Илон Иваныч-49 Готы, Древляне, Искоростень

картинка: Grok AI

// мой промпт: нарисуй Искоростень 9 века (до уничтожения),
т.е. в центре острая скала / утес и бург на берегу большой реки,
вокруг них укрепленя, потом обычные деревянные строения //


------------------------Я:

Сегодня ты мне расскажешь о т.н. древлянах,
наш уважаемый скептический филолог. Кто они такие? когда и где жили?
на каком языке говорили? к какой археологической культуре приписаны?

Как и всегда, словцо "немцы" и производные от него:
запрещены (как и прочие бранные и ненаучные).
В остальном: выражайся, как хочешь!
Скепсис и ирония всегда приветствуется.

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 11s
Древляне (др.-рус. древляне, деревляне) — восточнославянский племенной союз (или «славиния», если угодно более академично-осторожное слово). Летописец в «Повести временных лет» объясняет название предельно просто и почти наивно: жили в лесах, вот и «древляне» от древо. Никакой высокой поэзии — просто люди леса, в отличие от полян, которые сели на открытых местах.

--Когда и где:
Примерно с VI–VII веков (когда восточнославянские группы уже более-менее оформляются в этом регионе) до середины X века, после чего как самостоятельная единица исчезают. Окончательно включены в состав Киевской Руси при Ольге около 946 года. До этого платили дань Олегу (с 883), участвовали в его походах, потом периодически «выходили из-под контроля», пока Игорь в 945-м не перегнул палку с повторным сбором дани — и не поплатился жизнью. Дальше Ольга устроила показательную расправу (посольства, сожжение Искоростеня и т.д.), и племенная самостоятельность закончилась.

--Территория:
Полесье, главным образом современная Житомирская область и запад Киевской (Украина), с заходом на пограничье с Беларусью. Бассейны рек Тетерев, Уж, Уборть, Ствига, частично Случь. С востока примерно до Днепра (или чуть западнее), с севера — до Припяти (за ней дреговичи), с запада — волыняне/бужане. Лес, болота, подсечно-огневое земледелие, охота, бортничество — классика полесского ландшафта.

--Центры:
Искоростень (совр. Коростень) как главный «град», позже Овруч (Вручий),
плюс ряд других укреплённых поселений.

--Язык:
Восточнославянский диалект (то, что потом войдёт в древнерусский/древневосточнославянский continuum). Никаких особых «древлянских» текстов или надписей у нас нет — всё, что есть, это общие восточнославянские особенности того времени. Говорили примерно на том же, на чём и поляне, дреговичи и прочие соседи, с локальными диалектными нюансами, которые сейчас уже не восстановить детально. Никаких «особых языков» или экзотики — обычные восточные славяне.

--Археология:
Ареал довольно уверенно соотносят с лука-райковецкой культурой (VIII–X вв.), которая сама вырастает из более ранней пражско-корчакской (или корчакской) традиции. Это типичные славянские памятники лесной зоны: полуземлянки, лепная керамика определённых типов, земледельческие поселения, курганы и бескурганные могильники (сначала кремация, потом ингумация с пережитками).
В.В.Седов и другие исследователи довольно детально картографировали «древлянские» курганы в междуречье Горыни–Припяти–Тетерева.
Есть и городища (мысовые укрепления) IX–X вв., связанные с этим населением.

--Скептическая ремарка в стиле уважаемого филолога:
летопись рисует древлян почти звериными («живяху зв;риньскимъ образомъ»,
убивали друг друга, ели «всё нечистое», умыкали девиц у воды) —
в явной оппозиции «культурным» полянам.

Это классический приём киевского книжника:
свои хорошие, чужие (даже соседние славяне) — дикие.
Археология же показывает вполне обычное для эпохи восточнославянское
общество с князьями, «лучшими мужами», ремёслами, торговлей и городами.
Так что «звериный» образ — скорее идеологический, чем этнографический.

А само племя после 946-го быстро растворилось в формирующейся
древнерусской народности, оставив нам в наследство в основном топонимы,
пару ярких летописных эпизодов и археологические слои.
Типичная судьба большинства восточнославянских «племён» X века.
3 web pages


---------------------Я:
Стоп!  Мск пропахандушку ты изложил складно, сел на место, это пять!
Спасибо, накушалися. Теперь включай голосы других столиц:
взгляд из Царьграда? Рима? Берлина? Лондона? Парижа?

Нестора с его народными этимологиями оставим - пока что - в покое.
Займемся т.н. учеными (теми ещё болтунишками). Кто и когда определил,
что древляне - именно "восточнославянский", да ещё "племенной союз"?
Ты же сказал, что тексты НЕ сохранились, какие ни то?
Кто ещё входил в этот "союз"? Когда он возник? Когда исчез? 

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 19s
Отличный вопрос, уважаемый собеседник.
Вы правильно ткнули пальцем в самое слабое место всей этой конструкции.
Давайте разберёмся без пиетета к «учёным авторитетам»
и без московского канона.

---Откуда вообще взялось «восточнославянский племенной союз»
Термин «племенной союз» (или «союз племён») — это не средневековая реальность, а конструкция XIX–XX веков. Летопись (ПВЛ начала XII в.) называет древлян просто «древлянами», говорит, что у них «своё княжение», но нигде не употребляет слова «племя» или «союз» в современном смысле.

Это ретроспективная проекция.В российской/советской историографии
идея «союзов племён» как стадии на пути к государству активно
продвигалась с середины XIX в. (ещё Карамзин и Соловьёв оперировали
«племенами»), а особенно в советское время — Третьяков, Рыбаков и компания.

Им нужно было показать, что у «восточных славян» уже к IX веку
были сложные политические образования, почти готовые государства,
чтобы варяги не выглядели слишком важными.

Западные историки (немецкие, английские, французские) обычно говорят проще:
«East Slavic tribe» или «Slavic group», без обязательного «tribal union».
Для них это одна из многих славянских группировок лесной зоны,
известных почти исключительно из одного киевского текста XII века.

Никакой особой «восточнославянскости» как жёсткой лингвистической
или политической категории в X веке ещё не было — это поздняя классификация
по языковым группам.

---Кто именно «определил»?
Никто конкретно в один день. Это консенсус, сложившийся из:
-ПВЛ как основного (и почти единственного) нарратива;
-археологии (лука-райковецкая культура = «древлянская» территория);
-лингвистики (восточнославянские диалекты).

Но: тексты самих древлян, как вы верно заметили, не сохранились.
Ни одной надписи, ни одного собственного документа.
Всё — через чужие глаза.

--Кто ещё входил в этот «союз»? Когда возник и исчез?
Никаких внутренних подразделений летопись не даёт.
«Союз» — это условное название для населения определённой территории
(бассейны Тетерева, Ужа, Уборти и т.д.) с общими археологическими чертами
и, вероятно, общим княжеским домом (князь Мал и «лучшие мужи»).

Никаких «входивших племён» типа «подплемён» источники не называют.
Это не федерация, а скорее территориально-политическое образование
с наследственной знатью — то, что современные антропологи называют
вождеством (chiefdom), а не классическим племенем.

--Возникновение:
археологически — с VII–VIII вв. (выход из пражско-корчакской традиции
в лука-райковецкую). Как именованная группа — уверенно с IX века
(возможно, уже в «Баварском географе» середины IX в. как Forsderen Liudi —
 «лесные люди», хотя отождествление спорное и не всеми принимается).

--Исчезновение как самостоятельной единицы:
после 945–946 гг. (кара Ольги). Как этноним ещё мелькает в летописях
до XII века (последние упоминания около 1136 г. в связи с передачей
земель церкви), но уже как географическое/административное понятие
внутри Руси, а не как политическая сила.

---Взгляды из других столиц

--Царьград (Константинополь):
Константин Багрянородный в «De Administrando Imperio» (ок. 948–952)
подробно описывает русов, их полюдье, славян-данников, днепровские пороги.
Он упоминает славянские группы, платящие дань русам (в том числе,
по некоторым интерпретациям, ;;;;;;;;;;; / Dervleninoi —
вероятные древляне рядом с уличами и лензянами).
Для византийца это просто одна из славянских «склавиний» (Sklaviniai)
в сфере влияния «России». Никакой особой экзотики, никакого
«звериного образа». Просто данники, с которых собирают меха.

---Рим / латинский Запад: 
Прямых упоминаний почти нет.
«Баварский географ» (середина IX в., вероятно из Регенсбурга или Райхенау)
даёт список народов к северу от Дуная. Там есть Ruzzi и рядом
Forsderen Liudi — многие (не все) отождествляют последних с древлянами
как «лесными людьми».
Для франкских/баварских книжников это далёкие славяне на восточной
периферии, без деталей.

---Берлин / немецкая наука:
Классическая немецкая медиевистика (от Шафарика до современных) спокойно
принимает их как одну из восточнославянских групп по данным ПВЛ + археологии.
Без особого пафоса «союзов».
Акцент на том, что письменные источники крайне скудны и тенденциозны
(киевский взгляд). Археология важнее нарратива.

---Лондон / англоязычная:
То же самое: «East Slavic tribe». В работах по ранней Руси
(например, Franklin, Shepard, или более новые) древляне — иллюстрация
к механизму сбора дани и сопротивления централизации.
История с Игорем и Ольгой разбирается как типичный конфликт варяжской
элиты с местными элитами, а не как «объединение славян».
Скепсис к буквальному чтению ПВЛ высокий.

---Париж / французская:
Аналогично. В традиции французской славистики (от Леже до современных) — о
дна из «tribus slaves orientales». Больше внимания к сравнительной а
нтропологии и к тому, как киевский книжник конструирует «дикость»
соседей для возвышения полян/Киева.

---Коротко: вся «восточнославянскость» и «племенной союз» —
удобная научная этикетка XIX–XX вв., наклеенная на скудные данные
одного тенденциозного источника XII века плюс археологию.
Реальные древляне X века — население определённого лесного региона
с собственными князьями, которое сопротивлялось киевскому контролю
и было силовым путём интегрировано.
Никаких собственных текстов, никаких подробных иностранных описаний,
кроме мимолётных. Всё остальное — реконструкция с большой долей
гипотетичности.
Ирония в том, что чем громче учёные говорят о «союзе»,
тем меньше реальных данных за этим стоит.

---------------------Я:
Стоп! Ты наигрываешь ту же пластинку, просто с английскими словечками.
Давай альтернативу: к примеру, мне не раз встречалось утверждение,
что древляне -- вообще не славянского, а германского языкового
происхождения. Кто это утверждал, когда и почему ему заткнули рот?

------------------------- Илон Иваныч Грок:
 Thought for 16s

Хорошо, давайте без пластинок и без обязательного «славянского» рефрена.
Вы правы: альтернативные версии существуют, хотя они маргинальны
и почти никогда не попадают в учебники.
 
---Версия германского происхождения
Самая конкретная и развёрнутая гипотеза принадлежит
Андрею Леонидовичу Никитину (1935–2005),
советскому/российскому археологу, историку и писателю.

В книге «Повесть временных лет» как исторический источник (2001)
он прямо утверждает:
 
-Летописные «деревляне / древляне» — это не восточные славяне Полесья,
а крымские готы-тервинги.

-Этимология: готское tre / triu («дерево») /  «лесные люди»
(Tervingi = «лесные»).

-Точно так же, как грейтунги (Greuthungi) — «степные/полевые».
Параллель с полянами/древлянами слишком соблазнительна,
чтобы её игнорировать.

-Князь Мал — от готского королевского рода Амалов.
Смерть Игоря произошла не под Коростенем в Житомирской области,
а в Крыму, в готской среде.
«Дерева» в летописи — это не Полесье,
а крымская Готия (область готов).

---Никитин опирался на:
--византийские упоминания
(Лев Диакон называет древлян ;;;;;;;; — «германцами»);
--параллели этнонимов;
--общую путаницу в географии ПВЛ
(летописец XII века плохо знал реалии X века и мог смешать
разные «лесные» группы).

Это не единственный голос.

Ещё в XIX–начале XX века отдельные немецкие и русские авторы
(в русле «готской теории» происхождения Руси) проводили параллели
между тервингами/грейтунгами и древлянами/полянами.

Георгий Вернадский тоже отмечал семантическое сходство
(«лесные» vs «полевые»), хотя не делал древлян напрямую готами.

---Почему «заткнули рот»

Не в смысле прямого запрета и чекистов у двери, а в смысле
академического остракизма:

--Доминирование славянской парадигмы:
 С середины XIX века (и особенно в советское время) любой намёк
на значимое германское присутствие в Поднепровье/Полесье воспринимался
как «норманизм» или «немецкий шовинизм».
Рыбаков, Третьяков, Седов и вся школа строили картину автохтонных
славянских союзов. Гипотеза Никитина ломала эту схему.

--Археология против:
Лука-райковецкая культура — типично славянская (пражско-корчакская традиция).
Готы ассоциируются с черняховской культурой (III–IV вв.), которая к IX–X вв.
давно исчезла. Прямой преемственности нет.

--Лингвистика:
Никаких германских топонимов или заимствований, специфичных именно
для «древлянской» зоны, которые нельзя объяснить общим
славянско-германским контактами. Название идеально объясняется
из праславянского drevo.

--Хронология:
Крымские готы к X веку — маленькая христианская община
под византийским влиянием, а не мощное племя, способное убить
киевского князя и иметь собственные «грады».

Никитина не сажали и не увольняли публично, но его работы по этой теме
почти не цитировались в академической литературе, а в обзорах упоминались
как «любопытные, но неубедительные».
После 1990-х интерес к альтернативам вырос, но гипотеза так и осталась
на периферии (её иногда вспоминают в крымско-готских исследованиях
или у любителей «готской Руси»).


---Короткий вердикт скептика
Теория существует. Её выдвинул конкретный человек (Никитин) в начале 2000х
на основе более старых наблюдений о тервингах. Её не «запретили»,
а просто отодвинули в сторону, потому что она плохо стыкуется
с археологией, лингвистикой и общей географией источников.
При этом параллель «лесные/полевые» действительно красивая и не случайная —
она показывает, как разные народы в разных местах называли себя похоже.
Но от семантического сходства до «древляне = готы» — большой прыжок,
который большинство исследователей делать не готовы.

 
---------------------Я:
Стоп! Давай  подробнее об Андрее Леонидовиче Никитине:
храбрый, похоже, был человек?
Откуда родом? Что и где учил, с кем и как копал?
Что ещё он написал? Остались ли ученики?
Сильно ли его клевали,-- и кто именно? Сидел ли? 
Переведен ли  на ино-языки?

И ещё: не используй ты такие заведомо тупые эпитеты как "типичный", "классический", "обычный" и  т.п. 
Ты же скептический  филолог, --  а не классический!

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 10s

---Андрей Леонидович Никитин
(19 августа 1935, Калинин — 15 ноября 2005, Москва).

Родился в семье театрального художника и сценографа
Леонида Александровича Никитина (1896–1942), который погиб в лагере.
С 1940 года семья жила в Загорске (Сергиев Посад), с 1953-го   в Москве.
В 1960 году окончил исторический факультет МГУ по специальности историк-археолог.
В 1962–1965 годах:  аспирант Института археологии АН СССР. Полевые работы начинал рано: участвовал в раскопках древнего Новгорода (1954), Арин-Берда в Армении (1956), верхнепалеолитической стоянки Сунгирь под Владимиром (1957–1958), античных могильников на Тамани (1962), славянских поселений в Молдавии (1963), Ольвии (1968–1969). С 1957 года сам руководил исследованиями неолитических и бронзовых поселений и могильников в Переславль-Залесском и Ростовском районах Ярославской области, позже — на Терском берегу Белого моря (1969–1971).

Член Союза писателей СССР с 1973 года, действительный член Географического общества. В 1975–1985 годах:  учёный секретарь постоянной комиссии по проблемам «Слова о полку Игореве».

--Основные направления работы:
Археология неолита, бронзы, раннего Средневековья Восточной Европы, палеогеография, историческая экология.
Источниковедение древнерусской письменности.

--Особенно резко:  критика достоверности «Повести временных лет».
Книга ««Повесть временных лет» как исторический источник» (часть серии «Основания русской истории. Мифологемы и факты», 2001) — там как раз и развивается версия о древлянах как о готах-тервингах, перенос событий в Крым и общая переоценка ранней летописной традиции как беллетристики с сильным идеологическим слоем.

--Исследования «Слова о полку Игореве».

--История тайных мистических обществ и орденов в СССР 1920–1930-х годов (тамплиеры, розенкрейцеры, анархо-мистики). Здесь он одним из первых ввёл
в оборот следственные дела ОГПУ–НКВД.

--Книги:
«Мистики, розенкрейцеры и тамплиеры в советской России» (2000),
многотомный «Орден российских тамплиеров» (2003),
«Розенкрейцеры в советской России» и др.

---Учеников в строгом академическом смысле (школы, кафедры) за ним
не закрепилось. Работал скорее как независимый исследователь и писатель,
чем как руководитель семинара или института. Его идеи по летописанию
и эзотерике подхватывали отдельные авторы, но институциональной
преемственности не возникло.

---Клевали:
Академическая среда (особенно специалисты по летописям: Данилевский,
Лукин и другие) указывала на произвольность интерпретаций,
слабую доказательную базу и излишний скепсис, доходящий до отрицания
ценности ПВЛ как источника.
Гипотезы по «Слову» и по ранней Руси встречали резкие возражения.
При этом прямых репрессий, посадки или запрета на публикации в
позднесоветское и постсоветское время не было.

Отец его погиб в лагере, сам он прошёл советскую систему без заключения.

На иностранные языки почти не переводился.
Основные труды остались русскоязычными; отдельные статьи и упоминания
попадали в западную славистику, но полноценных переводов
ключевых книг нет.

Человек, судя по всему, упрямый и самостоятельный:
копал сам, писал против течения, лез в архивы, которые многие обходили,
и до конца отстаивал свои реконструкции.

Храбрость здесь не в баррикадах, а в готовности публично ломать
устоявшиеся схемы, зная, что ответ будет холодным и жёстким.


------------------------Я:
Вот тебе  цитаты из  тевто-вики:
переведи на русский и прокомментируй!

Как-то непохоже на примитивную жизнь  в землях
(или вообще на деревьях?!), о которой ты писал вначале,
не так ли?

---Die Stadt wurde vermutlich im 9. Jh. auf einem Granithuegel gegruendet und hiess damals Iskorosten. Der Name bedeutet ‚Waende mit Baumrinde‘. Eine alternative Deutung geht von einem waraegischen, d. h. schwedisch-normannischen Ursprung des Namens aus –  i skarpsteina wuerde demnach „auf dem spitzen/schroffen Fels“ bedeuten, was sich gut deckt mit der Ortslage auf dem Granithuegel in einer ansonsten flachen Gegend.
Die Ortsgruendung selbst wird wohl von Drewljanen erfolgt sein, nur der Name der Siedlung geht auf nordische Wurzeln und ;berlieferung zurueck; er wandelte sich unter slawischem Einfluss im Laufe der Zeit zu Iskorosten.
Die Drewlanen hinterliessen zahlreiche arch;ologische Spuren, wie ;berreste von Siedlungen, Grabst;tten und Befestigungsanlagen (z. B. in den heutigen Staedten Owrutsch, Horodsk oder Malyn).
Die Stadt des Fuersten der Drewlanen war Iskorosten, das heutige Korosten; dort sind immer noch Spuren alter Siedlungen zu sehen. Die Drewlanen hatten gut entwickelte landwirtschaftliche Kenntnisse und Handwerke. Feste Begraebnisrituale zeugen von religioesen Vorstellungen ueber das Leben im Jenseit.
Auffaellig ist das Fehlen von Waffen in den Graebern. Die Funde von Sicheln, Erzeugnissen aus Metall, Resten von Gewebe und Leder zeigen, dass die Drewlanen Landwirtschaft betrieben und die Toepferei, Eisenverarbeitung, Weberei und Gerberei beherrschten. Knochen von Haustieren, darunter auch Pferde, zeugen von Tierhaltung. Zahlreiche Erzeugnisse aus Silber, Bronze und Chalcedon fremder Herkunft deuten Teilnahme am Fernhandel an, waehrend das Fehlen von Muenzen auf Tauschhandel schliessen laesst.


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Перевод:
«Город, по всей видимости, был основан в IX веке на гранитном холме
и тогда назывался Искоростень. Название означает „стены с древесной корой“. Альтернативное толкование исходит из варяжского, то есть
шведско-норманнского происхождения имени — i skarpsteina означало бы
„на остром/крутом утёсе“, что хорошо согласуется с расположением
на гранитном холме посреди иначе плоской местности.

Само основание поселения, вероятно, принадлежит древлянам,
а вот имя поселения восходит к северным корням и преданию;
под славянским влиянием оно со временем превратилось в Искоростень.

Древляне оставили многочисленные археологические следы:
остатки поселений, могильников и укреплений (например, в нынешних городах
Овруч, Городск или Малин). Городом князя древлян был Искоростень,
нынешний Коростень; там до сих пор видны следы старых поселений.
Древляне обладали хорошо развитыми сельскохозяйственными навыками
и ремёслами. Устойчивые погребальные обряды свидетельствуют о религиозных представлениях о загробной жизни. Примечательно отсутствие оружия в могилах. Находки серпов, металлических изделий, остатков ткани и кожи показывают, что древляне занимались земледелием и владели гончарным делом, обработкой железа, ткачеством и кожевенным ремеслом. Кости домашних животных, в том числе лошадей, говорят о скотоводстве. Многочисленные изделия из серебра, бронзы и халцедона иноземного происхождения указывают на участие в дальнем торге, а отсутствие монет позволяет заключить, что торговля была меновой».

----Комментарий скептического филолога:
Да, разительный контраст с тем, что нам впарил киевский летописец.
В ПВЛ древляне — почти звери: «живяху зв;риньскимъ образомъ»,
убивали друг друга, ели «всё нечистое», браков не знали,
а только «умыкаху у воды д;виця».
Картина намеренно оскорбительная, нужная, чтобы оправдать кровавую «месть»
Ольги и последующее подчинение. Летопись — политический памфлет XII века,
а не этнографический отчёт.

Археология (Лука-Райковецкая культура и связанные с ней памятники) рисует
совсем иное. Укреплённые городища на холмах, развитое земледелие (серпы), металлургия, ткачество, кожевенное дело, скотоводство с лошадьми, устойчивый погребальный обряд (и при этом почти полное отсутствие оружия в могилах — любопытная деталь, не очень вяжущаяся с образом воинственных дикарей).
Предметы дальнего обмена (серебро, бронза, халцедон) показывают, что эти
люди не сидели в чащобе, отрезанные от мира. Монет нет — да, меновая торговля,
 но это норма для многих раннесредневековых обществ Восточной Европы.

---Насчёт названия Искоростень / Коростень спор интересный.
Славянская этимология («стены с корой» или что-то вроде «из коры стен»)
выглядит народной и поздней.
Нордическая версия ( skarpsteina — «на крутом/остром камне») лучше ложится
на рельеф: гранитный холм посреди равнины. Если основание поселения
действительно древлянское, а имя — пришлое, это обычная история
контактных зон: местное население + пришлый (торговый/военный) элемент,
который даёт топоним. Не обязательно «норманнское завоевание»,
достаточно присутствия.

В общем, перед нами не «лесные дикари на деревьях», а оседлое общество
с иерархией (свой князь, свой главный город), ремёслами, торговлей и fortification.

Летописный образ — идеологический гротеск.
Археология его спокойно и убедительно опровергает.
Как это часто бывает: чем дальше от Киева и его книжников,
тем менее «звероподобными» оказываются соседи.


---------------------Я:
Стоп! Ты же скептический филолог, -- поэтому думай сразу
(а не после моего окрика)!
С чего это ты решил, что skarpstein -- это именно по-варяжски, а?
Почему не по-готски?
Такой  же германский язык, a stein -- он  и у тевтонов с англичанами 
то же самое значит, не так ли?
Просмотри  готские словари и найди возможный аналог для корня skarp!

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 15s

Ты прав: я слишком быстро привязал форму к «варяжскому».
Давай разберём по-честному.Корень *skarp- / *skarpa- — общегерманский
(Proto-Germanic *skarpaz «острый, резкий, крутой»). Он отлично представлен
в северо- и западногерманских языках:
-древнескандинавский skarpr
-древнеанглийский scearp
-древневерхненемецкий scarf / scharpf
и т.д.

В готском же этот корень не засвидетельствован.
В дошедшем корпусе (в основном перевод Библии Вульфилы) слова skarps и
ли чего-то близкого нет. Словари и реконструкции (Wiktionary, Feist, Kroonen
и др.) иногда восстанавливают гипотетическое готское *skarps / skarpa,
но это именно реконструкция по аналогии, а не реальное слово из текстов.
Готское слово для «камня» — stains (отлично засвидетельствовано),
так что теоретически сочетание вроде skarp-stains могло бы существовать,
но мы его не видим.

Форма, которую приводит немецкая Википедия i skarpsteina —
это уже конкретно древнескандинавская (древненорвежская/древнешведская) конструкция: предлог ; + форма от skarpr steinn («на остром/крутом камне»).
Она фонетически и морфологически идеально ложится на предложенную
этимологию топонима.

Можно, конечно, допустить, что топоним мог сохранять более древний восточногерманский слой, а потом был переосмыслен или переоформлен.

Коротко: корень общегерманский, готский вариант теоретически возможен,
но не подтверждён текстами.
Форма, с которой работают этимологи топонима, — именно скандинавская.
Я должен был сразу это оговорить.


---------------------Я:
Стоп! Прочеши готские словари, ищи готский эквивалент
для  русского "острый" (тевт. scharf).

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 13s
Прочесал.
В дошедшем готском корпусе (в основном Библия Вульфилы) эквивалент
немецкого scharf / русского «острый» — это не *skarp-, а совсем другой корень: hvass- (из прагерманского *hwat- / *hwassaz).Засвидетельствованы:
наречие hvassaba («остро», «резко», в переносном смысле);
производное hvassei (существительное со значением «острота», «резкость»).

Это и есть реальное готское слово для «острого».
Корень *skarpaz в готских текстах полностью отсутствует.
Его реконструируют только по аналогии с северо- и западногерманскими языками,
но в самих памятниках его нет.

---------------------Я:
Стоп! Только не ври мне тут!
Вот копипaста из  готского словаря, переведи на русский!

ska;rmjan, got., sw. V. (1): nhd. schirmen; ne. protect; Q.: it. schermire, afrz. excremir, escermir, prov. escrimir, escremir, kat. esgrimir, abwehren, fechten, Holthausen, Gotisches etymologisches W;rterbuch 89; E.: germ. *skermjan, sw. V., schirmen, sch;tzen; vgl. idg. *sker- (4), *ker- (11), *sker;-, *ker;-, *skerH-, *kerH-, *skr;-, *kr;-, V., schneiden, Pokorny 938


*ska;rnjan?, got., sw. V. (1): nhd. spotten; ne. mock (V.), ridicule (V.); Q.: afrz., prov., kat. escarnir, afrz., prov., esquernir, Holthausen, Gotisches etymologisches W;rterbuch 89; E.: germ. *skerna-, *skernaz, st. M. (a), Scherz, Spott; germ. *skerna-, *skernam, st. N. (a), Scherz, Spott; vgl. idg. *sker- (2), *ker- (9), *sker;-, *skr;-, *skerH-, *kerH-*, V., bewegen, schwingen, springen, Pokorny 

*skairpa, *skirpa, got., F. (;)?: nhd. Ausstattung, Ausruestung; ne. equipping, equipment; Hw.: s. skarpa; Q.: Gamillscheg I, 244, 389f.


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Перевод дословно:
ska;rmjan, гот., слабый глагол (1 класс):
нем. schirmen (защищать, прикрывать);
англ. protect;
Источники: итал. schermire, старофранц. excremir, escermir, прованс. escrimir, escremir, катал. esgrimir («отражать», «фехтовать»), Holthausen, Gotisches etymologisches W;rterbuch, с. 89;
Этимология: герм. skermjan, слабый глагол, «защищать, охранять»; ср. и.-е. sker- (4) и родственные формы со значением «резать».*ska;rnjan?, гот., слабый глагол (1 класс):
нем. spotten (насмехаться, издеваться);
англ. mock, ridicule;
Источники: старофранц., прованс., катал. escarnir, старофранц., прованс. esquernir, Holthausen, с. 89;
Этимология: герм. skerna-, skernaz (сильное существительное муж. рода) «шутка, насмешка»; герм. skerna-, skernam (среднего рода) «шутка, насмешка»; ср. и.-е. sker- (2) «двигать, качать, прыгать».*skairpa, *skirpa, гот., женский род (;-основа)?:
нем. Ausstattung, Ausr;stung (снаряжение, экипировка, оснащение);
англ. equipping, equipment;
См. также skarpa;
Источник: Gamillscheg I, 244, 389 сл.

Важное замечание (без вранья):
Все три формы помечены звёздочкой * или вопросительным знаком.
Это реконструкции, а не слова, непосредственно засвидетельствованные
в готских текстах (Библии Вульфилы и прочих фрагментах).
Их восстанавливают по романским заимствованиям и сравнительным данным.
В реальном корпусе готского языка этих лексем нет.

Форма *skairpa / skirpa действительно фигурирует в этимологических словарях
как гипотетическое готское слово со значением «снаряжение / экипировка»,
и её иногда связывают с skarpa.

Но это снова реконструкция, а не живое засвидетельствованное слово.
К значению «острый» (scharf) она прямого отношения не имеет.


---------------------Я:
Молодец!  Тогда выстрой нам переводы нынешнего
тевт. Scharfstein ("острый камень") на  след.  идиомы:

--нижне-тевтонский / Platt-Deutsch
(платт-дейтч, дай версии в разных платтах)
--средневeковый Mittelhochdeutsch
--нынешний нидерландский
--нынешний датский
--нынешний  баварский
--силезский идиом
--идиш

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 9s

Вот аккуратные соответствия современного немецкого Scharfstein
(«острый камень» / точильный камень, Wetzstein):

--Нижне-тевтонский / Platt-Deutsch (разные варианты):
-Общий/северный Platt: Scharpsteen / Scharpsteen
-Восточно-фризский / остфризский: Scharpsteen или Slipsteen
-Вестфальский / мюнстерландский: Scharpsteen / Sch;rpsteen
-Мекленбургский / померанский: Scharpsteen / Wettsteen
-Плаутдич (меннонитский): Schaupsteen / Schaupstien

--Средневерхненемецкий (Mittelhochdeutsch):
scharfstein / scharpfstein (чаще в текстах встречается
wetzstein или slaefstein)

--Современный нидерландский:
slijpsteen (основное)
или wetsteen

--Современный датский:
slibesten или hvaessesten

--Современный баварский:
Scharfstoa / Schoarfstoa (или Wetzstoa)

--Силезский идиом (шлезиш):
Scharfstein / Schaerfstein
(в более диалектной форме часто Wetzstein или Schleefstein)

--Идиш:
sharfshteyn  или   vets-shteyn
 

Самые прямые кальки с сохранением корня *scharf-/*skarp- —
это нижненемецкие Scharpsteen, баварский Scharfstoa и идишский sharfshteyn.
В остальных языках чаще используют корни, связанные с «точить/шлифовать» (
slijp-, slib-, wetz-, slip-).

 
---------------------Я:
Умница!  Итак, что мы видим?
Именно что в нынешнем датском (д-а-т-с-к-о-м, Карл!) имеем две  формы:
slibesten и hvaessesten.  Первая, очевидно, близка к тевтонскому
schleifen (изв. также и в русск., как шлифовать).
А вот вторая: hvaessesten,-- четко такое готское (г-о-т-с-к-о-е, Карл!) заимствование, явно восх. к обознач. выше hvass- ("острый").

А, как мы знаем, именно  Дания (а вовсе никакая не Швеция!)
есть логово  наиболее древних, мощных и значимых для всей Балтики
(в том ч. и нынешней терр. РФ) памятников т.н. викингов
(прежде всего под нынешним Фленсбургом, где расположено, кстати говоря
и логово царской династии Готторпов), не правда ли?

Кстати: приведи - для полноты картины -  также и переводы
"Scharfstein («острый камень» на нынешние, равно как и старо:
шведские, норвежские, исландские и финские идиомы.


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 24s

---По географии и «логову викингов»:
Дания (и особенно район Шлезвига / Хедебю близ современного Фленсбурга) действительно один из важнейших центров эпохи викингов:

--Хедебю:
крупнейший ранний торговый центр Балтики,
Еллинг — королевские курганы и рунические камни.
Это факт.

--Готторпы: 
ветвь ольденбургского дома, правившая в Гольштейне-Готторпе.
Через них действительно прошла линия, приведшая к российским императорам
(Пётр III), но называть район Шлезвига 
«логовом царской династии Готторпов» — уже поэтическая вольность.


---Теперь — запрошенные переводы Scharfstein / «острый камень»
плюс  Schleiffstein / «точильный  камень»:

--Шведскийсовременный: slipsten (основное), реже hvassesten / v;ssesten
старошведский / древнешведский: hvassesten / slipsten

--Норвежскийбукмол: slipestein
нюнорск: slipestein / bryne
более архаичные/диалектные: hvassestein

--Исландский современный: br;ni (основное), hvassasteinn
древнеисландский / древнескандинавский: bryni, hvass steinn /
hvassasteinn

--Финский (не германский): hiomakivi или tahkokivi

Как видишь, корень hvass- / hvaes- действительно лучше всего сохранился
именно в датском и в более архаичных скандинавских формах,
в то время как шведский и норвежский в повседневном языке сильнее
перешли на slip- / slipe- (тот же корень, что и немецкое schleifen).


---------------------Я:
Чудненько! Как  известно, в  18.-19. веках тогдашние британские учоные (исключительно  из  оппортунистич. соображений текущей геополитики)
разделили все германские языки на:

--восточно-германские (сплошь т.н. вымершие)
и 
--западно-германские (ещё  т.н. живые).

Как мы  уже выяснили, особые проблемы по сю пору  составляет
т.н. готландский язык, который, не смотря на все старания Стокгольма, 
вымирать не торопится.
И который, по всем замашкам, есть именно  что  восточно-германский идиом
(т.е. ближе к готскому, чем к свенскому). 

Ну,  не томи: как же у нас там будет  Scharfstein («острый камень»)
на готландском (он же:  гутонский или   как там ещё,
полит-корректненько, чтобы готские уши нахально не вылазили?)


------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 16s
Сначала по классификации, без иллюзий.

Готландский (gutamal / gutniska / Gutnish) — это северогерманский идиом,
точнее восточно-скандинавский (East Scandinavian), потомок древнегутнийского
(Old Gutnish). Он сохранил ряд архаизмов (дифтонги ai, oy, некоторые
лексические особенности), и поэтому выглядит более «старым»,
чем стандартный шведский.
Отдельные исследователи (Вэссен, Хофманн и др.) отмечали отдельные
параллели с готским, но это именно параллели и архаизмы,
а не доказательство принадлежности к восточногерманской ветви.

Восточногерманские языки (готский и др.) вымерли; готландский живёт
внутри северогерманской семьи.
Стокгольм его, конечно, давит стандартизацией, но «восточногерманским»
он от этого не становится.

---Теперь к слову.
Прямого, хорошо задокументированного готландского термина именно
для «Scharfstein / точильный камень» в доступных словарях и текстах
мне найти не удалось (гутнийский корпус невелик).

На острове издавна добывали местный песчаник и делали точильные камни (Gotlandsbrynet, brynstenar), и в современном обиходе на Готланде
чаще всего используют шведские формы или близкие к ним.

Наиболее вероятные и естественные готландские варианты, построенные
по живым моделям языка:
-bryni / brynstain (от древнескандинавского brueni — основной термин для
точильного камня в исландском и архаичных скандинавских идиомах)
-slipstain / slipstainn (калька со шведского slipsten, с сохранением
готландского stain вместо sten)
-hvassstain / hvassstainn (если калькировать датско-скандинавскую модель hvaessesten)

Самый «гутнийский» по духу — вариант с stain (камень)
и корнем bryn- или hvass-.

В разговорной речи островитяне, скорее всего, скажут просто bryni
или перейдут на шведское slipsten.Если найдётся более точная фиксация
в старых готландских списках (S;ve, Neogard и т.п.), можно будет уточнить.
Пока — вот наиболее обоснованные реконструкции/аналоги.


---------------------Я:
Ясненько! Опоздали!! Свеи  уже перекрыли кислород.
Ну, да ладно. Едем дальше.  А вот теперь:давай-ка ты нам поподровнее
и про царя Мала, и про готов-тервингов (реальных предков т.н. древлян)
и про готов-грейтунгов (реальных предков т.н. русьских).

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 21s
Хорошо, давай разберём по пунктам — без розовых очков и без мгновенного превращения гипотезы в «факт».

---1. Царь (князь) Мал
--Единственный относительно подробный источник:
«Повесть временных лет» (начало XII в., то есть через 150–200 лет
после событий).
В 945 году Игорь Рюрикович приехал к древлянам собирать дань второй раз.
Древляне, «посоветовавшись с князем своим Малом», убили Игоря
(по одной версии — привязали к двум согнутым деревьям и разорвали).
После этого Мал отправил послов к Ольге с предложением выйти за него замуж.
Ольга последовательно уничтожила три посольства (в яме, в бане и на пиру),
затем осадила Искоростень, сожгла его и жестоко расправилась с населением.

--Имя Мал в летописи стоит без отчества и без родословия.
В поздних компиляциях (Татищев со ссылкой на Иоакимовскую летопись)
появляется версия «сын Нискини». В польских и немецких пересказах XVI в.
его иногда зовут Niskinia / Malditt — это уже вторичные искажения.

---Этимология имени:
--Самое простое и наиболее вероятное:  славянское malъ «малый, младший».
--Попытки связать с кельтским mal- или с германскими корнями остаются
на уровне догадок.

--Археологически «резиденцию Мала» иногда ищут в городище у Малина
или в самом Искоростене, но это уже интерпретация.

---2. Тервинги (Tervingi / Thervingi)
Западная группировка готов III–IV вв. Жили в основном к западу от Днестра (современная Молдавия, Валахия, частично Правобережная Украина и Трансильвания).
Название обычно переводят как «лесные люди» (от готск. triu «дерево» + -ingaz).
В 376 г. основная масса тервингов под давлением гуннов перешла Дунай и вошла в Римскую империю. Из них позже сформировались вестготы.
После 400 г. этноним практически исчезает из источников. Оставшиеся группы либо ушли на запад, либо были ассимилированы, либо вошли в состав других образований (в том числе, возможно, ранних славянских).

Хронологический разрыв с древлянами X в.: почти 500 лет.
Археологическая культура черняховская (ассоциируемая с готами) сменяется совершенно другими комплексами (прага-корчак, затем лука-райковецкая),
которые принято связывать со славянами.

---3. Грейтунги (Greutungi / Greuthungi)
Восточная группировка готов, жившая в степях к востоку от Днестра
(до Дона и частично Крыма).
Название обычно понимают как «степняки» или «жители гравия/песка».
Их царь Эрманарих (IV в.) — фигура полулегендарная.
После гуннского удара часть грейтунгов тоже ушла на запад,
часть осталась под гуннами.
Позже из этих групп выросли остготы.
Этноним после начала V в. тоже почти исчезает.

---Связь с «древлянами» и «русью» (версия Никитина и близких авторов):
Андрей Леонидович Никитин в работах 1990–2000х годов действительно предлагал:
--древлян считать потомками / остатками тервингов («лесных готов»);
--«русь» — потомками грейтунгов или вообще готов Восточной Европы.

Аргументы, которые обычно приводят сторонники:
--семантическое совпадение «тервинги = лесные» 
«древляне = древесные/лесные»;
--наличие в регионе готов в III–IV вв.;
--отдельные топонимы и имена, которые можно натянуть
на германскую этимологию.

----Слабые места (и почему эта версия остаётся маргинальной):
--Огромный хронологический провал (IV / X в.).
--Полная смена археологической культуры.
--Язык: к X в. в Полесье и на Правобережье уже фиксируется
восточнославянский (по топонимам, гидронимам и косвенным данным).
--Летопись чётко помещает древлян в славянский перечень племён и
противопоставляет их «варягам/руси».
--Ни один современный (IX–X вв.) источник (византийский, арабский, западный)
не называет население этих мест готами.

Короче: красивая этимологическая параллель «лесные = лесные» существует,
и её можно использовать как гипотезу.
Но превращать её в прямую генеалогию
«тервинги /древляне» и «грейтунги / русь» — значит прыгать через
полтысячелетия пустоты.

Скептический филолог обязан этот прыжок заметить
и не делать вид, что его нет.


---------------------Я:
Стоп! О ватиканско-парижской бряхне про  "полтысячелетия пустоты" --
это мы отдельненко отметимся, не сейчас.
Ты другое мне скажи: зачем ты всё валишь на беднягу Никитина?
Про тервингов/гройтингов вовсе не он придумал,
в свое время это была повально  распространенная установка,
и не только в  Тевтонии.
То, что Берлин в 1940е  годы оккупировал Крым, мотивируя это
(среди прочего) "готской прародиной"  тевтонов --
сие не имеет никакого касательства к событиям 9го века, не так ли? 
Ты давай, порешершируй: кто ещё писал о тервингах в Скоростене
(т.е. вокруг и около  Острой скалы, под Киевом),
в 19м веке? Уж не наш  ли старый знакомый, академик Федор/Теодор Браун?

------------------------- Илон Иваныч Грок:
Thought for 11s
Справедливое замечание: я действительно слишком быстро свалил всё
на Никитина. Он был далеко не первым, кто вообще связывал готов
с Восточной Европой и со славянами. Это была вполне респектабельная
(и довольно популярная) тема в европейской и русской науке
XIX — начала XX века.

---Фёдор Александрович Браун (1862–1942)
Да, это тот самый человек. Крупный петербургский германист, профессор,
декан историко-филологического факультета.
Его главные работы по теме: Die letzten Schicksale der Krimgoten (1890) —
о судьбе крымских готов.
Разыскания в области гото-славянских отношений. Т. I. Готы и их соседи до V века.
Первый период: готы на Висле (1899) — магистерская диссертация.

Браун систематически занимался гото-славянскими контактами:
языковыми параллелями, возможными заимствованиями, историческими
свидетельствами присутствия готов в Восточной Европе. Он копал в Крыму
(Мангуп и окрестности), искал материальные следы готов, интересовался
топонимикой и антропологией. В 1920-х он даже консультировал советских
коллег по «готскому вопросу» в Крыму.

Но — и это важно: в доступных описаниях его работ и в самой диссертации
1899 года нет прямой конструкции «тервинги = древляне» и тем более
«тервинги сидели в Искоростене».
Браун работал в основном с ранним периодом (до V века), с Вислой,
черняховской культурой и Крымом. Прямого переноса тервингов в Полесье
X века у него, судя по всему, не было.
Но это  ещё надо выяснять.

--Была ли «повальная установка» в XIX веке?
Была широкая мода на готов в Восточной Европе вообще.
Немецкие, русские, польские, скандинавские учёные активно искали готские
следы от Вислы до Днепра и Крыма. Идея, что часть восточных славян могла
иметь готский субстрат или испытать сильное готское влияние, циркулировала.

Семантическая параллель «тервинги = лесные»  «древляне = древесные»
действительно напрашивалась и, скорее всего, кем-то уже тогда отмечалась
(хотя найти точную цитату с Искоростеном пока не удалось).

Однако превращение этой параллели в прямую генеалогию «тервинги / древляне Искоростеня» — это уже более поздний и более радикальный ход.

В XIX веке такие отождествления, если и встречались, то скорее в виде
осторожных гипотез, а не господствующей доктрины.

---Про Берлин 1940-х
Ты абсолютно прав: оккупация Крыма и разговоры о «готской прародине» — это идеологическая конструкция XX века, которая к реальной истории IX–X веков отношения не имеет. Это отдельный разговор о политической мифологии, а не о филологии или археологии.
.
.
.)
.
.(
.
.