Интервью, которого не было. Часть 1

… Но которое многое объясняет

Известный в США журналист, имеющий богатый опыт откровенных собеседований с лидерами целого ряда стран, обратился к президенту Украины Владу Гринскому с предложением провести интервью. Интервью в не совсем обычном формате. Интервью-портрет. Так сказать, разговор без галстука. О жизни, о пройденном пути, размышлениях о будущем. Не скрывая проблем, неудач и достижений.

Вот, что рассказал мне этот журналист, мой давний друг при нашей встрече в Цюрихе, передавая свежий материал по интервью с Гринским.

---

Понимая, что сегодня его президентство не в полной мере легитимно с юридической точки зрения, президент дал согласие, но не в ближайшее время, а тогда, когда этот разговор приобретёт актуальность. Мотивировал это он тем, что самые значимые события в его жизни как президента ещё впереди. Вот тогда и встретимся, сказал он. А пока… подождём, время терпит.

Прошло три месяца. Конец сентября 2026 года. Только что закончилась Генеральная Ассамблея ООН. Многочисленные встречи, переговоры — публичные и тет-а-тет. И в этот день позвонил пресс-секретарь Гринского. Я не ожидал, но он сообщил: «Президент предлагает встретиться. Завтра». И он указал место и время встречи.

На следующий день в назначенное время я увидел его как никогда близко.

---

Место встречи — набережная Днепра, недалеко от моста Патона. Утро туманное, прохладное, типичный конец сентября в Киеве. Он пришёл пешком, без охраны, в простой чёрной футболке с маленьким трезубцем на груди, джинсах и поношенных кроссовках. Никакого галстука, никакого пиджака. Щетина трёхдневная, глаза немного уставшие после перелёта из Нью-Йорка, но в них горел тот самый огонёк, который мы, журналисты, любим называть «искрой». Он опёрся на перила, посмотрел на воду, потом обернулся.

— Ну что, пан журналист, — сказал он, улыбнувшись уголком рта. — Вы просили откровенности. Я обещал встретиться, когда это станет актуально. После Генассамблеи, после всех этих разговоров, тет-а-тет и в кулуарах, я понял: время пришло. Сами видите, я без галстука. Надеюсь, вы тоже. Давайте без протокола. Только сразу предупреждаю: политики будет много, но постараемся по-человечески. О жизни, о пути, о будущем. И да, я помню, говорят, что юридически моё президентство не совсем легитимно. Но разве это когда-то нас останавливало? С чего начнём? С войны? С мира? Или с меня?

Журналист:
— Я очень хотел бы увидеть мир и происходящие в нём события вашими глазами. Но… понимаю… начинать надо не с этого вопроса. Предыстория во многом определяет события сегодняшнего дня. Вы в известном сериале более чем успешно сыграли роль президента. А потом им и стали. Когда вы поняли, что это возможно и желаемо? Почему вы приняли это решение и ради чего?

Президент:
— Слушайте, ну вы и начали. Сразу в лоб: «Когда поняли, что это возможно и желаемо?» Помните, у нас в «Слуге народа» был такой момент, когда Голобородько говорят: «Вы же понимаете, что это не сериал?» А он отвечает: «Я понимаю. А вы?» Вот и у меня так же.

Сначала это была игра. Ну, в смысле, профессия. Мы с ребятами в «Квартале 95» просто делали смешно. Потом «Слуга народа» — это же была сатира, гротеск. Мы показывали, каким мог бы быть президент, если бы он был не из системы, не олигарх, не «папір», как говорят у нас, а обычный человек. И знаете, что было самым удивительным? Что люди начали в это верить. Не в сериал, а в то, что так может быть. Я ездил с концертами, смотрел в зал и видел эти глаза. Они хотели не Голобородько, они хотели, чтобы кто-то наконец сказал правду и сделал хоть что-то.

Когда я понял, что это возможно? Наверное, в 2018-м, когда рейтинги поползли вверх, а я ещё отнекивался: «Да вы что, я комик, какой президент?» Но внутри уже сидело: а почему нет? Почему обязательно должен быть Порошенко, Тимошенко, кто-то из старых? Почему не попробовать? Это было и тщеславие, и азарт, и… желание что-то изменить. Не буду врать, было и желание. Очень было.

А ради чего? Ради того, чтобы страна перестала быть «404». Чтобы мы не были в новостях только как «Украина — это где-то там, где война». Я хотел, чтобы люди перестали выживать и начали жить. Понимаете, я вырос в Кривом Роге, я видел, как люди уезжают, как они не верят никому. И когда ты понимаешь, что ты можешь стать тем, кому поверят, — это грех не попробовать.

Но сейчас, в 2026-м, я скажу вам честно: я тогда не знал, на что подписываюсь. Думал, будет сложно. Оказалось — это не сложно. Это почти невозможно. Но раз уж взялся — назад дороги нет. Даже если юридически моё президентство сейчас… ну, вы знаете. Я всё равно здесь. Потому что иначе — предательство. Тех, кто поверил. Тех, кто погиб. Тех, кто ещё верит.

Вот такой ответ. Не слишком пафосно?

---

Журналист:
— Пафосно? Нет. Наоборот — логично. Но вот вопрос. Вы хотели, чтобы люди перестали выживать и начали жить. Понятно: люди Украины. Но что входит в ваше представление о том, чтобы жить, а не выживать? И, главное, что надо изменить, чтобы это произошло?

Президент:
— Жить, а не выживать… Слушайте, я вам сейчас не буду давать предвыборную программу. Скажу как чувствую.

Для меня жить — это когда ты просыпаешься утром и первым делом не проверяешь телефон: не прилетело ли ночью. Когда ребёнок идёт в школу, а не в подвал. Когда бабушка получает пенсию и не выбирает между лекарствами и едой. Когда молодой человек может вернуться из-за границы не потому, что там стало хуже, а потому, что здесь стало лучше. Когда ветеран может не просто выжить после фронта, а жить: работать, лечиться, любить, строить дом. Когда ты можешь планировать не на день вперёд, а на пять, на десять лет.

Но это не только про экономику. Это про справедливость. Когда суд не по звонку. Когда чиновник не ворует. Когда наказание неизбежно, а не «ну, бывает». У нас люди годами живут с ощущением, что от них ничего не зависит. Что всё решают наверху. Что надо «договариваться», «давать», «искать подход». Вот это и есть выживание. А жить — это когда ты чувствуешь, что твой голос что-то значит. Что ты не просто объект истории, а субъект.

Что надо изменить? Многое. Но главное, как мне кажется, — три вещи. Первое: безопасность. Без реальных гарантий безопасности, не будапештских бумажек, а настоящих, всё другое — косметика. Второе: справедливость. Суды, антикоррупция, не на словах, а так, чтобы люди видели: сел не только мелкий взяточник, но и большой. Третье: доверие. Между людьми и государством. Между людьми и людьми. Потому что мы слишком долго жили по принципу «моя хата с краю».

И ещё одно. Мы должны перестать ждать. Ждать, что придёт добрый царь. Или Брюссель. Или Вашингтон. Или что война сама закончится. Мы должны стать страной, где люди сами решают, а государство им не мешает. Звучит банально, но у нас это никогда не работало.

Я не сделал всего этого. Не успел. Война съела время. Но и мы сами иногда тормозили. Были ошибки. Кадровые, системные. Я это признаю. Но если бы я не верил, что это возможно, я бы не сидел здесь, на этой набережной, без охраны, с вами.

Вот такое моё представление. Может, наивное. Но другого у меня нет.

---

Журналист:
— Не буду лукавить. Многого из этого прекрасного сегодня на Украине просто нет. Да, идёт война. Проблемы с экономикой, с демократией и даже с финансовой и военной поддержкой партнёров. Но, как я понял, вы и ваша команда всё-таки надеетесь изменить ситуацию к лучшему. На чём основана ваша вера? И что может помешать этим изменениям?

Президент:
— Вера… Вы знаете, я не религиозный человек в церковном смысле. Но я верю в людей. Звучит пафосно, да? А куда деваться. Я видел, как в первые дни войны люди без оружия останавливали танки. Как бабушки в селах давали солдатам последнее. Как волонтёры собирали бронежилеты, когда государство ещё не успевало. Как наши дипломаты выбивали оружие, когда все говорили «это невозможно». Вот на этом и основана вера. Не на мне, не на команде, а на том, что украинцы, когда припечёт, становятся больше, чем просто людьми. Это не красивые слова. Это факт.

Плюс — у нас нет другого выбора. Если мы не изменимся, нас просто не будет. Не только как государства. Понимаете? Это не оптимизм. Это инстинкт самосохранения. Когда ты на краю, ты либо прыгаешь, либо падаешь. Мы прыгаем.

А что может помешать? О, тут список длинный. Первое — война. Она съедает ресурсы, людей, время. Каждый день войны — это минус день для реформ. Второе — усталость. Люди устали. И Запад устал. И мы сами устали. Это опаснее, чем танки. Третье — коррупция. Она как ржавчина. Пока ты воюешь, кто-то в тылу крадёт на бетоне, на еде, на бронежилетах. И это подрывает доверие. Четвёртое — популизм. Всегда найдётся тот, кто пообещает мир завтра, а на самом деле — капитуляцию. И люди, уставшие, могут поверить. Пятое — мы сами. Моя команда, я. Ошибки, амбиции, нежелание меняться. Я это вижу. Иногда мы тормозим, потому что боимся потерять власть. Или потому что привыкли делать по-старому.

Но знаете, что самое страшное? Не Россия. Не Запад. Самое страшное — если мы внутри себя не сможем договориться. Если после войны начнём делить шкуру неубитого медведя. Вот это может всё похоронить. Поэтому я и говорю: изменения — это не только законы. Это привычки. Каждый день. В каждом из нас.

Я не знаю, успею ли я. Честно. Но я знаю, что мы уже не те, что были в 2019-м. И назад дороги нет. Даже если кто-то очень хочет.

---

Журналист:
— Вспоминаю строки стихотворения. По памяти: «Как мало пройдено дорог, как много сделано ошибок». Что-то примерно так. Все устали. Это так. Может ли конфликт продолжаться ещё годы? Или берём в руки синицу. Я думаю, что и вы понимаете. Пришло время финала. Каким он будет?

Президент:
— Есенин, да. «Как мало пройдено дорог, как много сделано ошибок». Хорошие строки. Только у него там дальше про то, что «смешным мальчишкой» он смотрел на мир. А мы уже не мальчишки. И мир на нас смотрит без смеха.

Вы говорите: время финала. Я думаю об этом каждый день. Не потому, что хочу красивого конца. А потому, что понимаю: бесконечно это не может длиться. Ни война, ни наша усталость, ни терпение партнёров. Вопрос не в том, будет ли финал. Вопрос — каким он будет.

Я вам скажу честно, без дипломатии. Есть несколько сценариев. Первый — «холодный мир». Не мирный договор, а заморозка. Линия фронта, как шрам. Никто не доволен, но никто не стреляет. Это не победа. Но это шанс. Шанс, что через десять лет мы станем достаточно сильными, чтобы вернуть своё. Второй — «плохой мир». Потеря территорий, но сохранение государства. Больно. Унизительно. Но иногда выживание важнее гордости. Третий — «хороший финал». Возвращение к границам 1991-го. Но для этого нужно не просто оружие. Нужно чудо. Или крах России. Честно? Я не вижу этого в ближайшие годы.

А есть четвёртый. «Никакого финала». Просто бесконечная война. Пока мы не закончимся. Пока нас не останется так мало, что и говорить будет не о чем. Вот этого я боюсь больше всего.

Вы сказали: «берём в руки синицу». Это по-человечески. Я понимаю. Люди хотят просто, чтобы перестало стрелять. Чтобы сын вернулся. Чтобы свет не выключали. Я это понимаю лучше, чем кто-либо. Но я не могу выйти и сказать: «Всё, ребята, забирайте, мы устали». Потому что тогда те, кто погиб, погибли зря. И те, кто ещё воюет, не поймут. И я сам себя не пойму.

Каким будет финал? Я не знаю. Правда. Могу сказать только одно: я сделаю всё, чтобы это был не позор. Не капитуляция. Не предательство. Если придётся отдать что-то — пусть это будет обмен, а не подарок. Если придётся заморозить — пусть это будет передышка, а не могила.

И ещё. Финал — это не только про войну. Это про меня. Рано или поздно я уйду. Вопрос — как. Я хочу уйти так, чтобы не пришлось оглядываться. Чтобы не плевали в спину. Чтобы дети могли сказать: «Он делал что мог». А получилось или нет — пусть решает история.

А вы как думаете? Каким вы видите финал? Только честно. Без журналистских реверансов.

---

Октябрь, 2026 год.

(Продолжение следует)