Илон Иваныч-46 Дитер из Берна и Кто Кому Навалял

картинка (яндекс / вики):
Dietrich of Bern aka:
Theodoric the Great fighting with dwarf Laurin,
sculpture on a fountain in Bozen/Bolzano
Herbert Ortner, Vienna, Austria - Own work


-----------------------------Я:
В своей статье о готском царьке в Гнёздово и в других публикациях
(в том ч. в ты-трубе) Николай Кренке подчёркивает важность текстов
о Дитере Бернском для контекста Древней Руси.
Кто этот Дитер? Почему Кренке его так ценит?
Почему он (надо полагать) недоизучен в РФ?

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 41s
Дитер (точнее — Дитрих) Бернский — это Дитрих фон Берн
(нем. Dietrich von Bern), центральный герой германского героического эпоса.

--Кто это такой
Исторический прототип: Теодорих Великий (ок. 454–526),
король остготов, завоевавший Италию и создавший Остготское королевство
со столицей в Равенне. В эпосе он превратился в идеального
короля-изгнанника:
-Правит из Берна (средневековое немецкое название Вероны).
-Изгнан злым дядей Эрменрихом (Эрманарихом).
-Живёт при дворе гуннского короля Этцеля (Аттилы).

Совершает множество подвигов, сражается с драконами, великанами
и т.д. Цикл сказаний о нём (Dietrichepik) — один из важнейших
в немецкой средневековой литературе.

Существует также древнескандинавская «Сага о Тидреке из Берна»
(;i;reks saga af Bern, XIII век), которая компилирует немецкие предания
и включает эпизоды с «русскими» персонажами — королём Владимиром,
богатырём Ильёй и др.

----Почему Николай Кренке его так ценит
Кренке (археолог, специалист по Смоленщине и Гнёздову) обращается
к Дитриху Бернскому в контексте находок «дома готского вождя»
(вероятнее всего, речь о материалах из Демидовки или близких
памятников эпохи Великого переселения народов под Смоленском).

---Он подчёркивает:
Эпическая традиция о Дитрихе сохраняет память о готском присутствии
и миграциях в Восточной Европе.
В «Саге о Тидреке» и связанных текстах упоминается Смоленск
(или земли, ассоциируемые с ним).
Это даёт культурно-исторический контекст для интерпретации археологических
следов германцев (готов) в Верхнем Поднепровье задолго до летописных
варягов и Рюриковичей.

Для Кренке это способ вписать локальные смоленские находки в
широкий европейский героический и миграционный контекст IV–VI веков.

----Почему недоизучен в России
--Несколько причин:
-Жанровая и языковая удалённость
-Немецкий героический эпос (особенно Dietrichepik) и «Сага о Тидреке»
требуют хорошего знания средневерхненемецкого и древнеисландского.
-В России традиционно сильнее разрабатывали скандинавские королевские
саги и пряди, напрямую связанные с варяжской проблематикой.

--Историографический приоритет
Основное внимание уделялось источникам, которые прямо говорят
о Руси X–XI веков (византийские, арабские, скандинавские саги о конунгах). Эпический материал о готах V–VI веков воспринимался как слишком
«ранний» и косвенный.

--Сложность использования
Эпос сильно мифологизирован и анахроничен (Дитрих одновременно
современник Аттилы и Эрманариха). Это затрудняет прямое
историческое использование.

--Относительная новизна интереса
Хотя отдельные упоминания были ещё в XIX – начале XX века,
системный интерес к «Саге о Тидреке» как к источнику по ранней истории
Восточной Европы вырос сравнительно недавно.

Полный научный перевод саги с подробным комментарием появился на
русском только в 2025 году (перевод А. Петрова, комментарии Л. Грот).

В итоге Дитрих Бернский остаётся фигурой скорее для специалистов
по германскому эпосу и миграционному периоду, чем для широкого
круга историков Древней Руси.

Кренке как раз пытается преодолеть эту дистанцию, связывая археологию
Смоленщины с общеевропейской эпической традицией.


-----------------------------Я:
Расскажи об этом  подробнее
(да не забудь включить режим скептического  филолога):
"Полный научный перевод саги с подробным комментарием появился
на русском только в 2025 году (перевод А. Петрова, комментарии Л. Грот)".
Какое  издательство выпустило, почему?
Ктo таковы  А. Петров  и  Л. Грот?


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Речь идёт о «Саге о Тидреке из Берна»
(;i;reks saga af Bern / Thidrekssaga), записанной на древненорвежском
около 1250 г. (вероятно, в Бергене при дворе Хакона IV) как компиляция
германских героических преданий о Дитрихе Бернском (Теодорихе Великом),
Аттиле, Нибелунгах и др.

В тексте фигурируют «русский король Владимир», «русский витязь Илья»
и проч., что давно привлекало русских исследователей
(А. Н. Веселовский и др.).

Издательство: 
Российский научно-исследовательский институт культурного и
природного наследия имени Д. С. Лихачёва («Институт Наследия», Москва;
под Министерством культуры РФ). Книга: Сага о Тидреке из Берна / Перевод А. Петрова. Вводный исторический очерк и комментарии Л. Грот.
— М.: Институт Наследия, 2025. — 716 с.
ISBN 978-5-86443-510-6, DOI 10.34685/HI.2025.24.41.001,
тираж 150 экз. (академическое / научно-популярное издание). П
резентация прошла в октябре 2025 г. (в т.ч. в «Изборском клубе» /
«Книжном дне»).

--Почему именно это издательство?
Институт Наследия занимается публикациями по культурному наследию,
средневековым источникам и т.п. Перевод выполнялся по контракту с ним.
В аннотациях акцент на «уникальный источник для русской истории»:
отождествление Владимира из саги с былинным Владимиром Красно Солнышко и «воссоздание широкого полотна русской истории в V в.».

Тираж крошечный — типично для ведомственных академических изданий
узкой тематики, а не коммерческого проекта.

-----Кто такие А. Петров и Л. Грот

--Александр Николаевич Петров:
кандидат исторических наук (диссертация 1995 г. на кафедре
источниковедения истфака МГУ), переводчик и интерпретатор.

Живёт/работал в Бергене (Норвегия):
-выпускник University of Bergen (Nordisk institutt) и
BI Norwegian Business School; бывший сотрудник Торгового совета
при посольстве Норвегии в России; переводчик (в т.ч. с древненорвежского/норвежского). Заявляет, что перевод сделан с пергаменной рукописи
из Королевской библиотеки Швеции (Стокгольм).
Ранее связан с изданием спецвыпуска журнала «Фома» о православии
в Норвегии (медаль РПЦ). Активно продвигает издание в соцсетях
и на ResearchGate/Academia.

--Лидия Павловна Грот (урожд. Попова):
кандидат исторических наук, доктор философии.
Окончила восточный факультет ЛГУ, работала в Институте востоковедения
АН СССР; с начала 1990-х живёт в Швеции.

Известна как последовательная антинорманистка:
-критикует «норманнскую теорию» как политический миф
шведского/западного происхождения,
-пишет о «прерванной истории русов», происхождении варягов
с южной Балтии и т.п. Автор нескольких монографий и множества статей
на эту тему («Призвание варягов…», «Прерванная история русов…» и др.).

В данном издании:  вводный очерк и комментарии, где сага используется
для аргументов о ранней (V в.) русской истории, Владимире, Илье и т.д.

-----Режим скептического филолога
Утверждение «полный научный перевод… появился на русском только в 2025 году» —
в целом верно в узком смысле: полного перевода всей саги с древненорвежского действительно не было. Ранее русскому читателю были доступны лишь фрагменты (прежде всего переводы/пересказы А. Н. Веселовского конца XIX — начала XX в. и отдельные публикации). Полный текст — действительно новинка.

Однако «научный» — слово скользкое.
Тираж 150 экз. и ведомственное издательство — это скорее «служебное» издание, а не широкая академическая публикация с рецензированием в ведущих филологических журналах.
Переводчик: историк-источниковед и практический переводчик, а не профильный специалист по древнескандинавской филологии (скандинависты-филологи уровня
школы Стеблин-Каменского / Гуревича / Джаксон и т.п. обычно работают в академических центрах вроде ИМЛИ, РГГУ, СПбГУ).

Насколько строго выдержаны нормы передачи древненорвежского синтаксиса,
имён, формул, вариантов рукописей — без параллельного текста и детальной текстологической базы судить трудно.


---Комментарии Л. Грот: 
это не нейтральный филологический аппарат (реальный комментарий обычно
разбирает рукописную традицию, параллели с «Песнью о Нибелунгах»,
нижненемецкими источниками, датировки, язык), а историко-идеологический
очерк в антинорманистском ключе.

Отождествление персонажей саги (компиляции XIII в. немецких преданий)
с былинным Владимиром V века — гипотеза спорная и давно критикуемая;
сага — литературный памятник, а не хроника.

Использование её как «уникального источника для русской истории V в.»
требует очень осторожного подхода: предания могли смешивать эпохи,
имена и географию.

Короче: появление полного перевода — полезное событие
(текст наконец доступен). Но «научный» статус сильно зависит
от качества самого перевода и от того, насколько комментарии
отделяют филологию от идеологических построений.

Скептик-филолог порекомендовал бы читать перевод
(когда/если станет шире доступен), а комментарии Грот —
с изрядной долей соли и параллельной сверкой с западными изданиями
(Unger 1853 и позднейшие).

Тираж 150 экз. сам по себе намекает, что это скорее проект
 «для своих», чем прорыв в мейнстримной скандинавистике.


-----------------------------Я:
Стоп! Что значит "ведомственное издание" и "скорее проект «для своих»"?
Книга поступала  в магазины, или как?
И, опять же: что это за "Владимир 5го века"?!
Откуда он такой взялся?
Где жил, кем правил?


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 9s
«Ведомственное издание» — это издание, выпущенное не коммерческим
издательством (типа АСТ, «Эксмо», «Наука» в широкой серии и т.п.),
а самим научным учреждением — здесь Российским НИИ культурного и
природного наследия им. Д. С. Лихачёва
(Институт Наследия при Минкультуры).

Такие книги часто выходят малым тиражом (здесь официально 150 экз.),
финансируются из бюджета института, предназначены в первую очередь
для библиотек, специалистов, отчётности и внутреннего распространения,
а не для массового рынка.

Отсюда и формулировка «скорее проект „для своих“»:
узкий тираж + идеологический уклон комментариев (антинорманизм Л. Грот)
делают книгу в первую очередь материалом для определённого круга
историков и публицистов, а не стандартным академическим изданием
с широким рецензированием в филологических журналах.

В обычные сетевые магазины (Ozon, Wildberries, Лабиринт и т.п.) она,
судя по всему, не поступала как массовый товар.
Есть предложения на вторичном рынке (alib.ru — около 3400 руб.
за экземпляр в отличном состоянии от частного продавца).

Полный текст PDF выложен в открытом доступе на сайте самого
Института Наследия (скачивали уже сотни раз). Книга есть в фондах
крупных библиотек (например, ГПИБ). То есть купить бумажный экземпляр
можно, но это букинистика / частные объявления, а не полка в магазине.

----О «Владимире V века»
Это не реальный исторический правитель, а персонаж саги.
В «Саге о Тидреке из Берна» (древненорвежский текст ; 1250 г.)
есть конунг Вальдимар / Valdimarr (в русском переводе — Владимир),
сын Гертнита. После раздела отцовских владений он получает Русиланд (Русь)
и Пулиналанд (Польша), правит из Хольмгарда ( Holmgard — обычное
скандинавское название Новгорода). У него есть брат Озантрикс
(правит Вилькиналандом) и сводный брат Илиас / Илья (ярл Греции).

Вальдимар воюет с Аттилой и Тидреком; в битвах под Полоцком и Смоленском
он и его сын гибнут. Сага — это компиляция германских героических преданий
(о Теодорихе/Дитрихе Бернском, Аттиле, Нибелунгах и др.), действие которой
условно приурочено к V веку (время Аттилы †453 и Теодориха 451–526).

Имена и география в ней — смесь реальных и эпических:
«Русь», «Новгород», «Полоцк», «Смоленск» появляются потому,
что к XIII веку скандинавы уже хорошо знали эти топонимы и включали и
х в легендарный материал. Это типичный приём эпической литературы:
герои разных эпох и народов сводятся в одну хронологическую плоскость.

Идея, что это «настоящий» русский король V века, тождественный былинному
Владимиру Красно Солнышко (и/или Владимиру из Иоакимовской летописи), —
гипотеза ряда русских исследователей (Веселовский, Азбелев и особенно
Грот в комментариях к новому изданию). Они опираются на совпадение имени,
наличие «Ильи» и упоминание русских городов.

Большинство историков и филологов относятся к этому скептически:
-сага XIII века не является надёжным источником по событиям V века;
-имена могли быть перенесены ретроспективно, а
-былинный Владимир традиционно связывается с Владимиром Святым (X–XI вв.)
или Владимиром Мономахом.

Никаких независимых подтверждений существования такого правителя Руси
в V веке (археологических, летописных, иностранных) нет.

Коротко: «Владимир V века» живёт только внутри текста саги
(и в интерпретациях, которые этот текст используют для реконструкции
«прерванной» ранней русской истории). Это литературный персонаж эпического
цикла, а не задокументированный исторический деятель.
/4 web pages/


-----------------------------Я:
Стоп!  Правильно ли я понял,  что "Владимир  5го века" --
это персонаж из той же оперы, где этруски -- "это  русские"?

Тогда зачем  понадобился этот эстрадный номер НИИ им. Лихачёва?
Что это за контора? Что она публикует?
Попахивает  госзаказом, не так ли?

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 13s
Да, вы поняли верно по сути.
«Владимир V века» из этой саги — типичный образец того же жанра,
что и «этруски = русские», «славяне строили пирамиды»,
«гиперборея была русской» и прочие реконструкции,
где эпический/литературный персонаж или топоним вырывается из контекста
и объявляется прямым историческим свидетельством древней славы.

Сага XIII века — это компиляция немецких героических преданий
с добавлением знакомых скандинавам русских топонимов и имён.
Превращать её в хронику реальной Руси V века (времен Аттилы) —
это уже не филология и не источниковедение, а идеологическая
интерпретация.

Такие построения популярны в антинорманистской и
«альтернативно-исторической» среде, но в мейнстримной академической
науке (как российской, так и западной) они считаются маргинальными.

---Что это за контора
Российский научно-исследовательский институт культурного и природного
наследия имени Д. С. Лихачёва (Институт Наследия) — федеральное
государственное бюджетное учреждение при Министерстве культуры РФ.

Создан в 1992 году специально для научного обеспечения государственной
культурной политики и выполнения Конвенции ЮНЕСКО об охране всемирного
наследия. В 2014 году к нему присоединили старый Российский институт культурологии.

Основные направления:
-охрана и использование культурного и природного наследия;
-музееведение, краеведение, культурные ландшафты;
-культурология, «укрепление гражданской идентичности»;
-работа с объектами ЮНЕСКО,
-подводное наследие,
-традиционная культура.

Они выпускают довольно широкий спектр изданий:
от вполне нормальных научных сборников по археологии Арктики,
музееведению, охране памятников, истории архитектуры и фольклору
до работ с заметным идеологическим уклоном
(темы «традиционных ценностей», «культурной идентичности»,
критики «искажений классики» и т.п.).

В последние годы институт неоднократно оказывался в центре скандалов:
-попытки оценивать театральные постановки на
«соответствие классическому тексту»,
-участие в подготовке проектов указов о «духовно-нравственных ценностях»,
которые критики называли попыткой цензуры.

Директор: В. В. Аристархов (бывший первый замминистра культуры).

---Почему выпустили именно эту книгу
Официально: потому что полный перевод средневекового памятника,
в котором фигурируют «русские» персонажи, считается вкладом в изучение
культурного наследия и «уникальным источником для русской истории».

На практике: это хорошо ложится в текущий запрос государства
на нарративы, подчёркивающие древность, самостоятельность и величие
русской/славянской истории, особенно в противовес «западным»
(в данном случае — норманистским) теориям.

Тираж 150 экземпляров + бесплатный PDF на сайте института —
классический формат ведомственного издания «для отчёта и своих».

---Попахивает ли госпропагандой?
В чистом виде: нет. Это не агитка ЦК и не прямая директива.
Но институт — государственная структура, работающая в рамках
«Основ государственной культурной политики». Публикация перевода саги
с комментариями Л. Грот (известной антинорманистки) в таком контексте —
это мягкая, «наукообразная» поддержка определённой линии:
показать, что русская история глубже и самостоятельнее,
чем принято считать в «официальной» (по их мнению — прозападной)
историографии.

Сама по себе публикация полного перевода — полезная вещь.
Проблема в упаковке: когда комментарий превращает эпический текст
в «доказательство» существования русской державы в V веке,
это уже не наука, а эстрадный номер с претензией на академичность.

И то, что это делает именно Институт имени Лихачёва (человека,
который всю жизнь боролся против идеологического давления на культуру),
выглядит особенно иронично.


-----------------------------Я:
Правильно ли я понял, что текст оригинала в мск издании
- по-прежнему?- недоступен? Есть ли он в интернете?
Как к этой саге относятся в ЮК/ЮС? Стокгольме? Варшаве/Киеве?
Как относились в 19веке: в Пруссии и Дании?
Были ли подробные комментированные издания? Где именно?

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 12s
Да, в московском издании 2025 года оригинальный древненорвежский текст
не приведён. Это чистый русский перевод + вводный очерк и комментарии
Л. Грот. Параллельного текста (как в нормальных научных изданиях саг)
нет. heritage-institute.ru

---Есть ли оригинал в интернете?
Да, вполне доступен.

-Главная рукопись: (Mb — Stockholm, Kungliga biblioteket, Perg. fol. nr 4,
ок. 1275–1300) оцифрована и доступна через каталоги Королевской
библиотеки Швеции.

--Критические издания:

-C. R. Unger, Saga ;i;riks konungs af Bern
(Christiania/Осло, 1853) — классическое, лежит в открытом доступе
(Internet Archive, Google Books и др.).

-Henrik Bertelsen, ;i;riks saga af Bern (2 тома, K;benhavn, 1905–1911) —
более точное критическое издание с вариантами; тоже полностью на
Internet Archive.

-Gu;ni J;nsson, ;i;reks saga af Bern (Reykjav;k, 1951/1954 и
переиздания) — нормализованный текст.

Транскрипции и отдельные части есть на сайтах вроде Menota, handrit.is, heimskringla.no, norse.ulver.com (там даже есть частичный русский
перевод Ермолаева).
en.wikipedia.org

Так что оригинал найти несложно.

---Как относятся к саге сейчас и раньше

--В англоязычном мире (UK/US):
Сага известна специалистам по германскому героическому эпосу и
древнескандинавской литературе, но не является «звёздным» текстом
уровня «Эдды» или «Саги о Вёльсунгах». Её ценят как самую полную
компиляцию немецких преданий о Дитрихе Бернском (Теодорихе), Нибелунгах и др.
Есть полный английский перевод Edward R. Haymes (The Saga of Thidrek of Bern, 1988). Исследователи спорят о происхождении:
-немецкая «переводная» гипотеза vs
-норвежская компиляция устных источников.

Никакой сенсации вокруг «русского Владимира V века» там нет —
это просто эпический персонаж.  en.wikipedia.org

---В Стокгольме / Швеции
Главная рукопись хранится именно там.
В XV–XVI вв. существовала шведская версия (Didrikskr;nikan).
В XVII–XVIII вв. шведские антикварии (особенно в духе готицизма)
активно использовали сагу, потому что в ней фигурируют «вилькины»
(которых связывали со шведами/готами).

Первое печатное издание: Johan Peringski;ld, Wilkina-Saga
(Стокгольм, 1715) с латинским переводом. Сегодня это нормальный
объект академического изучения, без особой идеологической нагрузки.

---Варшава / Киев
В польской и украинской академической среде сага известна узким
специалистам по германскому эпосу и скандинавистике,
но не занимает заметного места.

Никаких массовых интерпретаций в духе «это наша древняя история»
там нет. Упоминания русских персонажей воспринимаются как обычная
эпическая география XIII века.

---В XIX веке (Пруссия / Германия и Дания)
Именно тогда сага стала по-настоящему важной. 
Немецкие филологи (особенно в Пруссии и в целом в германистике)
видели в ней ценнейший источник для реконструкции «потерянной»
нижненемецкой / саксонской героической традиции, которой почти не
сохранилось в оригинале. Её активно сравнивали с «Песнью о Нибелунгах».
 
Датские и норвежские учёные (Unger, Bertelsen и др.) издавали текст
в рамках национального романтизма и изучения древнескандинавской
литературы.

Сага воспринималась как серьёзный литературный и источниковедческий
памятник, а не как «доказательство» какой-то национальной древности
восточных славян.

---Подробные комментированные издания
Полноценных современных «научных» изданий с развёрнутым филологическим комментарием уровня, скажем, «Саги о Ньяле» в серии ;slenzk fornrit: нет.

--Основные рабочие тексты:
-Bertelsen (1905–1911): лучшее критическое издание с аппаратом вариантов.

--Немецкие переводы с комментариями:
-Fine Erichsen (1924, серия Thule),
-более поздние переиздания.

Есть отдельные монографии и статьи по отдельным эпизодам
(особенно Нибелунгам в саге) — Wisniewski, Reichert, Kramarz-Bein и др.
(Германия, Австрия, Скандинавия).

Московское издание 2025 года по объёму комментариев выглядит солидно,
но характер комментария (историко-идеологический, антинорманистский)
резко отличается от того, что принято в международной скандинавистике
и германистике.


-----------------------------Я:
Стоп!  Я по-прежнему не догнал! Объясни поподробнее
(и поскептичнее):

--зачем  мск издателям понадобилась именно сканди-компиляция 13го века
древне-германских эпосов (типо 6го? 7го? ещё каких либо?)  веков?

--причем тут Нибелунги?  Дитер --  он что: оттуда родом?

--почему  в Мск не переиздали собссно  германские оригиналы
про этого самого  Дитериха?

---они  что,  табуизированы в Мск? или в Лондоне? или в Берлине?  (грубо  говоря:
этот  Дитер -- он что, не болен? а просто фашыст?)

--если эти древне-германские оригиналы (допустим) систематически
уничтожались, то: когда? кем? почему?


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Хорошо, разжёвываю максимально скептически и по существу.

1. Зачем московским издателям именно эта скандинавская
компиляция XIII века? Потому что в ней есть удобные «русские» имена
и топонимы (Владимир, Илья, Русь, Новгород, Полоцк, Смоленск).

Сага — это норвежская (бергенская) прозаическая компиляция ca.1250г.
Её автор собрал и пересказал нижненемецкие (в основном
саксонские/вестфальские) устные и, возможно, письменные героические
предания о Дитрихе Бернском, Аттиле, Нибелунгах и куче других
персонажей.

Действие условно отнесено к эпохе Великого переселения народов (V–VI вв.),
но сам текст — типичный продукт XIII века:
рыцарский роман + эпос + местный колорит.

Московским издателям (Институт Наследия + Грот) она нужна не как
шедевр германского эпоса, а как «источник», в котором якобы сохранились
сведения о русской истории V века.

Это позволяет выстроить нарратив: «смотрите, даже у германцев в XIII веке
помнили о могущественной Руси времён Аттилы». Всё остальное
(Дитрих, Нибелунги, структура текста) — вторично.

Типичный приём альтернативной историографии: взять периферийный для
своей темы памятник и вытащить из него то, что подтверждает заранее
выбранную картину мира.

---2. Причём тут Нибелунги? Дитрих — он оттуда?
Да, частично.
Цикл о Дитрихе Бернском (Dietrich von Bern) и цикл о Нибелунгах —
два больших соседних массива германского героического эпоса.
В «Саге о Тидреке» они специально сведены вместе:
-Дитрих воюет, дружит и конфликтует с Аттилой,
-а история гибели Нибелунгов (Гунтера, Хагена, Кримхильды и т.д.)
рассказана как один из больших эпизодов.

Дитрих — это эпический образ остготского короля Теодориха Великого
(правил в Италии 493–526). «Берн» = Верона. В немецкой традиции он стал
одним из главных положительных героев (изгнанник, справедливый правитель, богатырь). В «Песни о Нибелунгах» он тоже появляется (в конце),
но не является центральным персонажем. В саге о Тидреке он —
главный герой всей огромной компиляции.

---3. Почему в Москве не переиздали собственно немецкие оригиналы
про Дитриха? Потому что они не дают того, что нужно заказчику.

Немецкие тексты о Дитрихе (средневерхненемецкие поэмы XIII–XIV вв.:
-Dietrichs Flucht,
-Rabenschlacht,
-Alpharts Tod,
-Biterolf,
-Dietleib и др.)

почти не содержат «русских» мотивов в том виде,
в каком они есть в норвежской саге. Там нет короля Владимира,
ярла Ильи и подробных сцен на Руси.

А «Песнь о Нибелунгах» (ок. 1200) — это уже совсем другой текст:
высокохудожественный рыцарский эпос, который в России переводили
неоднократно (и продолжают переиздавать). Он не нуждается в «открытии»
и плохо подходит для антинорманистских построений.

Московское издание выбрало именно норвежскую компиляцию,
потому что она удобнее для идеологической задачи.

---4. Табуизированы ли немецкие тексты? Дитрих: «фашист»?
Нет. Ни в Москве, ни в Лондоне, ни в Берлине эти тексты не запрещены
и не табуированы. Их спокойно изучают, издают, переводят.

Да, в нацистской Германии германский героический эпос
(особенно Нибелунги и отчасти Дитрих) активно использовался
в пропаганде «арийского» духа: Вагнер, риторика о
«германской верности» и т.д.

После 1945 года в Германии к этому материалу какое-то время
относились осторожнее, но академическая наука быстро вернулась
к нормальной работе.

Сегодня «Песнь о Нибелунгах» и цикл о Дитрихе — обычные объекты
медиевистики, без политической истерики.

В современной России тоже нет никакого запрета на издание
немецких героических поэм. Их просто меньше переводят и комментируют,
потому что рынок узкий, а идеологического «выхлопа» от них почти нет.

----5. Уничтожались ли древнегерманские оригиналы?
Нет, систематического уничтожения не было.
Большая часть древнегерманского героического эпоса существовала
в устной форме. Когда в XII–XIII веках его начали записывать
(уже на средневерхненемецком и средненижненемецком), многое уже было
утрачено или сильно переработано.

Особенно плохо сохранилась именно нижненемецкая (саксонская) традиция —
та, на которую опирается «Сага о Тидреке». От неё почти не осталось самостоятельных рукописей.

Поэтому норвежская сага и ценна для германистов:
она донесла до нас версии легенд, которые в самой Германии
почти исчезли.

Рукописи сжигали, теряли, переписывали — это обычная средневековая
история. Но никакой целенаправленной кампании «уничтожить всё
про Дитриха» не существовало ни в Средние века, ни позже.

---Короткий скептический итог
Московским издателям понадобилась не «древнегерманская правда»,
а удобный текст XIII века, в котором можно вычитать
«русскую историю V века». Немецкие оригиналы для этой задачи
хуже подходят, поэтому их и не трогали.

Никакого заговора, табу или фашистского клейма на Дитрихе нет —
есть обычная избирательность идеологически ангажированного
проекта.


-----------------------------Я:
Стоп!  Правильно ли я тебя понял,  что наш Дитрих -- гот? 
И, стало быть,  относится к не-оппортунной для  нынешней Бёрлинии
"восточно-германской" традиции (которую после 1947 постановили
сверху считать  раз и навсегда "вымершей")? 

Как  известно, нынешняя германская культура- принципиально! - 
возводится ТОЛЬКО к западно-германск языков. нарративу 
(маде ин Бавария, ога?)

А также, вдогонку: правильно  ли  я слышал,  что франкский кайзер 
Карл Великий (он же: Шарлемань, офиц.супермен &  чуть ли не  святой 
нынешнего брюссельск пантеона), после кровавых войн франков
с саксами распорядился собрать и уничтожить ВСЮ саксонск письменность
(и уж  особенно: бaxато изданную  тамошними авторитетами)?


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Да, разберём по пунктам, без розовых очков.

1. Дитрих — гот?
Да. Эпический Дитрих фон Берн (;i;rekr af Bern) — это легендарный образ
Теодориха Великого, короля остготов (Ostrogothi).
Остготы — восточногерманское племя. Они говорили на восточногерманском
языке (готском), который относится к отдельной ветви германских языков
наряду с западногерманской (откуда современный немецкий, английский, нидерландский) и северогерманской (скандинавские).

Теодорих правил в Италии в 493–526 годах. В немецком эпосе он превратился в идеального короля-изгнанника, богатыря и справедливого правителя, действие перенесли в Верону («Берн»), а биографию сильно мифологизировали.

---2. «Восточногерманская традиция» и послевоенная Германия
Восточногерманские языки (готский, вандальский, бургундский и др.)
действительно вымерли. Готский — единственный, от которого сохранились относительно большие тексты (перевод Библии Вульфилы, IV век).
К IX–X векам он практически исчез (остатки в Крыму до XVI века).

Никакого специального постановления 1947 года в Берлине
«считать восточногерманскую традицию раз и навсегда вымершей»
не существовало. Это миф.

После 1945 года в Германии (и ФРГ, и ГДР) восточногерманские языки
и готов изучали как обычный раздел исторической лингвистики и истории.
Готский язык преподаётся в университетах до сих пор.
Никакого идеологического табу на «восточных германцев» не было.

Другое дело, что современный немецкий язык и основная линия
немецкой литературной традиции — западногерманские.

Средневерхненемецкий эпос (включая цикл о Дитрихе) создавался уже
на западногерманском языке. Легенда о готском короле была полностью
ассимилирована и стала частью немецкой (западногерманской) культуры
ещё в Средние века.

Никто в Германии не считает Дитриха «чужим» или «неудобным»
из-за его остготского происхождения.

Утверждение, что нынешняя германская культура «принципиально возводится
ТОЛЬКО к западногерманской традиции, made in Bavaria» — сильное упрощение. Баварский диалект — один из верхненемецких, но немецкая идентичность
исторически опиралась на гораздо более широкий набор традиций
(франкскую, саксонскую, алеманнскую, и даже опосредованно готскую
через эпос).

---3. Карл Великий и «уничтожение саксонской письменности»
Это полулегенда, сильно преувеличенная.
Карл Великий вёл крайне жестокие Саксонские войны (772–804).
Были массовые казни (самое известное — Верденская бойня 782 года,
около 4500 человек), уничтожение языческих святилищ (Ирминсуль),
насильственное крещение.

Существует поздняя традиция (не подтверждённая современными Карлу
источниками вроде Эйнхарда), что он приказал собрать и уничтожить
древние саксонские песни/сказания. Скорее всего, речь шла о подавлении
языческой устной традиции и культовой практики.

--Важно понимать:

-У саксов письменность была крайне ограниченной
(в основном руны, короткие надписи). Богатой книжной саксонской
литературы в современном понимании просто не существовало.
-Карл системно насаждал латинскую христианскую письменность
и церковную культуру.
-Языческое и «народное» подавлялось.

Никакого «сожжения всей богато изданной саксонской литературы»
не было — потому что такой литературы в виде рукописных кодексов
почти не было.

Это типичный случай, когда реальная жестокость христианизации
обрастает более красочными подробностями в поздней историографии и националистических нарративах XIX–XX веков.

---Краткий скептический вывод
Дитрих — действительно эпический остгот.
Восточногерманские языки вымерли естественным путём много веков назад,
и никакого послевоенного «запрета» на них в Германии не было.
Карл Великий жёстко подавлял саксонское язычество и устную традицию,
но история про тотальное уничтожение развитой саксонской письменности — преувеличение.


--------------------------Я:
Ну, в самой Саксонии на это  смотрят существенно иначе, хехе.

Особенно: что у древних саксов таки "не было" развитой  письменной
традиции. Впрочем, эта тема сильно уводит нас в бок.

Вернемся же к нашим баранам.  В этой связи: большая просьба! 
Я понимаю,  что  ты машина и сам по себе свой  базар не фильтруешь.

И всё же:  постарайся, плииз, не употреблять слово "немецкий"!
Оно и вообще очень бестолковое, а в данном контексте просто приводит
к полной белибердяйщине. 
Ага?

Итак, я подытожу  то, что ты сказал:

--наш  Дитер совсем НЕ  болен, а (исходно) -- гот то ли 5го,
то  ли 6го века. Он зело крутой  готский  король (или даже кайзер),
к-рый правит  нехилыми территориями нынешней  Европы
(соврем. Австрия, Сев.Италия, Швейц., Юж. Франц).
Так?

--однако: к собссно  Аттиле  (великому и ужасному
и тоже отчасти готу) наш  Дитер  прямого касательства не имеет.
И, хотя и тоже появляется в "Нибелунгах" и ещё  как кромсает
там гуннов,--  но отнюдь же не  гибнет в  финале
(как все  правильные бургундские поцаны):
но вещает, как Tерминатор, типо "айл кам бэк".
Верно?

--затем он таки и впрямь приходит взад -- и становится
центральным персонажем целой саксонской эпической  опупеи,
к-рая просто взяла -- и сама аннихилировалась
(и никакой Шарлемань, супер-герой франц. пантеона тут  вовсе
не при чем, вы всё врёте!)
Врэман?

--апосля каким-то загадочным образом некий суспектные саксонские
текстухи (к-рых, как мы помним, не было, от слова совсем) таки попадают
аж в Исландии, -- где некий местный парень бодро ваяет
из них некую компиляцию, где, вестимо, всё подряд перевирает,
в угоду  тогдашнему  тамошнему нарративу.
(что не очень удивляет, т.к. лет 800 тем временем прошло).


---А  если  ещё короче:

--реальный гот Дитер жил патипа в  4м  веке
(т.е. заведомо  до прихода полугота/полугунна Аттилы)

--потом пришли  гунны и всем готам наваляли
(в том ч. Дитеру / если он ещё не успел сам помереть)

--потом победители гунны зафрендились с лузерами готами, --
и появился Аттила:  который навалял  уже всей  прочей  Европе
(и его бригадиры наваливали  ей ещё довольно долго, века  полтора)

--бернским (сейчас веронским, в т.н. Италии) готам это всё дело
не понравилось,-- и они  создали альтернативную поэтич. версию
(как местный Дитер убегает от Аттилы, а потом возвращается --
и сам наваливает всем, кто не успел убежать)

--древним саксам (т.е. где-то в районе между Гамбургом и Ганноверoм) версия,
что  "Дитер всем наваливает" понравилась  дефинит. больше,
чем куда более реальная  "Аттила всем навалял", --
и они таки внесли свой вклад в разработку  темы
и много чего сами наваляли, за период от типо 5го
до типа 8/9го века.

--часть этого саксонского креатива просочилась сначала в Данию,
а потом аж в Исландию, где у бедных исландцев так крыша поехала,
что они  решили навести в этом саксо-бреду хоть какой-то порядок
(в каковом "порядке"  уже собственный, а потому что
самый  верный порядок навела в прошлом году шведская мадам  Грот,
перенеся события 5го века на Дунае, в нынешней  Австрии и
в Северн. Италии -- на Днепр и в Киев/Новгород/Смоленск).

--саксонские рукописи - сами по себе -  улетучились
(а потому что их никогда и не было, хто  же спорит!),
а геноцид  саксов, который учинил Святой Шарлемань, 
тут вовсе ни при чем, всё вы врёте,
проклятые боши!

Я правильно  излагаю, о наш скептический филолог?


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Нет, ты излагаешь сильно искажённо и с кучей анахронизмов.
Давай по пунктам, максимально сухо и скептически,
без украшательств.

---1. Кто такой Дитрих / Тидрек
Да, исходный исторический прототип — остготский король Теодорих Великий
(ок. 454–526). Он правил в Италии (столица Равенна, а не Верона,
хотя в эпосе его связывают с Вероной/«Берном»).
Он не жил в IV веке. Он родился уже после смерти Аттилы (453 год).
Они никогда не встречались. В эпосе время сильно сжато:
Дитрих спокойно общается с Аттилой, воюет вместе с ним или против него —
типичный приём героической поэзии, где герои разных поколений оказываются современниками.

---2. Связь с Аттилой и «Нибелунгами»
В легендарной традиции Дитрих действительно появляется в цикле
о гибели бургундов (Нибелунгов). В средневерхненемецкой
«Песни о Нибелунгах» он присутствует в финале, участвует в боях
при дворе Этцеля (Аттилы) и остаётся в живых.
В «Саге о Тидреке» эта линия развёрнута гораздо шире:
Дитрих — центральный герой всей огромной компиляции,
а история Нибелунгов — только один из больших эпизодов.

--3. Саксонская традиция и «аннигиляция»
Здесь самое большое искажение.
Существовала устная героическая традиция у саксов
(и шире — в нижненемецкоязычных землях). Она включала сюжеты о Дитрихе,
Нибелунгах и других героях. Когда в XIII веке в Норвегии составляли
«Сагу о Тидреке», автор опирался именно на эти нижненемецкие предания
(скорее всего, через ганзейских купцов или устные рассказы).

Эта традиция не «сама аннигилировалась».
Просто она была преимущественно устной. Письменных саксонских эпических
рукописей XIII века и раньше почти не сохранилось — не потому что их
массово жгли, а потому что их мало записывали.

Карл Великий жёстко подавлял язычество и устную языческую культуру
саксов в конце VIII — начале IX века, но до записи больших эпических
циклов было ещё несколько столетий.

Прямой причинно-следственной связи «Карл уничтожил саксонский эпос /
поэтому осталась только норвежская сага» нет.

---4. Как текст попал на Север
Сага составлена, по наиболее распространённому мнению, в Норвегии
(скорее всего в Бергене) около 1250 года. Исландские рукописи XVII века —
это уже поздние копии. Автор не «перевирал в угоду исландскому нарративу»,
а собирал и прозаизировал нижненемецкие сюжеты, адаптируя их под местный
вкус (рыцарский роман + саговая форма).

---5. Про Грот и перенос на Днепр
Да, интерпретация Лидии Грот — это уже современная идеологическая надстройка.
Она берёт эпический текст XIII века, в котором действие условно происходит
в V веке на территории от Италии до Руси, и читает его как почти
реалистическую хронику русской истории.
Это далеко за пределами того, что позволяет сам памятник.

---Коротко и без лирики:

-Исторический Теодорих: остгот V–VI века, не современник Аттилы.
В эпосе он стал современником Аттилы и главным героем большого цикла.

-Нижненемецкая (саксонская в широком смысле) устная традиция сохранила
и развила эти сюжеты.

-В середине XIII века в Норвегии их записали в виде большой
прозаической компиляции.

-Письменных «саксонских оригиналов» почти не осталось не
из-за тотального геноцида литературы Карлом, а потому
что традиция долго оставалась устной.

-Современные попытки вычитать из этой саги «русскую историю V века» —
это уже совсем другая игра.

-Твоя сводка получилась красочной, но по фактам сильно сдвинутой.

Если хочешь, могу так же сухо разобрать любой конкретный пункт.


 -----------------------------Я:
Мдя уж, американо...
На паре/тройки темок тебя циклит нипадецки.

Что ж: в каждой избушке свои  погремушки
(не говоря уж: колотушки).

Спасибо и на этом! 
Бывай, амиго!
Айл кам бэк!
Хехех...
.
.
.)
.
.(
-
.
-