Интервью, которого не было. Часть 4

Дэвид Херстон. Вопрос 5. Возможно, так и будет. Но мы не должны забывать, что есть ещё и Россия. Пока Киев паникует, а в Вашингтоне разгораются внутренние, практически патовые разборки, Россия наблюдает и молча сосредотачивается. Но её ресурсы и её терпение не безграничны. По мнению экспертов, весна 2027 года станет временем принятия жёсткого и окончательного решения. Под вопросом могут оказаться Одесса, Днепр, Харьков, Николаев и не только.

Ждать, когда в США закончатся внутренние разборки, а Европа в дополнение к многочисленным заявлениям обретёт экономическую и политическую силу, — не вариант. Время на стороне России. А Украина, по мнению экспертов, должна найти решение до лета 2027 года. Вы, как человек, знающий технологии внутренней политической кухни Украины и реально оценивающий её возможности — прежде всего экономические и военные, — что можете сказать по этому поводу?

Эл Орстович. Вы опять попали в самую точку. И я отвечу не как оптимист и не как паникёр, а как человек, который знает цену и ресурсам, и времени.

Вы говорите: время на стороне России. Я скажу иначе: время — на стороне того, у кого есть стратегия, а не тактика выживания. У России стратегия есть — пусть жесткая, пусть с кровью, но есть. У Украины её нет. И это не моя выдумка. Посмотрите на цифры. По моим оценкам, на 29 миллионов трудоспособного населения приходится всего 9 миллионов работающих. Страна, которая не может технически обеспечить функционирование своей экономики, не может вести затяжную войну. Это арифметика, а не политика.

Вы упомянули весну 2027-го. Я сам говорил, что апрель-июнь 2027-го — это период, когда все стороны «крепко задумаются» о переговорах. Но обратите внимание на формулировку: задумаются — не значит договорятся. И не значит, что боевые действия прекратятся. Это будет момент, когда зимне-весенняя кампания закончится и все сядут считать потери. И вот здесь ключевой вопрос: с чем Украина подойдёт к этому моменту?

Я уже говорил и повторю: Украина — банкрот. Идеологический, экономический, демографический. Война пока позволяет сдерживать этот распад — через военное положение, через мобилизацию, через чрезвычайные полномочия. Но когда огонь прекратится, начнётся демобилизация. И тогда на улицы выйдут сотни тысяч людей, которые вернутся с фронта и обнаружат, что их проблемы никто не решил. Вот это — реальная угроза. Не Одесса и не Харьков. А внутренний взрыв, который произойдёт не от российских ракет, а от собственного общества.

Что касается «найти решение до лета 2027-го». Дэвид, у Украины нет субъектности для такого решения. Решение будет приниматься не в Киеве. Киев может только исполнять. И самое горькое: Зеленский лично заинтересован в том, чтобы война продолжалась — как минимум до старта президентской кампании в США в 2027 году, потому что мир означает для него конец политической карьеры и начало вопросов, на которые у него нет ответов. Это не конспирология. Это логика выживания власти.

Так что мой ответ: Украина не «должна найти решение». Она не способна его найти в нынешней конфигурации. Решение придёт извне — или не придёт вовсе. А до тех пор будет то, что я называю «индивидуальным выживанием»: люди перестанут ждать, что кто-то что-то решит за них, и начнут спасать себя сами. И это, поверьте, страшнее любых разговоров об Одессе.

Что будет дальше, можно только догадываться. Но я готов к следующему вопросу.

Дэвид Херстон. Вопрос 6. Картина, которую вы рисуете, становится всё более мрачной. Тупик? Продолжение конфликта до последнего украинца? Не хочу в это верить. Уже сегодня не один миллион украинцев покинули страну. Люди, в том числе и патриоты, не горят желанием защищать полулегитимную власть, погрязшую в коррупции. А тут к историям с ТЦК добавился новый скандал с «пыточной квартирой».

Но мы пока ещё не оценили возможности стран Европы приблизить завершение этого конфликта. Да, они поддерживают Украину — деньгами, оружием, политическими заявлениями и санкциями против России. Быть может, здесь ключ к решению многих проблем? Приближают ли европейские акции конфликт к завершению? Хотелось бы понять ваш взгляд на этот вопрос.

Эл Орстович. Дэвид, вы хотите верить, что Европа — это ключ. Я вас понимаю. Но я видел эти «ключи» вблизи. Европа не приближает завершение конфликта. Европа оплачивает его продолжение, при этом сама не имея ни рычагов, ни воли нажать на стоп.

Смотрите на факты, а не на заявления. В декабре 2025 года Европейский совет под давлением обстоятельств выделил 90 миллиардов евро на 2026–2027 годы — две трети военных и бюджетных потребностей Украины. Это не помощь миру. Это гарантия того, что война продолжится ещё как минимум два года. Они заморозили активы российского Центробанка «бессрочно», обойдя вето Венгрии через юридическую лазейку. Всё это — не шаги к миру, а шаги к продлению агонии.

При этом реальная архитектура «мира», которую сейчас лепят Вашингтон и Брюссель, — это четыре пункта: восстановление Украины, гарантии безопасности, энергетическая сделка с Россией и прекращение огня по линии фронта. Обратите внимание: прекращение огня по текущей линии, а не возврат территорий. То есть Запад уже тихо принял, что Крым и часть Донбасса останутся неукраинскими. Но Зеленскому об этом говорят шёпотом, а публично требуют «никаких уступок».

И вот главное. Европа в этой схеме — не субъект. Она спонсор, который не решает. Коалиция желающих, 35 стран, Парижские декларации, «сильные гарантии безопасности» — это всё красивые слова. Но кто будет обеспечивать эти гарантии? Американцы. Кто будет контролировать прекращение огня? Американцы. Европа даёт деньги и обещания. Россия смотрит на это и понимает: пока Вашингтон не скажет «хватит», Брюссель будет платить и дальше.

Вы спрашиваете, приближают ли европейские акции завершение. Отвечу прямо: нет. Они приближают момент, когда Украина окажется в положении должника, который не может ни воевать до конца, ни договориться самостоятельно. Европа не хочет победы Украины — она боится её поражения. А это разные вещи. И пока этот страх сильнее желания мира, конфликт будет тлеть. До тех пор, пока не закончатся деньги или не закончатся люди.

Продолжим?

Дэвид Херстон. Вопрос 7. Это будет последний вопрос нашего небольшого интервью.

В ответе на предыдущий вопрос вы произнесли, по-моему, ключевые слова нашего разговора: «Украина окажется в положении должника, который не может ни воевать до конца, ни договориться самостоятельно».

Договориться самостоятельно — возможно ли это? В принципе? Полагаю, да, возможно. Ведь совсем недавно нечто подобное получилось в Алешках.

Что нужно для тиражирования этого опыта? У меня есть свои соображения на этот счёт, но я хочу услышать вас. Представьте себе, что именно вы решаете эту задачу. Ваша повестка предстоящих переговоров? Ваши действия в поддержку реализации этого проекта?

Эл Орстович. Вы, Дэвид, задали опасный вопрос — и я отвечу на него так, как ответил бы, если бы действительно сидел за столом переговоров. Только сразу оговорюсь: «Алешки» — это не модель мира. Это гуманитарная пауза, которую обе стороны использовали для перегруппировки. Тиражировать её как «опыт» — значит выдавать тактическую паузу за стратегическое решение. Но вы правы в одном: договариваться самостоятельно — возможно. Только не в том формате, в котором Киев привык думать.

Моя повестка, если бы я её формировал, выглядела бы так. Первое: не требовать возврата территорий. Это красная тряпка для Москвы и пустая формула для Запада, который уже тихо принял линию фронта как основу. Второе: вынести вопрос безопасности за рамки «Украина — Россия». Я говорил это ещё в 2022-м: нужно ставить вопрос о новой системе коллективной безопасности в Европе, а не сводить всё к двустороннему конфликту. Если Украина войдёт в переговоры с этой рамкой, у неё появится голос — не как голос клиента, а как участника архитектуры. Третье: гуманитарные и экономические вопросы — отдельным треком. Обмен пленными, энергетика, коридоры. Это то, что можно решать без «политического урегулирования» и что создаёт хоть какое-то доверие.

Что касается действий в поддержку — я бы не стал делать ставку на Офис президента. Он не способен на самостоятельные решения, потому что завязан на внешние центры влияния. Реальная работа — это параллельная дипломатия: переговоры с теми в Москве, кто готов говорить о гарантиях, а не о капитуляции; работа с европейскими столицами не через Киев, а напрямую; и, самое главное, — внутренняя легитимация. Любое соглашение, подписанное непопулярной властью, обречено. Поэтому сначала — честный разговор с обществом о том, что возможно, а что нет. Не через телевизор, а через тех, кому ещё верят.

Но я скажу вам прямо, Дэвид. Я не верю, что нынешняя конфигурация способна это реализовать. Переговоры в Абу-Даби, которые стартуют через несколько дней, — это не мир. Это тест на то, кто первым устанет. И пока Киев не перестанет быть «государством-клиентом», любые «самостоятельные» решения будут имитацией. Мир придёт не по договору, а сам собой — когда одна из сторон просто не сможет продолжать сопротивление. Это горько. Но это честно.

И если это был последний вопрос, то спасибо за разговор, Дэвид. Он у нас получился именно таким, каким вы его хотели — без галстуков.

Дэвид Херстон. Да, Эл, наш разговор был честным и откровенным. Спасибо! Желаю тебе новых конструктивных идей и их реализации. Война должна закончиться. И она закончится. Когда? Тогда, когда решение примут две страны: Россия и Украина. Без посредников, у которых свои цели и свои планы.

Послесловие автора

Со своей стороны, подводя итоги интервью, хочу сказать: мы живём в сложное время — время быстрых и часто неожиданных перемен. Это заставляет быть гибкими и приспосабливаться к новым условиям. Так устроена жизнь. Но успеха добиваются те, кто не изменяет своим базовым принципам и своему миропониманию даже в таких условиях. Эл, безусловно, относится к этой категории. В его жизни и карьере было разное: были взлёты, были и падения. Но при всём этом он всегда стремился быть самим собой. И это главное.