Рецензии на произведение «ФОМА разговоры начистоту»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 5 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «ФОМА разговоры начистоту» (Владимир Гурболиков)
Здравствуйте.
Владимир Александрович, нет у меня предвзятого отношения к прочитанному. Читаю то, что написано и не понимаю, почему нужно искать второй и третий смысл в очевидном. По поводу заботы о матери - зачем поручать заботу о матери чужому человеку, когда у Иисуса были ещё четыре брата (Иаков, Иосий, Симон и Иуда (Марк 6:3, Матфей 13:54-57) и сёстры? Может быть потому, что ученик был "любимым"? ----это у Иоанна.
А вот Марк и Матфей вообще обходят молчанием присутствие матери в день казни. Как это не заметить Богородицу?! - они что слепые?
Мне многое непонятно:-))), в том числе и то, что стражники раздирали его одежды и делили меж собой, а вот вышитый хитон поделить так и не смогли ( это что же должен носить на себе пророк, чтобы из-за его одежды дрались?)
Почему слово христос трактуют как мессия (от Иоанна гл 1:41), а не помазанный, накрашенный мужчина (как и было на самом деле презрительной кличкой у первых сторонников Иисуса, слово христиане вошло в обиход много позже, наверное, когда забылось истинное значение слова христос)? Тут есть над чем подумать:-))))))
Саул (Савл)- Павел (Паулюс) не изменил своей гнусной привычке вредить людям и после принятия учения Иисуса: конфликты с Марком, Варнавой, Петром, призыв к сожжению языческих свитков, что послужило примером для придурков в дальнейшем. --- это деяния апостола Павла.
И т.д. и т.п.
Искренне,
Кузьмин С.В. 07.10.2002 22:54 • Заявить о нарушении
Здравствуйте.
Владимир Александрович, нет у меня предвзятого отношения к прочитанному. Читаю то, что написано и не понимаю, почему нужно искать второй и третий смысл в очевидном. По поводу заботы о матери - зачем поручать заботу о матери чужому человеку, когда у Иисуса были ещё четыре брата (Иаков, Иосий, Симон и Иуда (Марк 6:3, Матфей 13:54-57) и сёстры? Может быть потому, что ученик был "любимым"? ----это у Иоанна.
А вот Марк и Матфей вообще обходят молчанием присутствие матери в день казни. Как это не заметить Богородицу?! - они что слепые?
Мне многое непонятно:-))), в том числе и то, что стражники раздирали его одежды и делили меж собой, а вот вышитый хитон поделить так и не смогли ( это что же должен носить на себе пророк, чтобы из-за его одежды дрались?)
Почему слово христос трактуют как мессия (от Иоанна гл 1:41), а не помазанный, накрашенный мужчина (как и было на самом деле презрительной кличкой у первых сторонников Иисуса, слово христиане вошло в обиход много позже, наверное, когда забылось истинное значение слова христос)? Тут есть над чем подумать:-))))))
Саул (Савл)- Павел (Паулюс) не изменил своей гнусной привычке вредить людям и после принятия учения Иисуса: конфликты с Марком, Варнавой, Петром, призыв к сожжению языческих свитков, что послужило примером для придурков в дальнейшем. --- это деяния апостола Павла.
И т.д. и т.п.
Искренне,
Кузьмин С.В. 07.10.2002 22:54 • Заявить о нарушении
Если б смысл был настолько очевиден, то у Вас и вопросов не было бы, и спорить было бы не о чем. Я Вам и не стану по всем пунктам отвечать: Вы, мне кажется, вовсе этого и не хотите. Вы, видимо, хотите осудить, ищете повод - и Вы его всегда найдёте, как нашёлся повод осудить Христа у Синедриона. А добросовестно поискать ответы на Ваши недоумения - поискать, как говорят, без гнева и пристрастия, Вы, думаю, и не стремились.
Почему Вы, к примеру, так уверены, что Помазанник не является одним из синонимов слова "Спаситель" или "Мессия"? Как можно считать это слово презрительной кличкой, когда в тексте Евангелия, когда Пётр исповедует Иисуса "Христом" - Тот торжественно Его благословляет как понявшего нечто Главное? Из какого вообще источника Вы взяли про кличку?
Если не подходить заранее с осуждением к апостолам и Христу, то возможны и совершенно иные ответы на вопросы об усыновлении Иоанна Деве Марии. Хотя бы то вспомнить. что братья Иисуса были сводными, детьми престарелого Иосифа от его первого брака. Это были люди, возможно, даже старше самой Марии, сохранявшие узы родства, но, вполне вероятно, давно имевшие собственные большие семьи. К тому же мы не находим между ними и Иоанном, между ними и Христом никакой тени конфлимкта: один из братьев Христа возглавил христианскую общину в Иерусалиме. А Вы пытаетесь найти здесь какую то червоточину в отношениях - но, думаю, подлинных оснований для этого у Вас нет.
О Евангелиях: есть слова, с которых начинается в Евангелии первое послание Иоанна Богослова: "О том,.. что мы слышали, что видели СВОИМИ очами, что рассматривали и осязали руки наши" (выделение моё - В.Г.)... Иоанн БЫЛ на Голгофе и решился вместе с несколькими смелыми женщинами открыто приблизиться ко кресту. Другие - испугались, и это не скрывается евангелистами. Потому-то в Евангелии от Иоанна подробнее об этом написано. Это написано непосредственным участником событий.
Вот Вам толкования, несходные с Вашими. Вы вправе их отвергнуть, но одна Ваша позиция уж точно в корне неверна: позиция о том, что можно так взять, прочитать Библию и Евангелие - и всё сразу понять. Это не так. Евангелие - книга ГЛУБОКАЯ, в ней смыслов много, и в этом нет ничего дурного.
Степень Вашего пристрастия особенно ясна в концновке письма, где Вы скатываетесь до прямой брани. И как Вы хотите, чтобы к Вам отнеслись после этого? Как к серьёзному собеседнику, желающему и ищущему правды?.. Как Вас понять?
С уважением,
Владимир Гурболиков 09.10.2002 14:18 Заявить о нарушении
Почему Вы, к примеру, так уверены, что Помазанник не является одним из синонимов слова "Спаситель" или "Мессия"? Как можно считать это слово презрительной кличкой, когда в тексте Евангелия, когда Пётр исповедует Иисуса "Христом" - Тот торжественно Его благословляет как понявшего нечто Главное? Из какого вообще источника Вы взяли про кличку?
Если не подходить заранее с осуждением к апостолам и Христу, то возможны и совершенно иные ответы на вопросы об усыновлении Иоанна Деве Марии. Хотя бы то вспомнить. что братья Иисуса были сводными, детьми престарелого Иосифа от его первого брака. Это были люди, возможно, даже старше самой Марии, сохранявшие узы родства, но, вполне вероятно, давно имевшие собственные большие семьи. К тому же мы не находим между ними и Иоанном, между ними и Христом никакой тени конфлимкта: один из братьев Христа возглавил христианскую общину в Иерусалиме. А Вы пытаетесь найти здесь какую то червоточину в отношениях - но, думаю, подлинных оснований для этого у Вас нет.
О Евангелиях: есть слова, с которых начинается в Евангелии первое послание Иоанна Богослова: "О том,.. что мы слышали, что видели СВОИМИ очами, что рассматривали и осязали руки наши" (выделение моё - В.Г.)... Иоанн БЫЛ на Голгофе и решился вместе с несколькими смелыми женщинами открыто приблизиться ко кресту. Другие - испугались, и это не скрывается евангелистами. Потому-то в Евангелии от Иоанна подробнее об этом написано. Это написано непосредственным участником событий.
Вот Вам толкования, несходные с Вашими. Вы вправе их отвергнуть, но одна Ваша позиция уж точно в корне неверна: позиция о том, что можно так взять, прочитать Библию и Евангелие - и всё сразу понять. Это не так. Евангелие - книга ГЛУБОКАЯ, в ней смыслов много, и в этом нет ничего дурного.
Степень Вашего пристрастия особенно ясна в концновке письма, где Вы скатываетесь до прямой брани. И как Вы хотите, чтобы к Вам отнеслись после этого? Как к серьёзному собеседнику, желающему и ищущему правды?.. Как Вас понять?
С уважением,
Владимир Гурболиков 09.10.2002 14:18 Заявить о нарушении
Здравствуйте.
Я так понял, что Вы являетесь сторонником той версии, что выдвинута христианским богословом Иеронимом в его трактате "Против Гельвидия" (387год)? Он пишет, что братья Иисуса вовсе не его братья,и даже не дети Марии (Богородицы). Они от другой Марии (жены Клеопа). Она упоминается у Иоанна: "при кресте стояли матерь его и сестра матери его, Мария Клеопова и Мария Магдалина".
Есть ещё пара версий о родословной этого семейства, правда, не христианского толка. Их Вы вообще признаете абсурдными, хотя и Ваша далека от истины (евангельской).
Коротко по изложенному:
* "... она родила сына своего ПЕРВЕНЦА, и он (Иосиф) нарёк ему имя: Иисус" Матфей 1:24,25.
* Один из апостолов был Иаков Алфеев (сын Алфея, чьё греческое имя - Клеоп). Мария Клеопова - мать Иакова Алфеева.
Нет никаких оснований считать, что этот Иаков является братом Иисуса.
В "деяниях...." сказано прямо: "И, придя, взошли в горницу, где пребывали Пётр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова. ....и Мариею, матерью Иисуса и с братьями его" (1:13, 14).
* "Не плотник ли он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли меж нами его сёстры?" (Марк, 6:3)
NB. В некоторых евангелиях матери нет у креста, а Павел о ней совсем не пишет. В свете представления о ней как о Богородице, это вообще трудно представить. Если поверить в реальность Павла, то его не было в то время, когда это всё происходило.
Прозвище - христиане - придумано язычниками, жителями Антиохии (деяния - 11:26). В библии нет пояснения этого слова, я согласен, но тем не менее это греческий эквивалент еврейского слова "мессия". Оно совершенно не пользовалось уважением в то время. У Тацита в пятнадцатой книге есть и более злое определения христианам.
Сторониики Иисуса звали себя исключительно "братья, святые, избранники, назореями".
* Изначально и сам Иисус был Назореем (Матфей, 2:23)
* " ... я не Христос" ( Иоанн, 1:20)
Суд синедриона сомнителен. Кто его видал? - ведь даже ближайшие соратники Иисуса покинули его и бежали. Сами евангелисты расходятся в рассказе о нем, значит они там не были, а воспользовались информацией из вторых-третьих уст. Создается серьёзное впечатление, что сами евангелисты не были евреями, а людьми Рима и писали свои рассказы в угоду Рима, когда уже христианство стало вполне легальным. Доказательства? Павел прямо говорит: "Нас, римских граждан...." (16:37). Сам суд (его описание) насчитывает более двадцати нарушений судебной процедуры синедриона. Чтобы еврейский священник проводил суд после захода солнца, да ещё в канун пасхи?! Иисус того не стоил - ибо суд был политическим, а не религиозным! Иисус был казнен как преступник против Рима, а не против еврейской религии. Распятие - это типично римская казнь, у евреев было побитие камнями и палками. Создаётся впечатление, что кому-то нужно было специально очернить евреев и выдать суд над Иисусом за месть тогдашней церкви. Заодно и обелить Пилата. Не в римском ли происхождении евангелистов (их реальных авторов) скрывается истина? Ведь доказано, что первые публикации евангелий стали появляться спустя полвека после казни.
А фраза: "Умываю руки" является чисто еврейской, с какой бы стати наместник Рима стал пользоваться языком своих рабов?
Как Вы будете относиться ко мне - Ваше личное дело. Моё желание роли тут не играет. Думаю - по христиански.
Мне неловко, что слова о последователях Павла Вы приняли на свой счет. Хотя речь шла о тех последователях, что жгли в кострах инквизиции книги (неважно, какие - светские или религиозные, и неважно, когда - 100, 200 или 2000 лет назад) и о тех, что крошат из пулемётов каменные памятники истории.
С Библией я знаком более четверти века и считаю её летописью (дней минувших ... от Ромула до наших дней:-)))..) народа (и даже народов) с массой диковинных напластований, в которой много героев (и плохих и хороших), где еврей Иисус один из них, со всеми присущими человеку чертами (а то и несколько человек объединённых под одно имя).
И нигде Богом там и не пахнет.
А в общем - я благодарю гениальное творение Человеческого разума (интернет) за то, что оно позволило ещё раз прикоснуться к чудесам воскрешения и вознесения на Ваших страницах прозы.ру и самиздата, а также несущем слово разъяснения сайте фомацентр.
Искренне,
Кузьмин С.В. 12.10.2002 18:20 Заявить о нарушении
Я так понял, что Вы являетесь сторонником той версии, что выдвинута христианским богословом Иеронимом в его трактате "Против Гельвидия" (387год)? Он пишет, что братья Иисуса вовсе не его братья,и даже не дети Марии (Богородицы). Они от другой Марии (жены Клеопа). Она упоминается у Иоанна: "при кресте стояли матерь его и сестра матери его, Мария Клеопова и Мария Магдалина".
Есть ещё пара версий о родословной этого семейства, правда, не христианского толка. Их Вы вообще признаете абсурдными, хотя и Ваша далека от истины (евангельской).
Коротко по изложенному:
* "... она родила сына своего ПЕРВЕНЦА, и он (Иосиф) нарёк ему имя: Иисус" Матфей 1:24,25.
* Один из апостолов был Иаков Алфеев (сын Алфея, чьё греческое имя - Клеоп). Мария Клеопова - мать Иакова Алфеева.
Нет никаких оснований считать, что этот Иаков является братом Иисуса.
В "деяниях...." сказано прямо: "И, придя, взошли в горницу, где пребывали Пётр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова. ....и Мариею, матерью Иисуса и с братьями его" (1:13, 14).
* "Не плотник ли он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли меж нами его сёстры?" (Марк, 6:3)
NB. В некоторых евангелиях матери нет у креста, а Павел о ней совсем не пишет. В свете представления о ней как о Богородице, это вообще трудно представить. Если поверить в реальность Павла, то его не было в то время, когда это всё происходило.
Прозвище - христиане - придумано язычниками, жителями Антиохии (деяния - 11:26). В библии нет пояснения этого слова, я согласен, но тем не менее это греческий эквивалент еврейского слова "мессия". Оно совершенно не пользовалось уважением в то время. У Тацита в пятнадцатой книге есть и более злое определения христианам.
Сторониики Иисуса звали себя исключительно "братья, святые, избранники, назореями".
* Изначально и сам Иисус был Назореем (Матфей, 2:23)
* " ... я не Христос" ( Иоанн, 1:20)
Суд синедриона сомнителен. Кто его видал? - ведь даже ближайшие соратники Иисуса покинули его и бежали. Сами евангелисты расходятся в рассказе о нем, значит они там не были, а воспользовались информацией из вторых-третьих уст. Создается серьёзное впечатление, что сами евангелисты не были евреями, а людьми Рима и писали свои рассказы в угоду Рима, когда уже христианство стало вполне легальным. Доказательства? Павел прямо говорит: "Нас, римских граждан...." (16:37). Сам суд (его описание) насчитывает более двадцати нарушений судебной процедуры синедриона. Чтобы еврейский священник проводил суд после захода солнца, да ещё в канун пасхи?! Иисус того не стоил - ибо суд был политическим, а не религиозным! Иисус был казнен как преступник против Рима, а не против еврейской религии. Распятие - это типично римская казнь, у евреев было побитие камнями и палками. Создаётся впечатление, что кому-то нужно было специально очернить евреев и выдать суд над Иисусом за месть тогдашней церкви. Заодно и обелить Пилата. Не в римском ли происхождении евангелистов (их реальных авторов) скрывается истина? Ведь доказано, что первые публикации евангелий стали появляться спустя полвека после казни.
А фраза: "Умываю руки" является чисто еврейской, с какой бы стати наместник Рима стал пользоваться языком своих рабов?
Как Вы будете относиться ко мне - Ваше личное дело. Моё желание роли тут не играет. Думаю - по христиански.
Мне неловко, что слова о последователях Павла Вы приняли на свой счет. Хотя речь шла о тех последователях, что жгли в кострах инквизиции книги (неважно, какие - светские или религиозные, и неважно, когда - 100, 200 или 2000 лет назад) и о тех, что крошат из пулемётов каменные памятники истории.
С Библией я знаком более четверти века и считаю её летописью (дней минувших ... от Ромула до наших дней:-)))..) народа (и даже народов) с массой диковинных напластований, в которой много героев (и плохих и хороших), где еврей Иисус один из них, со всеми присущими человеку чертами (а то и несколько человек объединённых под одно имя).
И нигде Богом там и не пахнет.
А в общем - я благодарю гениальное творение Человеческого разума (интернет) за то, что оно позволило ещё раз прикоснуться к чудесам воскрешения и вознесения на Ваших страницах прозы.ру и самиздата, а также несущем слово разъяснения сайте фомацентр.
Искренне,
Кузьмин С.В. 12.10.2002 18:20 Заявить о нарушении
Ну что же, я Вас понял. Будет время - ДЛЯ ДРУГИХ ЧИТАТЕЛЕЙ отвечу - вдруг кто-нибудь начнёт с ума сходить по поводу того, кто и кому брат в семье Иосифа, и забудет о главном, ради чего только и стОит читать Библию и Евангелие...
С уважением,
Владимир Гурболиков 14.10.2002 12:59 Заявить о нарушении
С уважением,
Владимир Гурболиков 14.10.2002 12:59 Заявить о нарушении
Рецензия на «ФОМА разговоры начистоту» (Владимир Гурболиков)
Что-то моя первая рецензия улетела куда-то в неизвестность:)))Здравствуйте.
С моей точки зрения ничто в мире не совершается по воле Бога (если таковой и существует).Творцу всего сущего нет нужды заниматься делами людей. Жизнь отдельного человека для Вечного и Предвечного даже менее заметна, чем для человека жизнь какой-либо быстрой частицы. Ему просто нет никакого дела до человечества. Все, что делается в мире - только дело рук наших. Поэтому просто наивны высказывания о каких-либо божественных проявлениях, и тем более, высказываниях (через посредников). Опровержение этого приведет к признанию причастности Бога во всем, даже в том, что с его позволения (или по научению) нажимается курок автомата, божественно перепахивается ножом от уха до уха горло и т.д. Хотите открестить Бога от этого? Мол, это не он, а дьявол! Помилуйте! - это же признать наличие других не менее могущественных богов. А это уже язычество:-)) и т.д.
По моему, Бог больше похож на какое-то реликтовое излучение или на радиацию (невидим и в тоже время вездесущ).
А уж св.Павел - вообще одиозная личность. Какой пылкой любовью пронизаны его слова: "говорю всем прочим, что когда приду, не пощажу".
Даже Иисус умудрился отказаться от матери и братьев: кто они такие? Я их не знаю! "Вот мои мать и братья" (показывая на ротозеев, что сидели кружком вокруг него). И это проповедник любви к человекам? Разумеется, нет - "ибо не мир я вам принес, но меч!"
Это каким же бредом величия нужно страдать, чтобы сказать: "вы овцы, а я ваш пастух"? Не возникнет ли у нормального человека отшибить рога тому козлу, который назвал его бараном?
Ой как осмотрительно нужно было подходить к редактированию Библии ее компиляторам.
А крестик на шею? - ошейник, он завсегда ошейник. Даже если его имитация выполнена в виде золотой цепочки (да еще с именем хозяина). Можно на кресте даже распялиться, чтобы испытать боль Иисуса-человека. А Бог-отец будет молча смотреть на потуги чада своего и усмехаться. Наверное, нужно бы лишить его родительских прав? :-))
Несли бы Вы (лично Вы) лучше слово доброе и истины извечные без ссылок на пророков (ибо и не их это слова). Искреннее было бы.
С почтением,
Кузьмин С.В. 03.10.2002 23:07 • Заявить о нарушении
Что-то моя первая рецензия улетела куда-то в неизвестность:)))Здравствуйте.
С моей точки зрения ничто в мире не совершается по воле Бога (если таковой и существует).Творцу всего сущего нет нужды заниматься делами людей. Жизнь отдельного человека для Вечного и Предвечного даже менее заметна, чем для человека жизнь какой-либо быстрой частицы. Ему просто нет никакого дела до человечества. Все, что делается в мире - только дело рук наших. Поэтому просто наивны высказывания о каких-либо божественных проявлениях, и тем более, высказываниях (через посредников). Опровержение этого приведет к признанию причастности Бога во всем, даже в том, что с его позволения (или по научению) нажимается курок автомата, божественно перепахивается ножом от уха до уха горло и т.д. Хотите открестить Бога от этого? Мол, это не он, а дьявол! Помилуйте! - это же признать наличие других не менее могущественных богов. А это уже язычество:-)) и т.д.
По моему, Бог больше похож на какое-то реликтовое излучение или на радиацию (невидим и в тоже время вездесущ).
А уж св.Павел - вообще одиозная личность. Какой пылкой любовью пронизаны его слова: "говорю всем прочим, что когда приду, не пощажу".
Даже Иисус умудрился отказаться от матери и братьев: кто они такие? Я их не знаю! "Вот мои мать и братья" (показывая на ротозеев, что сидели кружком вокруг него). И это проповедник любви к человекам? Разумеется, нет - "ибо не мир я вам принес, но меч!"
Это каким же бредом величия нужно страдать, чтобы сказать: "вы овцы, а я ваш пастух"? Не возникнет ли у нормального человека отшибить рога тому козлу, который назвал его бараном?
Ой как осмотрительно нужно было подходить к редактированию Библии ее компиляторам.
А крестик на шею? - ошейник, он завсегда ошейник. Даже если его имитация выполнена в виде золотой цепочки (да еще с именем хозяина). Можно на кресте даже распялиться, чтобы испытать боль Иисуса-человека. А Бог-отец будет молча смотреть на потуги чада своего и усмехаться. Наверное, нужно бы лишить его родительских прав? :-))
Несли бы Вы (лично Вы) лучше слово доброе и истины извечные без ссылок на пророков (ибо и не их это слова). Искреннее было бы.
С почтением,
Кузьмин С.В. 03.10.2002 23:07 • Заявить о нарушении
На каждый пункт отвечать не стану: не потому, что сказать нечего, а просто странно в коммах трактатами обмениваться. Но чтобы показать Вам, насколько Вы пристрастно Евангелие читаете, обращаю внимание на то, что после "отказа" Христа от Матери, Он последние свои силы, вися на Кресте, тратит на то, чтобы Мать Его не осталась одна: "Жено, се сын твой" - найти эти строки в Писании нетрудно. Так что нужно разделять притчу о том, кто есть наш ближний - от ДЕЛ, без которых вера, как говорит апостол, "мертва есть".
А слова об ошейнике - думаю - это всего лишь "красивые" СЛОВА. Главный человеческий ошейник - его эгоизм.
С уважением,
Владимир Гурболиков 04.10.2002 11:24 Заявить о нарушении
А слова об ошейнике - думаю - это всего лишь "красивые" СЛОВА. Главный человеческий ошейник - его эгоизм.
С уважением,
Владимир Гурболиков 04.10.2002 11:24 Заявить о нарушении
Рецензия на «ФОМА разговоры начистоту» (Владимир Гурболиков)
Текст написан несколько хаотично, если не сказать бессвязно. Но зато есть претензия на "глубину", на философское размышление, на образовательную беседу, которую ведет умный, терпимый и познавший истину дядя.
Я понимаю, что вы хотели этим сказать, хотя и не могу не отметить наивность изложения мыслей, рассчитанную на не очень требовательного читателя, на которого вы пытаетесь воздействовать скорее эмоционально. То, что вы ему предлагаете, весьма спорно и с точки зрения истины, и сточки зрения здравомыслия.
Я - убежденная атеистка, и мой атеизм составляет, пожалуй, основу моей личности - наряду с эстетизмом и гуманизмом, если уж выражаться "измами". Но даже если принять за исходную точку вашу позицию - позицию верущюего человека - то все равно ваш текст неубедителен, это, проще говоря, плохая реклама религии. Конечно, с апологетами христианства вам не тягаться - хоть я и не приемлю никакую религию, но некоторые работы читать интересно с точки зрения логики рассуждения и красоты языка. В вашей работе и то, и другое отсутствует. Я думаю, ту же самую нехитрую мысль, что вы пытаетесь протолкнуть, можно было бы гораздо лучше выразить, зажигательнее написать это эссе. Ну да ладно.
Основное мое возражение - по существу. Вы любовно предлагаете эликсир для ищущих истину душ и, разумеется, таким образом, будто это единственный выход. Для вас, конечно, да. Но с какой стати вы решили, что люди будут выбирать именно ваш путь? К счастью, не все ловятся на обещания pie in the sky when you die, не все хотят ограничивать свой ум и свою душу жесткой доктриной, не все, к счастью, понимают любовь как жертву, не все принимают нетерпимость религии и ее нанависть к человеку со свободным умом и геройским сердцем. Не все хотят быть конформистами и обывателями и мириться с происходящим кругом злом. И, по счастью, не все слепы настолько, чтобы видеть в религии духовность и нравственное начало - после всей кровавой истории церкви, после охоты на ведьм, после фанатизма, варварства и чудовищного невежества.
Печально только то, что, как правило, вопросом о смысле жизни задаются в основном юные умы, люди, еще не сложившиеся как личность и потому находящиеся на моральном и интеллектуальном перепутье. Их-то как раз легко сбить с толку подобными слащавыми обещаниями, заморочить им голову идеей о ложной по своей сути гуманности, вбить им искаженные представления о любви, самоуважении и счастьи. Из них можно сделать рабов, что православная церковь, в частности, весьма успешно пытается осуществлять.
На вопрос, заданный вами в начале эссе, - зачем мы живем - я бы ответила так: для постижения мира во всех его проявлениях, для любви к человеку, а не к какой-то абстрактной идее бога, ради которого нужно жертвовать земной, человеческой любовью, ради радости общения, образования, постижения красоты - как духовной, так и материальной. Для удовольствия и радости для себя и своих близких, для собственного развития и морального совершенствования, которое ничего общего с религиозными предрассудками (женоненавистничеством в религии, как один из наиболее ярких и вопиющих примеров) не имеет.
Mary Poppins 22.01.2002 20:36 • Заявить о нарушении
Текст написан несколько хаотично, если не сказать бессвязно. Но зато есть претензия на "глубину", на философское размышление, на образовательную беседу, которую ведет умный, терпимый и познавший истину дядя.
Я понимаю, что вы хотели этим сказать, хотя и не могу не отметить наивность изложения мыслей, рассчитанную на не очень требовательного читателя, на которого вы пытаетесь воздействовать скорее эмоционально. То, что вы ему предлагаете, весьма спорно и с точки зрения истины, и сточки зрения здравомыслия.
Я - убежденная атеистка, и мой атеизм составляет, пожалуй, основу моей личности - наряду с эстетизмом и гуманизмом, если уж выражаться "измами". Но даже если принять за исходную точку вашу позицию - позицию верущюего человека - то все равно ваш текст неубедителен, это, проще говоря, плохая реклама религии. Конечно, с апологетами христианства вам не тягаться - хоть я и не приемлю никакую религию, но некоторые работы читать интересно с точки зрения логики рассуждения и красоты языка. В вашей работе и то, и другое отсутствует. Я думаю, ту же самую нехитрую мысль, что вы пытаетесь протолкнуть, можно было бы гораздо лучше выразить, зажигательнее написать это эссе. Ну да ладно.
Основное мое возражение - по существу. Вы любовно предлагаете эликсир для ищущих истину душ и, разумеется, таким образом, будто это единственный выход. Для вас, конечно, да. Но с какой стати вы решили, что люди будут выбирать именно ваш путь? К счастью, не все ловятся на обещания pie in the sky when you die, не все хотят ограничивать свой ум и свою душу жесткой доктриной, не все, к счастью, понимают любовь как жертву, не все принимают нетерпимость религии и ее нанависть к человеку со свободным умом и геройским сердцем. Не все хотят быть конформистами и обывателями и мириться с происходящим кругом злом. И, по счастью, не все слепы настолько, чтобы видеть в религии духовность и нравственное начало - после всей кровавой истории церкви, после охоты на ведьм, после фанатизма, варварства и чудовищного невежества.
Печально только то, что, как правило, вопросом о смысле жизни задаются в основном юные умы, люди, еще не сложившиеся как личность и потому находящиеся на моральном и интеллектуальном перепутье. Их-то как раз легко сбить с толку подобными слащавыми обещаниями, заморочить им голову идеей о ложной по своей сути гуманности, вбить им искаженные представления о любви, самоуважении и счастьи. Из них можно сделать рабов, что православная церковь, в частности, весьма успешно пытается осуществлять.
На вопрос, заданный вами в начале эссе, - зачем мы живем - я бы ответила так: для постижения мира во всех его проявлениях, для любви к человеку, а не к какой-то абстрактной идее бога, ради которого нужно жертвовать земной, человеческой любовью, ради радости общения, образования, постижения красоты - как духовной, так и материальной. Для удовольствия и радости для себя и своих близких, для собственного развития и морального совершенствования, которое ничего общего с религиозными предрассудками (женоненавистничеством в религии, как один из наиболее ярких и вопиющих примеров) не имеет.
Mary Poppins 22.01.2002 20:36 • Заявить о нарушении
Спасибо Вам за столь горячий отзыв на эту скромную статью - безусловно, она несовершенна и субъективна (впрочем, я и не претендовал на некую абсолютную правоту, и мне очень жаль, если автор предстал перед Вами в образе "познавшего истину дяди").
То, что статья эмоциональна - не случайность. Для меня Православие - это прежде всего сфера переживания, а не философствования; я вообще с трудом представляю себе философствование ВНУТРИ человеческих отношений, а христианство, по глубокому моему убеждению, это именно сфера отношений, и для христианина Бог, кстати, вовсе не "абстрактная идея" (жаль, что это мне не удалось выразить яснее).
Откройте Евангелие: неужели Христос похож на "абстрактную идею"?
Мне неясно, почему Вы считаете, что Православие призывает пожертвовать земной, человеческой любовью - оно, мне кажется, напротив, требует максимальной ответственности и самоотверженности в любви - именно здесь, на земле, и по отношению к людям. Любовь к Богу, по Евангелию, меряется именно отношением человека к другому человеку.
Думаю, что и идею жертвенности в любви Вы как-то по своему понимаете - между тем многие убеждённые атеисты жертвовали собой именно ради любви (конечно же, зачастую иначе понимаемой). Если любящий не готов жертвовать ради любимых - разве он любит по-настоящему?..
Вообще, Вы здесь привели огромное количество трафаретных, расхожих обвинений, на которые безусловно не могла отвечать одна маленькая статья. Я просто не в состоянии объять все эти темы - от истории католической "охоты на ведьм" до "женоненавистничества" (надеюсь, в ближайшем номере нашего журнала "Фома" появится статья об истории отношений между полами, где достаточно ясно показан вклад христианства в раскрепощение женщины).
Что касается главной мысли, которую я хотел выразить, то она - в призыве не быть равнодушными к вопросу об истине. Мне кажется всё же неверно читать апологетов христианства ради красоты слога. Евангелия недаром были написаны именно на разговорном греческом языке, поскольку писались они не для услаждения слуха. И лучше, мне кажется, спорить, отстаивать свои взгляды, чем не иметь никаких.
И я благодарен Вам за неравнодушие и готовность бороться за то, что кажется Вам подлинными ценностями.
Ещё раз спасибо Вам.
С уважением,
Владимир Гурболиков 23.01.2002 18:20 Заявить о нарушении
То, что статья эмоциональна - не случайность. Для меня Православие - это прежде всего сфера переживания, а не философствования; я вообще с трудом представляю себе философствование ВНУТРИ человеческих отношений, а христианство, по глубокому моему убеждению, это именно сфера отношений, и для христианина Бог, кстати, вовсе не "абстрактная идея" (жаль, что это мне не удалось выразить яснее).
Откройте Евангелие: неужели Христос похож на "абстрактную идею"?
Мне неясно, почему Вы считаете, что Православие призывает пожертвовать земной, человеческой любовью - оно, мне кажется, напротив, требует максимальной ответственности и самоотверженности в любви - именно здесь, на земле, и по отношению к людям. Любовь к Богу, по Евангелию, меряется именно отношением человека к другому человеку.
Думаю, что и идею жертвенности в любви Вы как-то по своему понимаете - между тем многие убеждённые атеисты жертвовали собой именно ради любви (конечно же, зачастую иначе понимаемой). Если любящий не готов жертвовать ради любимых - разве он любит по-настоящему?..
Вообще, Вы здесь привели огромное количество трафаретных, расхожих обвинений, на которые безусловно не могла отвечать одна маленькая статья. Я просто не в состоянии объять все эти темы - от истории католической "охоты на ведьм" до "женоненавистничества" (надеюсь, в ближайшем номере нашего журнала "Фома" появится статья об истории отношений между полами, где достаточно ясно показан вклад христианства в раскрепощение женщины).
Что касается главной мысли, которую я хотел выразить, то она - в призыве не быть равнодушными к вопросу об истине. Мне кажется всё же неверно читать апологетов христианства ради красоты слога. Евангелия недаром были написаны именно на разговорном греческом языке, поскольку писались они не для услаждения слуха. И лучше, мне кажется, спорить, отстаивать свои взгляды, чем не иметь никаких.
И я благодарен Вам за неравнодушие и готовность бороться за то, что кажется Вам подлинными ценностями.
Ещё раз спасибо Вам.
С уважением,
Владимир Гурболиков 23.01.2002 18:20 Заявить о нарушении
И вам в свою очередь спасибо за ответ - мне было интересно узнать, что вы скажете. Христианство, как я полагаю, можно трактовать по-разному - и в духе жестких догматов, и в чуть ли не демократическом духе, что мол, кругом любовь, мир прекрасен, живи и наслаждайся. Бог - это радость. Да, я с таким пониманием тоже сталкивалась.
Все же я бы не обольстилась таким простым разрешением вопроса. Почемы вы не привели, кстати, слов из Библии, говорящих в пользу вашего понимания? Наверное, это и бесполезно, потому что, при желании, если поискать, можно найти и прямо противоречащие высказывания. Я думаю, не стоит недооценивать неоднозначность и противоречивость всего написанного в Библии.
Все же, и это мое субъективное восприятие, от ваших слов веет неким покровительственно-праведным самодовольством человека, говорящего мягкими вежливыми словами, но в глубине души имеющего довольно жесткий взгляд на вещи, убежденность в правоте подобного взгляда и снисхождение и может, даже некоторую жалость к тем, кто не "прозрел". Я читала другую вашу работу - о нелюбимой жене, и ваши высказывания заставили меня сделать подобный вывод.
Вообще смешно, что вы написали: Откройте Евангелие, неужели Христос похож на абстрактную идею? - Вы, очевидно, меня совсем за дурочку принимаете, если решили спорить со мной таким детским языком! Я пока различаю понятия Бог (т.е. Создатель, Смысл всего и пр.) и Сын Божий, посланный к людям самим Отцом, чтобы научить их вере, пододвинуть таким образом ближе к тому самому Богу.
Говоря о "человечности" бога, люди часто ссылаются на Христа - и вполне логично, он ведь был и человеческим сыном тоже. (Вообще смешно, что вы написали: Откройте Евангелие,
А где тогда у вас Бог-Отец, тот самый, который требовал жестокую жертву от отца - своего сына, чтобы, дескать, проверить его веру? Или вы скажете, что вы евангелист, и вам Христос ближе? Но они же вроде у нас едины, и сын, и отец, и дух, из песни слова не выкинешь, как бы Христос по вашим словам не страдал ради человечества, его божественный папаша требовал от человека самую жуткую жертву?!
И если по-вашему православие вовсе не требует пожертвовать земной любовью, и любовь к богу - это любовь к ближнему, то зачем тогда вообще нужна религия, если и без нее прекрасно можно любить ближнего? Зачем, скажите, людям такое разрешение любить друг друга, когда они до этого и сами додумаются?
Идея о жертвенности возносится в культ этой жертвенности. Конечно, люди уступают друг другу, идут на компромисс, без этого невозможны нормальные человеческие отношения, но говорить именно о жертвенности как о важной составляющей любви по-моему просто неэтично. Разве вы не видите, что такое насаждение идею о жертве воспитает в свою очередь готовность других эту жертву принимать и даже рассчитывать на нее - ну раз это проявление любви, а ты меня любишь , то и давай, вперед, пожертвуй для меня чем-нибудь? Разве вы не видите, что это нездоровый, мазохистский подход, который даст только потребителей? Ну, конечно, жертвовать всегда будут женщины, вы разве не считаете, что это их "предназначение"?
Тут мы подходим к последнему и, пожалуй, одному из важнейших для меня контраргументов против религии - ее отношении к женщине. Я не собираюсь с вами спорить и доказывать очевидное, но все же ваши слова о "вкладе христианства в раскрепощение женщины" вызвали у меня залп оглушительного хохота. Да нигде, кроме как в христианстве власть мужчины над женщиной и второсортность, "нечистота" самой женжины так явно не прописаны , да еще и освящены якобы божьим установлением!!! Религия всегда закрепляла неравенство полов, их неравноценность и презрение к женщине, давала власть мужу над женой (она, видите ли, должна его бояться! - вы это сами знаете и читали, наверное, много раз). Потому я думаю, что ни одна уважающая себя женщина с явно выраженным и осознанным чувством собственного достоинства не может быть религиозной.
Поиск истины, конечно, благое дело... Несмотря на такие радикальные различия во взглядах на истину, я уважаю ваше мнение. Приятно так же, что вы не навазываете свои взгляды, не "проповедуете", а скорее размышляете и вам удается выразить уважение к оппоненту. Это довольно редкое качество среди тех верующих, с которыми мне приходилось сталкиваться, и я это ценю.
С уважением,
Mary Poppins 23.01.2002 22:12 Заявить о нарушении
Все же я бы не обольстилась таким простым разрешением вопроса. Почемы вы не привели, кстати, слов из Библии, говорящих в пользу вашего понимания? Наверное, это и бесполезно, потому что, при желании, если поискать, можно найти и прямо противоречащие высказывания. Я думаю, не стоит недооценивать неоднозначность и противоречивость всего написанного в Библии.
Все же, и это мое субъективное восприятие, от ваших слов веет неким покровительственно-праведным самодовольством человека, говорящего мягкими вежливыми словами, но в глубине души имеющего довольно жесткий взгляд на вещи, убежденность в правоте подобного взгляда и снисхождение и может, даже некоторую жалость к тем, кто не "прозрел". Я читала другую вашу работу - о нелюбимой жене, и ваши высказывания заставили меня сделать подобный вывод.
Вообще смешно, что вы написали: Откройте Евангелие, неужели Христос похож на абстрактную идею? - Вы, очевидно, меня совсем за дурочку принимаете, если решили спорить со мной таким детским языком! Я пока различаю понятия Бог (т.е. Создатель, Смысл всего и пр.) и Сын Божий, посланный к людям самим Отцом, чтобы научить их вере, пододвинуть таким образом ближе к тому самому Богу.
Говоря о "человечности" бога, люди часто ссылаются на Христа - и вполне логично, он ведь был и человеческим сыном тоже. (Вообще смешно, что вы написали: Откройте Евангелие,
А где тогда у вас Бог-Отец, тот самый, который требовал жестокую жертву от отца - своего сына, чтобы, дескать, проверить его веру? Или вы скажете, что вы евангелист, и вам Христос ближе? Но они же вроде у нас едины, и сын, и отец, и дух, из песни слова не выкинешь, как бы Христос по вашим словам не страдал ради человечества, его божественный папаша требовал от человека самую жуткую жертву?!
И если по-вашему православие вовсе не требует пожертвовать земной любовью, и любовь к богу - это любовь к ближнему, то зачем тогда вообще нужна религия, если и без нее прекрасно можно любить ближнего? Зачем, скажите, людям такое разрешение любить друг друга, когда они до этого и сами додумаются?
Идея о жертвенности возносится в культ этой жертвенности. Конечно, люди уступают друг другу, идут на компромисс, без этого невозможны нормальные человеческие отношения, но говорить именно о жертвенности как о важной составляющей любви по-моему просто неэтично. Разве вы не видите, что такое насаждение идею о жертве воспитает в свою очередь готовность других эту жертву принимать и даже рассчитывать на нее - ну раз это проявление любви, а ты меня любишь , то и давай, вперед, пожертвуй для меня чем-нибудь? Разве вы не видите, что это нездоровый, мазохистский подход, который даст только потребителей? Ну, конечно, жертвовать всегда будут женщины, вы разве не считаете, что это их "предназначение"?
Тут мы подходим к последнему и, пожалуй, одному из важнейших для меня контраргументов против религии - ее отношении к женщине. Я не собираюсь с вами спорить и доказывать очевидное, но все же ваши слова о "вкладе христианства в раскрепощение женщины" вызвали у меня залп оглушительного хохота. Да нигде, кроме как в христианстве власть мужчины над женщиной и второсортность, "нечистота" самой женжины так явно не прописаны , да еще и освящены якобы божьим установлением!!! Религия всегда закрепляла неравенство полов, их неравноценность и презрение к женщине, давала власть мужу над женой (она, видите ли, должна его бояться! - вы это сами знаете и читали, наверное, много раз). Потому я думаю, что ни одна уважающая себя женщина с явно выраженным и осознанным чувством собственного достоинства не может быть религиозной.
Поиск истины, конечно, благое дело... Несмотря на такие радикальные различия во взглядах на истину, я уважаю ваше мнение. Приятно так же, что вы не навазываете свои взгляды, не "проповедуете", а скорее размышляете и вам удается выразить уважение к оппоненту. Это довольно редкое качество среди тех верующих, с которыми мне приходилось сталкиваться, и я это ценю.
С уважением,
Mary Poppins 23.01.2002 22:12 Заявить о нарушении
Рецензия на «ФОМА разговоры начистоту» (Владимир Гурболиков)
Владимир!
Мои слова не совсем в тему вашего эссе. Удивительно, знаете ли, вот так запросто увидеть на нашей Прозе.Ру нечто до того не похожее на все остальное! Я говорю о вашем творчестве.
Впрочем, пускай меня извинят все остальные, т.к. я, возможно, мало знаком с их шедеврами.
Спасибо за эссе!
А.Т.
Александр Толмачев 31.08.2001 19:43 • Заявить о нарушении
Владимир!
Мои слова не совсем в тему вашего эссе. Удивительно, знаете ли, вот так запросто увидеть на нашей Прозе.Ру нечто до того не похожее на все остальное! Я говорю о вашем творчестве.
Впрочем, пускай меня извинят все остальные, т.к. я, возможно, мало знаком с их шедеврами.
Спасибо за эссе!
А.Т.
Александр Толмачев 31.08.2001 19:43 • Заявить о нарушении
Это написано пять лет назад, и уже давно опубликовано в журнале "Фома", есть и на нашем сайте: www.fomacenter.ru
Заходите, гостем будете:)
С братской любовью,
Владимир Гурболиков 01.09.2001 13:48 Заявить о нарушении
Заходите, гостем будете:)
С братской любовью,
Владимир Гурболиков 01.09.2001 13:48 Заявить о нарушении
Рецензия на «ФОМА разговоры начистоту» (Владимир Гурболиков)
А вот такой вопрос. Допустим, кто-то поверил в Христа, полюбил его, познал Истину... А дальше что? Всё, "приехали"? Всё понимаешь, но объяснить никому не можешь. Видел Его, но что из того - спустя год, два, всё забывается, суета затягивает, Свет меркнет. Есть выбор - вернуться к Нему и остаться одному, отвергнутому и непонятому, или пойти за людьми: синица в руках, или журавль в небе?
Геннадий Игнатченко 20.08.2001 00:29 • Заявить о нарушении
А вот такой вопрос. Допустим, кто-то поверил в Христа, полюбил его, познал Истину... А дальше что? Всё, "приехали"? Всё понимаешь, но объяснить никому не можешь. Видел Его, но что из того - спустя год, два, всё забывается, суета затягивает, Свет меркнет. Есть выбор - вернуться к Нему и остаться одному, отвергнутому и непонятому, или пойти за людьми: синица в руках, или журавль в небе?
Геннадий Игнатченко 20.08.2001 00:29 • Заявить о нарушении
Мне кажется, Геннадий, немножко искусственная ситуация описана. Всё сложнее. С одной стороны, не бывает так, чтобы лишь одному это открывалось, однако и тут суета может затянуть, это и в Церкви случается, если человек начнёт всё исполнять ради формы, забывши о тех же самых людях, любовью к которым мерял Христос любовь к Богу. А с людьми тоже сложнее: с одной стороны, Бог - Он к людям и заставляет обратиться, и даже не в смысле проповеди, а в плане отношения, попытки научиться от Бога подлинной любви к ним, очень, между прочим, страшной для человека, потому что жертвенной любви, себя не жалующей и не жалеющей. С другой, тут ты всегда так или иначе окажешься отвергнут и непонят, да и сам отчасти не понимаешь и отвергаешь то, что тебе Бог говорит и выбираешь эту самую "синицу в руках".
Но для человека, который познал Истину (хотя, знаете, ПОЗНАТЬ Истину - это уже скорее о святости речь, нежели об одной лишь Встрече с Христом) уже трудно синицу с журавлём примирить. Всегда понимаешь, что несравнимо это верчение с тем, что открылось, и презираешь себя, и ни в чём уже не можешь видеть абсолютной ценности, не можешь аболютизировать своё пристрастие, превратить её во всепоглощающую страсть. Становится ясно, что "несолёное" всё, в библейской Книге Екклезиаста это ощущение очень точно передано.
С уважением,
Владимир Гурболиков 20.08.2001 05:45 Заявить о нарушении
Но для человека, который познал Истину (хотя, знаете, ПОЗНАТЬ Истину - это уже скорее о святости речь, нежели об одной лишь Встрече с Христом) уже трудно синицу с журавлём примирить. Всегда понимаешь, что несравнимо это верчение с тем, что открылось, и презираешь себя, и ни в чём уже не можешь видеть абсолютной ценности, не можешь аболютизировать своё пристрастие, превратить её во всепоглощающую страсть. Становится ясно, что "несолёное" всё, в библейской Книге Екклезиаста это ощущение очень точно передано.
С уважением,
Владимир Гурболиков 20.08.2001 05:45 Заявить о нарушении
Вот это мне и непонятно в христианстве: для того, чтобы стать угодным богу, нужно идти поперёк всех, и желательно принять мученическую смерть. Что это за идеал такой странный, и как этот вопрос в других мировых религиях решается? Или я что-то не так понимаю, и достаточно повесить на шею крестик и изредка ставить свечки, чтобы быть достойным Царствия Божия?
Геннадий Игнатченко 21.08.2001 00:36 Заявить о нарушении
Геннадий Игнатченко 21.08.2001 00:36 Заявить о нарушении
Вы просто ещё очень отстранённо на это смотрите. Христос ведь совсем не хотел мученической смерти, до кровавого пота молился, чтобы мимо пронесена была "Чаша сия". С другой стороны, почему Вы так... пренебрежительно, что ли, говорите о мученичестве? Сознательное принятие страдания ради любви - это всегда, по-моему, подвиг, разве нет? И на войне, если своим телом заслонил, и в быту (например, знаю случай, как женщина, выхаживая мужа, его спасла, а сама заболела и умерла) и т.д. Чего же в этом непонятного? Христианин должне ради других людей жертвовать частью себя или всей своей жизнью. А почему он идёт на это - вопрос уже о том, что есть Путь, Истина и Жизнь для верующего человека, т.е. в чём состоит его система ценностей.
А про крестик... Ну вот, Геннадий, Вы попробуйте его "нацепить" - и что? Есть девочки, которые в ушки вешают крестики (им бы прочесть описание казни, которую считали в римское время самой страшной на свете!). НацепИте: если сознательно. то с Вами произойдут некие серьёзные перемены; если ради прикола - ничего не изменится вообще. Царство Божие всё равно за пределами нашей жизни, нацепив крестик, этого закона не изменишь. Принимая христианство, можно обрести для жизни и смерти новый смысл, новое направление, а какое оно... Читайте, я, к примеру, только об этом и пишу.
С уважением,
Владимир Гурболиков 24.08.2001 17:07 Заявить о нарушении
А про крестик... Ну вот, Геннадий, Вы попробуйте его "нацепить" - и что? Есть девочки, которые в ушки вешают крестики (им бы прочесть описание казни, которую считали в римское время самой страшной на свете!). НацепИте: если сознательно. то с Вами произойдут некие серьёзные перемены; если ради прикола - ничего не изменится вообще. Царство Божие всё равно за пределами нашей жизни, нацепив крестик, этого закона не изменишь. Принимая христианство, можно обрести для жизни и смерти новый смысл, новое направление, а какое оно... Читайте, я, к примеру, только об этом и пишу.
С уважением,
Владимир Гурболиков 24.08.2001 17:07 Заявить о нарушении
Ну, не слишком отстранённо я на это смотрю, скорее хотелось посмотреть на Вашу реакцию. Вполне удовлетворён. Спасибо. Зайду к Вам на сайт как-нибудь. (Времени просто мало у меня).
Геннадий Игнатченко 25.08.2001 01:57 Заявить о нарушении
Геннадий Игнатченко 25.08.2001 01:57 Заявить о нарушении