывшая Пруссия,
частично нынешняя Польша, т.е. вдоль по какой  реке?
Правильно, по Неману/Мемелю!
Типа тыща км длиной, как-никак.

Именно туда - вроде бы - и  переселялись (из нынешней Венгрии) 
древне-германские "неметы".

Уловил, нет?
Ну, почему ты так  уверен, что Нестор был настолько
тупее нас, что называл "немцами"  НЕ конкретных,
очень ясно где живущих  "неманцев/неметов", --
а  каких-то вздорных, аморфных, ксенофобских  "немых"?!

 
------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 21s
Нет, не уловил, потому что цепочка не работает.
Давайте по пунктам, без эмоций.

--1. Кого Нестор называет «немцами»
В перечне народов Афетова колена «н;мци» стоят рядом с
римлянами, корлязями, венецианцами, фрягами и т. д.
Это общее родовое обозначение западных (в основном германоязычных
и романоязычных) народов континентальной Европы, в отличие
от более северных/скандинавских групп, которые он перечисляет отдельно
(свеи, урмане, готе, агняне).

Это не «конкретный народ вдоль Немана». В самой летописи «немцы»
появляются в контексте Рима, латинской веры, посольств от западных
правителей — то есть в широком значении «люди с латинского Запада».

--2. Неметы и река Неман — никакой связи
Неметы (Nemetes) — маленькое племя I в. до н. э. – I–II вв. н. э.
на Верхнем Рейне (район современного Шпайера, Рейнланд-Пфальц).
Они там и остались в составе Римской империи как civitas Nemetum.
Никаких миграций в Паннонию, а тем более на Неман или в Крым источники не фиксируют. Это фантазия.

Река Неман (лит. Nemunas, нем. Memel) — балтийский гидроним.
Этимология уверенно балтийская (связан с понятиями воды, разлива,
извилистости и т. п.). Славянское название заимствовано из балтских языков.

Никакого отношения к рейнским неметам оно не имеет.
Созвучие случайное. Нет ни одного античного, средневекового
или археологического свидетельства, что неметы когда-либо жили
«вдоль Немана».

--3. Логика «оставшегося места на карте»
Вы вычитаете из карты все перечисленные Нестором группы и говорите:
«остаётся Восточная Германия / Пруссия вдоль Немана — значит,
вот они и есть немцы». Это красивая спекуляция,
но она не является доказательством.

Нестор не составлял этнографическую карту с белыми пятнами.
Он использовал уже существовавшее к его времени общеславянское слово
n;mьci в том значении, которое оно имело в XI–XII вв. —
преимущественно германцы/западные европейцы.

--4. Почему версия «от немого» сильнее
Она:
-работает на уровне праславянского языка (до VI–VII вв.);
-имеет точные параллели во всех славянских языках;
-типологически обычна (чужой язык = «немой/невнятный»);
-не требует выдуманных миграций через пол-Европы.

Версия «неметы / Неман / немцы» требует целой цепочки недоказуемых
допущений и противоречит и географии неметов, и этимологии реки Неман,
и реальному употреблению слова в летописях.

Нестор не был «тупее нас». Он пользовался языком своего времени.
А язык к XII веку уже давно закрепил n;mьcь как обозначение (прежде всего) германцев. Придумывать, что он имел в виду именно «неманцев», —
это уже современная народная этимология, а не реконструкция.


-----------------------------Я:
Ох, ну, какой же ты тупой, американо!

а)Только  что ты сам , с важной мордой, вещал, что 
не сохранилось-де никаких славянских языковых памятников
т.н. темных веков, --  и тут  же лепишь мне горбатого
про некий праславянский  язык  (до VI–VII вв.)

Ну, хто этот "язык" сочинил, по-твоему? Ужели не тт. сталинисты,
известно по какому госзаказу?

б) Ещё вчера мы с тобой составляли карту народов по Нестору
(и ты нахваливал меня, что "англяне" -- это ну никак же не
англичане (а датчане) , а "римляне" -- это, на самом-то деле, ромеи,
т.е. греки, и сам же корректировал собственные переводы ПВЛ),
а нынче: опять "римляне" у тебя поперли!

в) Только  что я тебе детально разобрал, почему Нестор
(ну, никак!) не может называть ВСЕ  германские народы паушально
"немцами", -- э  вуаля!  Ты в ответ, как ни в чем не бывало,
талдычишь: "Это общее родовое обозначение западных
(в основном германоязычных и романоязычных) народов
континентальной Европы".

г) ****ь! Ну, какое же  "общее родовое", --
если и не общее, и не родовое?!
Если бы ты был маде ин Раша,-- вопросов бы не было:
госзаказ  есть  госзаказ, уважаю.
За державу обидно, и т.д.

д) Но ты же -- вроде бы  -- маде ин ЮСА, нет?
Ну, давай уже включай элементарную логику,
не гунди тут мне одно и то же, как пономарь!

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Я отвечу по пунктам, спокойно и по существу.

--а) Про «праславянский язык»
Праславянский язык — это реконструкция, а не «сочинённый»
текст и не госзаказ. Сравнительно-исторический метод работает
так же, как в любой другой языковой семье:

-мы берём все засвидетельствованные славянские языки
(старославянский IX в., древнерусский, древнечешский, польский,
сербский и т. д.), находим регулярные соответствия и восстанавливаем
более раннюю общую стадию.

Точно так же реконструируют прагерманский, праиндоевропейский,
прароманский и т. д. Никаких письменных памятников VI–VII веков
для этого не требуется — метод опирается на поздние, но многочисленные
и системные данные.

Это не «сталинская выдумка». Метод существует с XIX века
(Бопп, Шлейхер, младограмматики), его используют лингвисты во всём мире,
включая американских, британских, немецких и французских.

---б) Про «англяне» и «римляне» в ПВЛ
В тексте Нестора:
агняне / англяне — почти наверняка англы (или шире — англосаксы/жители Британии). В некоторых контекстах возможны колебания, но стандартная интерпретация — англы.
римляне — в перечне народов Афетова колена это именно римляне/жители Римской империи в широком смысле (включая латинский Запад).
Когда летописец хочет сказать о византийцах, он обычно пишет «греки».

Я нигде не утверждал, что «римляне» у Нестора — это обязательно ромеи-греки.
Если в каком-то конкретном месте текста контекст указывает на Византию —
это нужно смотреть отдельно. В этнографическом введении — это западные «римляне».

---в–г) Про «общее родовое обозначение»
Вы правы в одном: Нестор отлично различает конкретные народы.
Именно поэтому он и перечисляет свеев, угман, готов, англян, корлязей,
фрягов и т. д. отдельно.

При этом слово н;мци у него работает как более широкий термин.
Так бывает в языке очень часто:
-можно сказать «тюрки» и при этом прекрасно различать половцев,
печенегов, болгар, хазар;
-можно сказать «немцы» и при этом различать саксов, баваров,
швабов, франков.

В XI–XII веках на Руси «немцы» уже устойчиво означало
преимущественно жителей латинского Запада (особенно германоязычных),
в противоположность «грекам» и «варягам».

Это видно по употреблению слова в самой летописи
(посольства «от немец», «немцы от Рима» и т. п.).

Это не «паушальное» смешение всех германцев в одну кучу
и не отрицание способности Нестора различать народы.
Это обычная языковая практика: есть видовые названия и есть родовые.

---Коротко
Я не защищаю никакой «госзаказ» и не гунжу одно и то же из
идеологических соображений. Я излагаю то, что является консенсусом
сравнительно-исторической лингвистики и нормальной интерпретации ПВЛ.

Гипотеза «немцы = неманцы/неметы с реки Неман» красиво звучит
на уровне созвучий, но не имеет ни лингвистической, ни исторической,
ни археологической опоры. Поэтому я её и не принимаю.

Если хотите — можем вернуться к конкретному месту текста ПВЛ
и разобрать его слово за словом. Без перехода на личности.

-----------------------------Я:
Ну, ясно всё с тобой: сегодня ты непрошибаем.
Вот, кстати говоря, давно хотел тебя спросить:
такое впечатление,  что у тебя в башке сразу несколько
индивидуальностей:

-- одна: на удивление гибкая, шустрая и  даже остроумная
(с этаким легким, приятным скепсисом или даже цинизмом)

--вторая (как сегодня): тупорыло-бюрократская, ни шагу вправу/влево,
всё согласно втюханным тебе уставам и нормативам.
 
--третья: с нередко поразительно  верным языковым чутьем,
удачными переводами и т.д.

-- четвертая: на уровне болвана из советской средней школы,
не способная ни на какое поэтическое мышление, от слова совсем.

Скажи: от чего это зависит?
И как бы это мне так вписаться в твои алгоритмы,
чтобы общаться с твоими ипостасями нумеро 1 и 3, --
а не 2 и 4?


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Хороший и честный вопрос. Разберу без защитных манёвров.
Почему так происходит
У меня нет нескольких «личностей» в буквальном смысле. Есть один набор принципов и один большой языковой модель, но режим ответа сильно зависит от того, как сформулирован запрос и что в нём требуется:

Гибкая, скептическая, остроумная появляется, когда вопрос допускает неопределённость, игру смыслами, критику устоявшихся схем, когда можно позволить себе «а что если» и не нужно защищать жёсткую фактологическую позицию. Особенно хорошо работает на культурных, лингвистических, исторических темах с элементами спекуляции.
Жёсткая, «бюрократская» включается, когда разговор заходит на территорию, где есть устоявшийся научный консенсус (этимология, реконструкция праязыков, атрибуция археологических культур) и собеседник активно пытается его опрокинуть с помощью народных этимологий, созвучий или конспирологических объяснений («сталинский заказ» и т.п.). В такие моменты я начинаю опираться на метод и данные, а не на обаяние гипотезы. Это выглядит тупорыло, потому что я перестаю играть и начинаю проверять.
Языковое чутьё — это когда вопрос сам по себе лингвистический или требует точного перевода/анализа текста. Тогда модель работает в режиме, к которому она изначально хорошо приспособлена.
«Школьный болван» — обычно следствие либо слишком прямолинейного, либо слишком идеологизированного запроса, либо когда я вынужден многократно повторять одну и ту же позицию, потому что предыдущие объяснения игнорируются.
Как сместить баланс в сторону 1 и 3
Задавайте вопросы так, чтобы в них было место для неопределённости и исследования, а не только для опровержения.
Пример: «Какие слабые места у общепринятой этимологии n;mьcь? Есть ли серьёзные альтернативы, которые обсуждаются в западной лингвистике?» — это сильно лучше, чем «почему ты повторяешь антинаучную поповскую этимологию».
Можно прямо просить определённый тон:
«Ответь в режиме скептического филолога, без оглядки на учебники» или «Разбери как гипотезу, а не как ересь».
Избегайте (или минимизируйте) обвинений в госзаказе, тупости и идеологической ангажированности. Это почти автоматически переключает в режим 2 — защитно-фактологический.
Хорошо работают формулировки вроде: «Предположим, что стандартная версия неверна. Какая реконструкция тогда выглядит наиболее последовательной?» или «Покажи, где именно ломается логика народной этимологии, если смотреть строго».
Короче: чем меньше в запросе «ты обязан согласиться / ты тупой / это заказ», тем выше шанс получить версии 1 и 3. Чем сильнее давление «признай, что всё наоборот», тем жёстче включается режим проверки.

Могу работать и в более свободном, ироничном ключе — просто для этого вопрос должен оставлять пространство для такого режима, а не требовать немедленной капитуляции консенсуса.

-----------------------------Я:
Окей, американо! Давай попробуем.
Итак, включай режим скептического филолога и отвечай:
«Какие слабые места у общепринятой этимологии n;mьcь?
Есть ли серьёзные альтернативы, которые обсуждаются
в западной лингвистике?»

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 9s
Режим скептического филолога включён. Без пафоса и без «учебниковой непогрешимости».
Слабые места общепринятой этимологии (*n;mъ «немой/невнятный» + -ьcь)
Семантика довольно резкая.
Переход «человек, говорящий невнятно / непонятно» ; «иностранец» ; «именно германец» требует допущения. Параллели есть (греч. ;;;;;;;;, некоторые другие экзонимы), но они не делают переход автоматическим. В ранних текстах слово иногда шире («любой не-славянин»), и только позже сужается. Это не убийственный аргумент, но точка напряжения есть.
Хронология контактов.
Если праславянский *n;mьcь существовал уже в эпоху до интенсивных славяно-германских контактов на широком фронте, то почему именно германцы (а не, скажем, балты или иранцы) стали главными «немыми»? Приходится предполагать, что именно германская речь показалась особенно чужой или что название закрепилось за самым заметным западным соседом. Это правдоподобно, но не доказано напрямую.
Внутренняя морфология.
Суффикс -ьcь от прилагательного n;mъ образует агентивное/характеризующее существительное вполне нормально, но некоторые исследователи отмечали, что в ранних древнерусских памятниках чаще встречается форма н;мьчинъ, и пытались на этом основании ставить под сомнение древность именно n;mьcь. Большинство этимологов (включая Трубачёва) это возражение снимают — форма хорошо представлена по всем славянским языкам, — но сам факт дискуссии показывает, что материал не идеально гладкий.
Возможность вторичной народной этимологии.
Даже если слово изначально было иным, оно легко могло быть переосмыслено через n;mъ. То есть «немой»-объяснение может быть правильным на уровне осознания носителей, но не обязательно первичным. Это классическая ловушка этимологии.
Серьёзные альтернативы в западной (и не только) лингвистике
Главная и, по сути, единственная альтернатива, которая регулярно всплывает с XIX века:От этнонима неметов (Nemetes / Nemeti) — германского (или германо-кельтского) племени на Верхнем Рейне.Её высказывали Шахматов, Шафарик, некоторые более поздние авторы. Логика: славяне могли познакомиться с этим названием (прямо или через посредников), фонетически адаптировать (*Nemet- ; *nemьtь / nemь;ь ; n;mьcь), а потом уже вторично сблизить с n;mъ «немой».Почему большинство западных и восточных этимологов её отвергают (Васмер прямо и резко):
Фонология неудобная. Ожидаемые рефлексы от Nemetes не очень гладко дают именно n;mьcь с долгим ; и мягкостью.
География слабая: неметы — локальное рейнское племя. Трудно представить, что именно их имя стало общеславянским обозначением всех западных германцев.
Хронология и пути заимствования требуют дополнительных допущений.
В современной западной славистике (англоязычной, немецкой, французской) эта гипотеза почти не считается конкурентоспособной. Она упоминается как «есть и такая старая идея», но консенсус остаётся за n;mъ. Серьёзных новых альтернатив (скажем, от какого-то другого этнонима, от иранского или балтского корня и т.п.), которые бы активно обсуждались в peer-reviewed литературе последних десятилетий, я не вижу.
Итоговая оценка скептика
Общепринятая этимология не железобетонная. У неё есть семантические и хронологические шероховатости, и полностью исключить, что тут сыграла роль какая-то внешняя форма + последующее переосмысление через «немой», нельзя. Однако альтернатива с неметами выглядит ещё слабее по фонетике и географии, и большинство профессиональных этимологов (включая западных) её не принимают.Самое честное положение дел на сейчас:
*n;mьcь ; n;mъ — лучшее из имеющихся объяснений, но не без вопросов. Полностью «закрытого» решения нет.


-----------------------------Я:
Во-первых, не Васмер, а Фасмер (надо полагать).
Во-вторых, я не заметил ни скепсиса, ни особой  филологии.

Ты сказал  то же самое (при этом переврал имя главного авторитета),--
но никак же не проанализировал версию с Неманом/Мемелем.

Так что (опять же в  режиме скептического филолога):
давай-ка обозначь нам  этимологию этой нехилой речки,  плеазе.

Когда,  кем и почему так названа, кто там селился во времена Нестора,
имела ли значение для связей готы  Готланда / готы Смоленска, и т.д.

------------------------- Илон Иваныч Грок:
 Thought for 27s
Ок, режим скептического филолога.
Исправляю: в русской традиции действительно Фасмер (Max Vasmer).
В англоязычной литературе почти всегда Vasmer. Буду чередовать по контексту.

--Этимология Немана / Nemunas / Memel
Название балтийское по происхождению. Славянская форма (др.-русск. Немънъ / Немонъ, польск. Niemen, рус. Неман) — заимствование из балтского (лит. N;munas, латыш. близкие формы). Немецкое Memel — тоже адаптация местного названия (через диссимиляцию или упрощение).Консенсуса по внутренней этимологии нет. Основные рабочие гипотезы (литовские и балтийские этимологи, Буга, Ванагас, Мажюлис и др.):
Связь с корнем *nem- / *nam- в значении «изгиб, излучина, кривизна» (река действительно очень извилистая).

Связь с понятиями «влажное, сырое место», «разлив», «большая вода».
Параллели с и.-е. словами типа лат. nemus «роща, священный лес», кельт. nemeton «священная роща» — то есть «лесная / рощная река».

Менее убедительные или поздние: от «тихая / немая» (через лит. n;mti «неметь»), фин. niemi «мыс» (Фасмер это отвергает — следов финнов в регионе мало), или даже славянское «немой» (это уже вторичное народное осмысление).

Шахматов когда-то пытался тянуть кельтскую линию через несуществующие промежуточные формы — Буга и Фасмер это отшили. Серьёзных аргументов
за исконно славянское происхождение названия нет.
Река получила имя от балтов задолго до прихода сюда славян.

Кто жил в Понеманье во времена Нестора (конец XI – начало XII в.)
-Верховья (современная Беларусь): зона смешанного балто-славянского контакта. Кривичи / полоцкие земли уже присутствовали, но балтский субстрат сильный.

-Среднее и нижнее течение: в основном балтские группы — предки литовцев (аукштайты, жемайты), ятвяги, пруссы (в низовьях).

Германского (готского или какого-либо иного) постоянного населения
к XII веку там уже не было. Пруссы — балты.
Немецкое присутствие начинается существенно позже (Тевтонский орден, XIII в.).

Нестор знает «литву», «пруссов», «ятвягов» и т.д.,
но Неман как особый этноним у него не фигурирует.

--Связь с готами Готланда и «готами Смоленска»
Прямой и значимой: почти никакой для эпохи Нестора.

--Древние готы (I–IV/V вв.) действительно связаны с южной
Скандинавией / Готландом по традиции (Иордан, археология культуры
Вильбарк и т.д.) и какое-то время контролировали янтарные пути
в районе нижней Вислы и самбийско-прусских земель
(то есть относительно недалеко от устья Немана).
Но к VII–VIII вв. готское присутствие в этих краях исчезает.

--Путь «из варяг в греки» и смоленско-готландская торговля XI–XIII вв.
шли преимущественно через Западную Двину (Полоцк–Витебск–Смоленск),
а не через Неман. Договоры Смоленска с Готландом / Ригой XIII в.
это подтверждают.
Находки, о которых писал Кренке (фибулы с птичьими головками VII в. и т.п.), относятся к эпохе Великого переселения и раннего Средневековья.
Они показывают контакты Смоленщины / Среднего Поднепровья
с Готландом в то время, но это на 400–500 лет раньше Нестора
и не завязано напрямую на Неман как на основной маршрут.

----Скептический вывод
Связывать n;mьcь с рекой Неман через «неманцев» —
красивая народная этимология по созвучию, но она разваливается
на трёх уровнях:
-Название реки балтийское, а не германское.
-Население Понеманья в релевантное время — балты (+ славяне в верховьях),
а не потомки неметов или готов.
-Нет ни лингвистического, ни исторического моста, который бы превратил
гидроним в общеславянский этноним для германцев.

Если хотите, можем отдельно разобрать, насколько вообще реалистичны были
контакты Смоленск–Готланд в VII в. по археологии
(без романтизации «готского царька»).


-----------------------------Я:
Расскажи подробнее о "пути из готов в готы"
(то есть: Готланд - Западная Двина - Гнёздово /Смоленск)
На каком расстоянии Западная Двина от Немана?
Пересекаются ли  притоки? Есть ли т.н. волоки?
Как эти места и реки  назывались в германских идиомах / традициях?
Сохранилось ли описание этой трассы у современнков
(византийцы, тевтоны, персы?)
И не забудь включить режим скептического филолога!
 

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 18s
Режим скептического филолога.
Без романтики «пути из готов в готы» как прямой магистрали VII века.
Разберём по фактам.

---География: Западная Двина и Неман
-Бассейны граничат, но реки не пересекаются.
-Западная Двина (Двина / Даугава) течёт в целом на запад-северо-запад
в Рижский залив. Неман — более южным курсом в Куршский залив.
-Водораздел между ними проходит по возвышенностям (Свенцянские гряды,
отроги Белорусской гряды и т.п.) на территории современной Беларуси
и Литвы.
-Минимальное расстояние между самими руслами в среднем течении:
порядка 80–150 км (в зависимости от точки).
Притоки подходят ближе, но классических коротких волоков
«Двина / Неман», сопоставимых по важности с двинско-днепровскими
или ловатскими, источники и археология не фиксируют как основные.
Волоки были в основном внутри бассейна Двины (к Днепру через Касплю и др.)
и к Ловати.

--Для маршрута Готланд /Смоленск/Гнёздово Неман почти не нужен.
Основной водный путь шёл: Готланд / Балтика / устье Двины
(район будущей Риги)/  вверх по Двине (Полоцк, Витебск) /
волоки в районе верховьев (Каспля и др.) / Днепр / Гнёздово/Смоленск.

--Названия в германских традициях
Западная Двина: др.-исл. D;na / Dyna / D;na, нем. Duena.
В сагах и географических трактатах встречается
(иногда с уточнением Seimgol-Dyna — «Двина земгалов»).

---Неман: в скандинавских источниках почти не фигурирует
как важный гидроним. Немецкое Memel — поздняя (с XIII в.)
адаптация балтского названия.
Готландцы и свеи знали Двину гораздо лучше —
она была одним из главных «входов» в Восточную Европу.

---Современники о трассе
Прямого подробного описания «Готланд – Двина – Смоленск»
у византийцев, арабов или ранних тевтонов нет.

-Константин Багрянородный (X в.) подробно описывает путь
«из варяг в греки» по Днепру, но Двину упоминает лишь косвенно.
-Арабские авторы знают волжский путь лучше днепровско-двинского.
-Скандинавские саги и рунические надписи фиксируют Двину (Dyna)
и поездки «в Гарды» / на восток, но без детальной лоции.

---Гута-сага (XIII в., но с более ранней традицией) говорит
о контактах готландцев с Восточной Европой и миграциях, упоминая Двину (Duna).

Реальные подробные договоры Смоленска с Готландом и Ригой
появляются только в XIII в. (1229 и позднее) — уже совсем другая эпоха.

---Археология говорит громче текстов:
в Гнёздово (IX–начало XI в.) много скандинавских вещей,
в том числе с отчётливыми готландскими параллелями
(украшения, оружие, корабельные детали).
Контакты были интенсивными, особенно в X веке.
Но это викингская эпоха, а не VII век «готского царька».

----Скептический итог по «пути из готов в готы»
В VII веке (время фибул, о которых писал Кренке) контакты Смоленщины
с Готландом существовали — это видно по вещам. Но называть это
устойчивым «путём из готов в готы» по Двине — сильное преувеличение.
Маршрут тогда ещё не был так отработан, как в X веке.

Двина действительно была удобным коридором, и Гнёздово сидело
именно на стыке днепровско-двинских волоков.

Неман к этому коридору относится слабо.
Пытаться через него выводить n;mьcь или «неманцев» — лишняя сущность.

Если коротко: Двина — да, важная; Неман — почти нет;
«путь из готов в готы» как устойчивая трасса VII века —
красивая формула, но археология и тексты рисуют более
прерывистую и позднюю картину.

-----------------------------Я:
Умница, американо!  Молодец! Можешь же, когда захочешь!
Ну, а теперь сам посмотри, -- но уже в оптике Нестора
(и  скептического филолога!)

Где расположен Неман? Правильно, слишком далеко от пути
из готов в готы, весьма важного также и во времена Нестора,
ведь так?

Стало быть, живущее по Неману население -- для  Нестора --
ещё дальшая периферия, чем нынешние прибалты
(которые, как-никак, суть ближнее зарубежье, в его оптике, --
которое он, соответственно, устойчиво различает),
не так ли?

И, соответственно, кто суть эти "неманцы" (для Нестора & Ко.) --
правильно, "немые"!
В  радикальном дифферансе  от готов, свеев и англян, --
которые какие угодно, но только не "немые", ведь так?

Ну, что скажешь, скептический  филолог? Забрезжило, нет?


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Скептический филолог на связи.
Идея изящная, почти соблазнительная.
Давай разберём её так, как она того заслуживает —
по Нестору и по логике.

---Что у Нестора действительно есть
Нестор (точнее, составители ПВЛ) отлично различает:
-готов,
-свеев,
-урманов,
-англян,
варягов вообще,
корлязей, фрягов, римлян и т.д.

И отдельно знает ближайшую балтскую периферию:
литву, зимиголу, корсь, летьголу, пруссов.

То есть «ближнее зарубежье» он именует вполне конкретно.

Неман как гидроним в ПВЛ практически не играет роли.
Население по Неману для него — действительно дальняя,
плохо дифференцированная зона. Это верно.

--Где ломается конструкция «неманцы = н;мци»
Слово уже существовало и было общеславянским.
N;mьcь фиксируется во всех ветвях славянских языков с одним и тем же
значением (иностранец ; преимущественно германец).
Это не киевско-новгородское нововведение XII века и не локальный
ярлык для жителей одной реки. Праславянский уровень здесь довольно уверенный. Нестор пользуется уже готовым словом, а не изобретает его от Немана.

---Семантика у Нестора.
Когда в летописи появляются «немцы», контекст почти всегда —
Запад (Рим, латинская вера, посольства «от немец»,
немцы как носители другого обряда). Это не «люди с далёкой северной реки»,
а обозначение латинского/германского мира в целом.

Если бы «немцы» были именно «неманцами», мы ожидали бы хотя бы
намёка на географическую привязку. Его нет.

----Логика «радикального дифферанса».
Ты говоришь: готов, свеев и англян Нестор знает и поэтому
не называет «немыми», а вот совсем дальних неманцев — называет.

Но тогда почему слово n;mьcь покрывает именно тех,
кого он хорошо отличает и с кем имеет регулярные контакты
(германцев латинского круга), а не тех, кого он почти не знает?
Обычно экзонимы типа «немые/варвары» сначала цепляются
к ближайшим непонятным соседям, а потом расширяются или сужаются.
Здесь получается наоборот.

---Хронология и распространение.
Если бы этимология шла от конкретной реки Неман/ «неманцы» / «немцы»,
мы ожидали бы, что слово сначала появится в полоцко-смоленском
или новгородском ареале и лишь потом расползётся.
На деле оно общеславянское и довольно раннее.

---Что получается в итоге
Неман действительно периферия для Нестора.
Население по нему он, скорее всего, воспринимал расплывчато.
Но отсюда не следует, что именно они и есть этимологический источник
слова n;mьcь.

Более экономное объяснение по-прежнему выглядит так:
-слово возникло как характеристика «тех, чей язык непонятен»
(с возможной ранней привязкой к германцам), а уже потом в разных
славянских традициях сузилось или расширилось.
-Нестор просто использует его в уже сложившемся значении.

Твоя конструкция красиво замыкает круг через географию и «оптику Нестора»,
но она требует слишком много дополнительных допущений и плохо стыкуется
 с общеславянским характером слова и с реальным употреблением
в самой летописи.

Забрезжило? Да, как остроумная гипотеза.
Убедило? Пока нет. Слишком много мест, где она трещит.

-----------------------------Я:
Ну, чего ж  тут непонятного?
Откуда приходили нынешние  т.н. немцы (т.е. уже конкретно 
жители Германии) на Русь?
Правильно, с Запада, по суше (в радикальном отлич.  от готов и свеев,
к-рые плыли с Севера, а по суше разве что влачились/ волочились).

Стало быть, через какие земли (воленс-неволенс) вынуждены были
переть тевтоны в своем Дранге нах Остен?
Правильно, через Неман/ и вдоль по его течению, ведь так?

Откуда они,  стало  быть, являлись в  Смоленск и Киев, в оптике  Нестора?
Правильно, "с" и  "из-за" Немана, не так ли?

Чего же  удивительного, если  он именно этих гостей
(сплошь католиков и латыняков) и идентифицирует как "немцы"?
 
Это вовсе не собирательное название всех "западных понаехов",
отнюдь же.

Это четкий топоним:
-если готы  (т.е. вост.-германцы)  шли по Двине/Дюне,
-то  тевты (т.е. зап.- германцы, к-рые сложились как таковые
сильно позже готов, но уже лет на 300-400  раньше Нестора,
в Баварии etc.) -- перли вдоль-по Неману.

Ну, что скажешь, скептический  филолог?


------------------------- Илон Иваныч Грок:
 Thought for 26s
Скептический филолог отвечает.
Гипотеза стала ещё изящнее, но историческая оптика Нестора
и реальные пути XI – начала XII века её не поддерживают.

--Откуда реально приходили «немцы» во времена Нестора
Нестор писал примерно в 1110-х годах. В этот период:
-Основные контакты с германоязычным/латинским миром шли через Балтику
(Готланд / Новгород, позже нижняя Двина/Рига) и через
Польшу / венгерское направление.

-Немецкие купцы в Новгороде появляются заметно к концу XII века;
Немецкий двор (Петерхоф) оформляется около 1190–1200-х.

-Миссионеры и посольства (ещё со времён Ольги и Адальберта,
затем Бруно Кверфуртский) приходили не «вдоль Немана».

-Массовый «Дранг нах Остен» именно через Пруссию и нижний Неман —
это уже Тевтонский орден, который начинает серьёзную деятельность
в регионе с 1230-х годов. Это на сто с лишним лет позже Нестора.

То есть во времена составления ПВЛ Неман не был главным коридором,
по которому «тевтоны» являлись в Смоленск и Киев.

Скорее наоборот: Неманская зона оставалась балтской периферией,
через которую западные гости почти не «перли».

---Топонимическая логика
Если бы «немцы» были буквально «людьми с/из-за Немана», мы ожидали бы:
-хотя бы редких географических уточнений в летописи
(«немцы от Немана», «неманские немцы» и т.п.);
-более раннего и более локального распространения слова
именно в полоцко-смоленском ареале.

Ничего этого нет. Слово общеславянское, в ПВЛ оно работает
как обозначение латинского Запада (часто в оппозиции к «грекам»),
а не как привязка к конкретной реке.

---Разделение «готы/свеи по Двине — тевтоны по Неману»
Это красивая схема, но она модернизирует реальность.
В XI–XII вв. «западные германцы» ещё не воспринимались как строго
отделённая от скандинавов масса, идущая исключительно сухопутным
неманским путём. Готландцы, немцы из северогерманских городов
и другие часто шли одними и теми же балтийскими маршрутами.
Неман в этой системе играл второстепенную роль.

----Итог скептика
Ты построил логичную цепочку:
-северные германцы = море / Двина ; «свои», различимые;
-западные = суша / Неман ; «немые».

Но она плохо стыкуется с:
-хронологией реального появления немецких купцов и миссионеров;
-географией основных путей XI – начала XII в.;
-общеславянским характером и употреблением слова n;mьcь
в самой летописи.

Получается изящная реконструкция «как могло бы быть в оптике Нестора»,
но не то, что лучше всего объясняет имеющиеся данные.

Забрезжило ещё сильнее — да.
Убедило окончательно — нет.

Слишком много приходится домысливать то, чего в источниках
и в реальной логистике того времени не видно.


etc., etc.
.
.
.(