Рецензии на произведение «Цари северной державы со времен палеолита...»

Благодарю за интерес к моим работам. У Булата есть немало полезного (понятно, требующего корректировок). Но "прыгнул" он явно по чьей-то наводке. Самому стыдно стало.

Петр Золин 2   01.08.2011 00:45   Заявить о нарушении

Привет от чёрной котяры, мнящей себя ?!

Петр Золин 2   18.05.2011 20:44   Заявить о нарушении

Да, возможно, есть у меня ряд недостатков с Вашим участием

• 500 год - история и политика, 28.02.2010 04:03 http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=17#17
• 600 - история и политика, 28.02.2010 04:57
• 700 - история и политика, 28.02.2010 05:24
• 800 - история и политика, 28.02.2010 05:41
• 400 - история и политика, 26.02.2010 08:05
• 300 - история и политика, 26.02.2010 05:31
• 200 - история и политика, 26.02.2010 05:04
• 100 - история и политика, 26.02.2010 04:43
• 1 год нашей эры - история и политика, 25.02.2010 17:55
• Великая Скифия и округа в 100 г. до н. э. - история и политика, 25.02.2010 17:38
• Великая Скифия и округа в 200 г. до н. э. - история и политика, 25.02.2010 17:20
• Великая Скифия и округа в 300 г. до н. э - история и политика, 25.02.2010 16:54
• Скифия и округа около 400 г. до н. э - история и политика, 25.02.2010 13:31
• Великая Скифия и округа в 500 г. до н. э. - история и политика, 25.02.2010 07:25
• Великая Скифия и округа в 600 г. до н. э. - история и политика, 25.02.2010 06:38
• Великая Скифия и округа около 700 г. до н. э - история и политика, 24.02.2010 08:11
Полезное в Ваших картах , безусловно, есть, но Вы игнорируете реалии государственности у многих народов, которые по старинке Вами трактуются как племена. Да и современные подходы к тому, что считать государствами и их правителями – вроде Вам неведомы. Хотя бы по Википедии
• 2 Мифологические и религиозные концепции происхождения государства
o 2.1 Древнегреческая теория
o 2.2 Древнеиндийская теория
o 2.3 Древнекитайская теория
o 2.4 Теологическая теория
o 2.5 Теологическая теория в условиях современности
• 3 Патриархальные и патерналистские концепции происхождения государства
o 3.1 Патерналистская теория
o 3.2 Патриархальная теория
• 4 Органические концепции происхождения государства
o 4.1 Теория Огюста Конта
o 4.2 Теория Герберта Спенсера
o 4.3 Теории других представителей органической школы
• 5 Естественно-правовые (договорные) концепции происхождения государства
o 5.1 Теория Гуго Гроция
o 5.2 Теория Томаса Гоббса
o 5.3 Теория Джона Локка
o 5.4 Теория Жан-Жака Руссо
• 6 Насильственные концепции происхождения государства
o 6.1 Теория Евгения Дюринга
o 6.2 Теория Людвига Гумпловича
o 6.3 Теория Карла Каутского
• 7 Психологические концепции происхождения государства
o 7.1 Теория Т. Д. Баштима
o 7.2 Теория Николая Коркунова
o 7.3 Теория Льва Петражицкого
• 8 Марксистская концепция происхождения государства
o 8.1 Государство по Энгельсу
o 8.2 Государство по Ленину
• 9 Иные концепции происхождения государства
o 9.1 Либертарно-юридическая теория
o 9.2 Патримониальная теория
• 10 Волюнтаристские теории
o 10.1 Ирригационная теория
o 10.2 Расовая теория
o 10.3 Демографическая теория
o 10.4 Кризисная теория
o 10.5 Теория «инцеста»
• 11 Литература
• 12 См. также

Где Вы ещё публикуетесь в Интернете ?!

Петр Золин 2   18.05.2011 20:54   Заявить о нарушении

Владимир Булат
Отправить письмо автору
Добавить в список избранных
Написано рецензий: 1

Такое впечатление, что "рецензент" и имел единственную цель - гавкнуть в сторону П.Золина и скрыться. По пути оправились, чернявый Вы наш ?!

Петр Золин 2   18.05.2011 22:07   Заявить о нарушении

Это я Вас проверял на обидчивость.
Если честно - в работе, аки пчела, и только с 16 наконец в отпуске, поэтому физически не было времени.

А раз Вы необидчивы, придется ответить мне на много-много вопросов насчет палеолитической государственности. Место дискуссии выбирайте сами. Могу предложить форум, где часто пасусь - http://truehistory.b.qip.ru/ Но это непринципиально.

Владимир Булат   13.06.2011 00:05   Заявить о нарушении

Ну так как насчет дискуссии?

Владимир Булат   16.06.2011 22:06   Заявить о нарушении

Давно не заходил. Увидел. Но как Вы будете полемизировать с автором, глупым как белый кот ?! Только в качестве чёрного, умнее некуда ?!
Вероятно, стоит извиниться. А затем переходить к аргументам. Можете у себя на Прозе статьи против Золина писать - отвечу. Если жаждете поддержки приятелей - подтянутся.

Петр Золин 2   15.07.2011 22:42   Заявить о нарушении

Вот если Вы меня переспорите, извинюсь.

Меня не интересуют извинения и прочие процедуры. Бывают такие люди, которые занимаются наукой не для обретения безусловного авторитета, а ради самого по себе знания. Помните поговорку: "Бей, но выслушай"? Вот, это про меня.

Но ладно, к делу. Хотите здесь дискутировать - пожалуйста. Просто я не уверен, что здесь есть все условия для дискуссии (размещение карт-схем, например). Но как хотите.

Вопрос первый (пока оставим в стороне Куро-Араксов и Нило-Миссисипов): дайте определение государства.

Владимир Булат   16.07.2011 08:50   Заявить о нарушении

Картинки ставите перед статьёй. Определений государства - бездна.
Даже ныне Ватикан или какие-либо признанные ООН самостоятельными острова - это государства со сравнительно небольшой территорией и сотнями-тысячами жителей. "Палеолитические государства" как бы обозначали свои границы (ареалы контроля) крупными археологическими культурами, особенностями погребальных обрядов и рядом иных черт. Возникали заметные территориальные центры типа Костёнок или Сунгири.
Детские погребения в Сунгири - явно свидетельство о детях какого-то палеолитического правителя. Понятно, что с этим можно спорить. Но и богатство погребений отрицать трудно. А извиниться всё-таки стоит.
Профессор, доктор наук П.М.Золин - темновать для белого кота.

Петр Золин 2   16.07.2011 13:36   Заявить о нарушении

Говорю - как только Вы переспорите, извинюсь немедленно. Гарантирую.

И все-таки, хотя бы одно из этой бездны определение государства.

Владимир Булат   16.07.2011 14:53   Заявить о нарушении

Это тезис типа. "Да, я вас обосрал, но разрешаю со мной поспорить".
Некрасиво для творческой личности. Неэтично. Да и чего там...
Государство - институт преимущественно территориальной власти, обеспечивающий формирование и трансформации в этносе (этносах, семьях и родах) обычаев, традиций, норм, правил, устных (затем и письменных) законов. Важная функция власти - защита подвластной территории.

Петр Золин 2   16.07.2011 18:31   Заявить о нарушении

В третий раз говорю, что если Вы выйдете победителем в споре я извинюсь, но если Вы проиграете, Вы признаете, что Вы сморозили глупость. Бывает. Сам Аристотель однажды сказал, что у мухи четыре ноги. И твердо придерживался этого мнения.
Но перейдем к сути дела.
Во-первых, ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство».
Во-вторых, подобные определения все-же есть. Вот несколько примеров:
В учебнике «Общая теория права и государства» предлагается следующее определение государства — это «особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа» (Общая теория права и государства: Учебник. Под ред. Лазарева В. В., М.1994, с.23).

Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой даёт два значения: «1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры» и «2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.»

«Государство — это специализированная и концентрированная сила поддержания порядка. Государство — это институт или ряд институтов, основная задача которых (независимо от всех прочих задач) — охрана порядка. Государство существует там, где специализированные органы поддержания порядка, как, например, полиция и суд, отделились от остальных сфер общественной жизни. Они и есть государство» (Геллнер Э. 1991. Нации и национализм / Пер. с англ. — М.: Прогресс. С.28).

«Государство есть особая достаточно устойчивая политическая единица, представляющая отделённую от населения организацию власти и администрирования и претендующая на верховное право управлять (требовать выполнения действий) определёнными территорией и населением вне зависимости от согласия последнего; имеющая силы и средства для осуществления своих претензий» (Гринин Л. Е. 1997. Формации и цивилизации: социально-политические, этнические и духовные аспекты социологии истории // Философия и общество. № 5. С. 20).

«Государство — это независимая централизованная социально-политическая организация для регулирования социальных отношений. Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой территории и состоящем из двух основных страт — правителей и управляемых. Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены разделяемой, по крайней мере, частью общества идеологией, в основе которой лежит принцип реципрокности» (Claessen H. J. M. 1996. State // Encyclopedia of Cultural Anthropology. Vol. IV. New York. P.1255).

«Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т.39, с.75).

«Государство есть воплощение права в обществе».

"Государство — свод законов и правил, установленных на данной территории, регулирующий взаимоотношения индивидумов".

Как видите, самые разные т.з.
Ваша т.з. мне тоже понятна. Попробуем ее верифицировать (будучи человеком ученой степени. Вы должны знать, что такое "верифицировать".
Вы говорите: "институт преимущественно территориальной власти, обеспечивающий формирование и трансформации в этносе (этносах, семьях и родах) обычаев, традиций, норм, правил, устных (затем и письменных) законов".
Но любой национально-культурный центр любой национальной общины в любой стране занимается именно этим самым. Мы же не считаем армянскую общину Франции, к примеру, государством. Хотя она стремится поддерживать в рамках армянской диаспоры во Франции обычаи, традиции, нормы, правила. Или я Вас неправильно понял, и Вы считаете, что государство создает (формирует) эти феномены, но их поддержание - не дело государства.
С законами все сложнее. Вы понимаете разницу между обычаем и законом?

И последнее: да, государство имеет определенную территорию. Но столь же определенную территорию имеет и стая волков, и прайд львов, и даже муравейник. Мы же не называем все эти объединения живых существ государствами?

Современное наше государство имеет следующие признаки:

* Наличие организационных документов (в которых изложены цель создания и задачи государства):
o конституция,
o военная доктрина,
o законодательство.
* Наличие руководства (аппарат управления):
o президент (парламент или др.)
o правительство,
o парламент,
o суд.
* Управление и планирование:
o нормирование жизни общества (система права),
o государственная (политическая и внешнеполитическая) деятельность,
o хозяйственная деятельность (экономика),
+ собственная денежная система,
+ налоговые сборы.
* Собственность (ресурсы):
o территория,
o население,
o государственная казна,
o границы и т. д.
* Наличие подчиненных организаций:
o охрана правопорядка,
o вооружённые силы,
o периферийные административные организации.
* Наличие государственного языка (языков).
* Суверенитет (способность государства выступать в международном правовом поле как признанное другими государствами юридическое лицо).
* Публичная власть.
* Гражданство.
* Государственные символы.

Согласен, отнюдь не все эти вещи были представлены в государствах 1000, 2000 или 5000 лет назад, но основные идентификаторы были. Иначе это было бы не государство.

Вы, как я понял, утверждаете, что уже 40000 лет назад на Восточно-Европейской равнине существовало государство. В таком случае назовите те из вышеперечисленных признаков государства, которые присутствовали на тот момент.

Владимир Булат   16.07.2011 19:08   Заявить о нарушении

Вы по сути повторили то, что было Вам сказано 18.05.2011 20:54
Лишь немногим конкретизировав. Да, определений и теорий много.
В том числе допускающих - понятно, своеобразную - "палеолитичсескую государственность" носителей мужских и женских гаплогрупп людей современного типа с корнями происхождения преимущественно из Африки.
Они были более развиты, чем предшествующие виды человека. Развивали ностратические языки с немалым числом терминов, касающихся отношений между людьми. Память о той поре хранит эпос ранних народов. А набор признаков очень древних государств для Вас труда не составит. Начните с составления всемирных карт палеолитических культур с рубежа примерно 80 тыс. лет назад с членениями по 5 - 10 тыс. лет вплоть до мезолита. Но подробных, на современном научном уровне. Это будет Ваш существенный вклад в реальную науку. И частично оправдание за муки Алисы Селезнёвой.

Петр Золин 2   16.07.2011 21:11   Заявить о нарушении

Что Вы понимаете под "палеолитической государственностью"?

Умственные данные хомо сапиенс здесь не при чем. Аристотель был ничуть не дурнее среднестатистического современного доктора наук, а палеолитический человек по части выживания в лесу мог дать фору любому современному туристу.
Так что отличаемся мы от наших далеких предков не умственными данными, а условиями.
Я Вам сейчас перечислю эти условия, а Вы мне ответите, какое государство здесь можно состряпать.
Во-первых, людей очень мало. 40000 лет назад было 1-2 млн. на весь Земной шар. А Средняя Европа (о котором мы с Вами говорим) - это малолюдные пространства вдоль ледника. Делались расчеты населения верхнепалеолитической Венгрии (История Европы Т 1). Получилось, что на ее территории проживало 1800 человек. Не хочу углубляться в фантастику, но если в результате ядерной войны на аналогичной территории (93 тыс. км кв.) останется примерно столько людей, государственность у них вряд ли возродится.
Социальная единица палеолитического населения - община. Можно считать ее родовой, но в нее входят также и чужаки (все приматы во избежание имбридинга практиковали обмен самками между аналогичными популяциями). Размер такой общины - 25, максимум 50 человек. И контролирует она соответствующую территорию - несколько тысяч кв. км. Да, есть более крупные объединения, которые осуществляют общие ритуалы, сосредотачивают общие технологические приемы и т.д. Но это не государства.
Потому что, во-вторых, у палеолитического человека не было такой необходимости. Зачем, например, ему собирать налоги? Иметь специальные вооруженные силы? В палеолите не было никаких грандиозных строек, не надо было рыть каналы и т.д. А на мамонта можно охотиться и вдесятером (факелы, ловчие ямы; да и роль палеолитических охотников в исчезновении мамонтов и других крупных зверей преувеличена - здесь сыграло роль сразу несколько крупных факторов - экологический в т.ч., когда закончился ледниковый период). Поэтому крупные объединения нескольких общин-родов (которые мы сейчас именуем палеолитическими археологическими культурами на основе технологической или ритуальной идентичности) - объединения сугубо добровольные и консенсусные, т.е. все общины равны, и никакого центра власти (неминуемого в полноценном государстве) тогда быть не могло.
В-третьих, что такое община? Это 20-50 человек. Половина женщины (кстати, матриархата никогда не было, это выдумки XIX века), еще четверть - дети мужского пола. Т.е. где-то 10-12 взрослых мужчин, из которых 7-8 являются охотниками-добытчиками (а в отсутствии хорошей охоты они становятся, подобно женщинам и детям, собирателями). Ни писаных законов, ни полиции, ни налоговой службы, как легко догадаться, в этой общине нет. Есть вождь (или старейшина; но не самый старый - старичье влачило весьма жалкое существование) - знаток охоты. Да он ест гораздо больше и качественнее, чем другие члены рода, и копье у него лучше качеством, слушаются его другие (хотя все достаточно добровольно - власть вообще всегда правит с согласия рядовых людей; а неадекватного вождя охоты изгонят куда раньше, чем глупого лидера партии или бестолкового атамана разбойничьей шайки). Можно ли этого вождя называть "царем"? Нет. Это догосударственная форма власти. А сама община, которая из всех признаков государственности имеет лишь территорию и выраженного лидера (ну в таком случае, как я уже говорил, мы и Акелу можем считать царем Волчьего Царства) - это догосударственное образование.
В-пятых, если обратиться к аналогичным примерам, то ни чукчи, ни нганасаны почему-то (находясь в аналогичных условиях) "царств" не создавали, да и племена в тропических джунглях государственности не имеют.
Так что "царь" Ваш - это всего лишь старший среди равных в небольшой общине, контролирующей территорию в 2-3 тысячи кв. км. И отличие его от рядовых общинников - только в обладании куском конины (как у Оруэлла), причем в прямом смысле: дикие лошади были популярнее в качестве объекта охоты, чем мамонты.
В рамках же племени - археологической культуры (а она занимала 50000-10000 кв. км.) были шаманы-жрецы, но их власть измерялась лишь степенью пугаемости отдельных общин. Не стоит преуменьшать роль древних жрецов, но и не стоит ее преувеличивать (организации, подобной Римско-католической церкви там точно не было).

Лингвистически же древние народы примитивнее нас. Каков был словарный запас у палеолитического человека? Разумеется, было много терминов для обозначения пород животных и явлений природы, но в целом (и это замечали всегда исследователи фольклора подобных племен) словарный запас беднее.

Владимир Булат   16.07.2011 22:31   Заявить о нарушении

Стоит примитивные рассуждения прекратить - и переходить к святцам.

Мифологические и религиозные концепции происхождения государства
В основе данных концепций лежат представления о божественном (сверхъестественном) происхождении государства, общей системы власти, правил общественного поведения. Основной характеристикой является отсутствие разделения между обществом и государством. Подобные представления появились во время формирования первобытных человеческих сообществ и просуществовали до периода средневековья.
Древнегреческая теория
Согласно Платону государство появилось в эпоху Зевса и олимпийских богов. Они поделили между собой по жребию все страны земли. При этом Аттика (территория древних Афин) досталась Афине и Гефесту, а остров Атлантида — Посейдону. Афина и Гефест населили Аттику благородными мужами и вложили в их умы понятие о демократическом государственном устройстве. Посейдон же установил на Атлантиде государство в форме наследственного царского правления, закрепив основы в законах. Таким образом Платон считал, что для организации правильных форм земной жизни, необходимо в максимально возможной мере подражать мифическим космически-божественным первообразцам (философски говоря — идее) правления людьми. В первую очередь устройству Афин (где правят философы), во вторую устройству Атлантиды (где правят законы).
Древнеиндийская теория
Бог Индра установил общекосмический и земной порядок, его закон и обычай (риту). Он же и поддерживает этот порядок.
Древнекитайская теория
Волей божественного Неба в Поднебесной появился порядок, организация власти, правила поведения и т. д. Император (носитель власти) при этом — сын Неба.
Теологическая теория
Основная статья: Теологическая теория происхождения государства
Получила распространение в 13 веке благодаря деятельности Фомы Аквинского. Согласно данной теории, по своей сущности государство является результатом проявления как Божественной воли,так и воли человеческой. Государственная власть по способу же приобретения и использования может быть богопротивной и тиранической в этом случае она попускается Богом. Плюсы данной теории заключаются в том, что она объясняет идеал государственной власти, которая сообразовывает свои решения с высшими религиозными принципами, что налагает на неё особую ответственность и поднимает её авторитет в глазах общества, способствует утверждению общественного порядка, духовности. Теологическая теория носит универсальный характер, поскольку содержит не только антропологическое, но и метафизическое измерение в объяснении происхождения государства.
Патриархальные и патерналистские концепции происхождения государства
В основе данных концепций лежат представления о возникновении государства из семьи, а общественной и государственной власти — из власти отца семейства.
[править] Патерналистская теория
От слова патер — отец. В данной теории имеет место прямое соотношение государства с семьей. Так например, Конфуций, трактуя императора как «сына Неба» и исполнителя воли Неба, вместе с тем уподоблял власть императора власти главы семейства, а государство — большой семье. Управление государством, по его мнению, должно строиться как управление семьей — на основе норм добродетели, заботы старших о младших, сыновней преданности и почтительности младших по отношению к старшим. Также патерналистские воззрения нашли свое отражение в русской политической истории, традиционным компонентом которой стала вера широких слоев населения в «царя-батюшку» и во всякое начальство как в «отца родного». Плюсы данной теории заключаются в формировании уважения к государственной власти. Минусы в отрицании специфики государства и государственной власти, их качественного отличия от семьи и отцовской власти...
Патриархальная теория
Основная статья: Патриархальная теория происхождения государства
От слова патриарх — родоначальник. В данной теории государство трактуется как закономерный этап развития (разрастания) семьи, при этом понятие государство не приравнивается к понятию семья. По утверждению Аристотеля, государство — наилучшая, завершенная форма общения (развития по схеме семья-селение-государство), в целях достижения общего блага. При этом Аристотель говорит не о первичности государства перед семьей, а о человеке как о существе политическом, то есть в наиболее развитом виде государство — это общение свободных и равных граждан. В развернутом виде патриархальная теория представлена в произведениях Р. Филмера. Полагаясь на Библию, он делает выводы о том, что первочеловек Адам как родоначальник человечества был первым отцом и первым монархом, а исходной формой правления, установленной Богом и основанной на божественном праве, является монархия. Все последующие монархи — это наследники Адама, преемники его отцовской и одновременно монаршей власти. С этих позиций он расценивал всякое выступление против абсолютной власти монарха как греховное нарушение божественного порядка властвования и божественно установленной формы отцовской власти в государстве. Плюсы данной теории заключаются в том, что аналогия государства с семьей возможна, так как структура современной государственности возникла не сразу, а развивалась из простейших форм, и формировала уважение к государственной власти. Минусы в упрощении процесса происхождения государства, к тому же существуют версии, согласно которым семья возникла практически параллельно с возникновением государства.
Органические концепции происхождения государства
В основе данных концепций лежат представления о государстве как о живом организме, продукте социальной эволюции (по аналогии с эволюцией биологической) в котором более важному органу соответствует более высокий статус и более значительная власть в органической системе общества и государства. В таких социальных организмах в процессе борьбы и войн (естественного отбора) складываются конкретные государства, формируются правительства, совершенствуется структура управления, при этом данный социальный организм поглощает своих членов. Плюсы данных концепций заключаются в том, что биологические факторы не могли не повлиять на появление государственности, так как человек является существом био-социальным. Минусы в том, что нельзя распространять все закономерности, присущие биологической эволюции, на социальные организмы, так как несмотря на их взаимосвязь это разные уровни жизни со своими закономерностями и причинами возникновения.
Теория Огюста Конта
Согласно Конту — общество (а, следовательно, и государство) — органическое целое, строением, функционированием и эволюцией которого занимается социология. Социология при этом опирается на законы биологии, действие которых в обществе претерпевает определённое видоизменение в силу своеобразия взаимодействия индивидов и воздействия предшествующих поколений на последующие. Основная задача социологии как позитивной науки, пришедшей на смену предшествующим теологическим и метафизическим воззрениям, состоит в обосновании путей и средств гармонизации общества, утверждения органической связи «порядка» и «прогресса».
Теория Герберта Спенсера
Спенсер трактует государство как часть природы, которое развивается подобно зародышу животного, причем во всей истории человеческой цивилизации естественно-животное начало доминирует над началом социальным (и политическим). Подобно животному организму, социальный организм растет и развивается путём интеграции его составных частей, усложнения его структуры, дифференциации функций и т. д. При этом в социальной жизни, как и в природе, выживает наиболее приспособленный организм. В духе закона эволюции Спенсер трактует догосударственное состояние общества, возникновение и функционирование политической организации и политической власти в обществе военного типа и постепенный переход к обществу, государству и праву промышленного типа. При этом в отличие от подавляющего большинства приверженцев органистического подхода Спенсер развивал либерально-индивидуалистические политические воззрения и видел цель социального организма не в поглощении своих членов, а в служении им.
Теории других представителей органической школы
Представители органической школы в социологии (А. Шеффле в Германии, Р. Вормс во Франции, П. Ф. Лилиенфельд в России и др.) пошли значительно дальше своих предшественников в биологизации социальных и политических явлений. Так, у Шеффле экономические отношения в «социальном теле» трактуются как обмен веществ в живом организме, а Вормс выявлял физиологические особенности и половые функции различных социальных органов и организмов, изучал их социальную гигиену и т. д. Правительство, согласно Лилиенфельду, осуществляет функции головного мозга, а торговля — функции кровообращения и т. п.
Естественно-правовые (договорные) концепции происхождения государства
В основе данных концепций лежат естественно-правовые представления о договорном происхождении государства. Согласно Эпикуру — «справедливость, происходящая от природы, — есть договор о полезном — с целью не вредить друг другу и не терпеть вреда». Следовательно государство возникло в результате общественного договора о правилах совместного проживания, по которому люди часть своих прав, присущих им от рождения, передают государству как органу, представляющему их общие интересы, а государство, в свою очередь, обязуется обеспечить права человека. Плюсы данных концепций заключаются в том, что они имеют глубокое демократическое содержание, обосновывая естественные права народа на формирование государственной власти, а также на её свержение. Минусы в том, что игнорируются объективные внешние факторы, влияющие на государства (социально-экономические, военно-политические).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теории происхождения государства

Вы придерживаетесь иных теорий - флаг Вам в руки.

Петр Золин 2   17.07.2011 04:59   Заявить о нарушении

Какое отношение Платон и бог Индра имеют к палеолиту?

И потом - это все теории. На практике всегда получается иначе. И тем практика интереснее любой теории.

В реальности государство (система управления - вот главный признак государства, которого не было в палеолите) возникло тогда, когда появилась необходимость в производстве определенных работ. Допустим, Вы - египетский фараон. Вам надо бороться с Нилом - строить дамбы, плотины, регулировать сток. Да, Вы как Хрущев, погрязли в сельском хозяйстве. А что поделаешь? Иначе будет голод. А в Вашей власти несколько миллионов людей. Поэтому надо:
1) убедить людей, что они работают не просто так, а в конечном счете ради своего общего блага,
2) организовать работы (представляете, какого масштаба должно быть предприятие по постройке хотя бы небольшой дамбы),
3) заставить работать несогласных и, не тратя времени на ненужные дискуссии, подвергнуть наказанию совсем уж несогласных,
4) ради удобства проведения работ распространить власть желательно на все течение реки (Нила),
5) обеспечить защиту общества от желающих поживиться, а равно получить дармовые рабочие руки (пленные рабы).
Вот столько задач (и это минимум) Вам придется решать. А хотя бы одна эта задача есть у маленькой палеолитической общины?
То же самое - в Двуречье. Там ведь было болото с немногочисленными охотниками. Пришли (пришли, пришли!) шумеры и создали земледельческую цивилизацию.
Кстати, насчет прихода. Все этносы "пришлые" на своих территориях. Но почти никто не желает этого признавать. Те же шумеры категорически не признавали этого факта. Ничего не поделаешь. Такова психология обывателей. Лет через 200 и турки Амстердама будут уверять нас, что они там - в Амстердаме - всегда были. Испокон веков. И если Вы рискнете сказать такому турку, что он (как бы это политкорректнее сказать) неправ, он страшно обидится и потребует извинений. Будете извиняться?
Вопрос о балканских цивилизациях эпохи неолита-энеолита пока остается нерешенным, но рано или поздно мы его разрешим. Тоже, кстати, земледельцы. Это ведь мы - теоретики - любим четко классифицировать, а в реальности этого нет. Нет непроходимой грани между звездой и планетой в астрономии (хотя это не исключает того, что Меркурий или астероид Веста - точно не звезды, а Вега - точно не планета).
Но все это не имеет отношения к палеолиту. Потому что в палеолите государств не было. Были догосударственные образования: роды и племена. Кстати, они сохранялись рядом с первыми государствами и вообще оказались живучи (в определенных условиях, конечно). У чукчей, апачей или австралоидов подобные догосударственные образования были еще в XVII веке н.э. и - не вмешайся европейцы - были бы и сейчас.
Причем - и это не может не ранить душу чукотского патриота - в целом те же чукчи не были единым догосударственным образованием. Они делились на несколько племен, которые нередко даже враждовали друг с другом. К ужасу патриотов! Об австролоидах я вообще молчу. Там было 500 племен и родов, каждое численностью не более 1000 человек. И вообще австралоиды - это огромная гиперсемья (масштаба бореальной), которая делится на три макросемьи и еще девять изолированных языковых семей (семья, напомню, это таксон масштаба всех индоевропейцев или семитов). Кто опишет палеолитические "царства" австралийцев? Есть ли в среде аборигенов свой Петр Золин?
Шучу, конечно.

В общем, получается, что никаких царств в палеолите не было и быть не могло. Надеюсь, этот вопрос мы разрешили.

И можно переходить к еще двум вопросам Вашего текста. Так?

Владимир Булат   17.07.2011 09:26   Заявить о нарушении

http://www.proza.ru/2011/07/17/308

Петр Золин 2   17.07.2011 09:37   Заявить о нарушении

Ничего я не ставил! Где я поставил этот вопрос? О палеолитической государственности. Вы можете процитировать мою "поставку"?

Владимир Булат   17.07.2011 10:10   Заявить о нарушении

"А раз Вы необидчивы, придется ответить мне на много-много вопросов насчет палеолитической государственности" (зачин Ваш ?!)

Петр Золин 2   17.07.2011 10:17   Заявить о нарушении

Вот я и спрашиваю в ответ на Вашу ссылку на Вашу же статью: где это Вы у меня нашли постановку (не говоря уже об утверждениях) вопроса о палеолитической государственности? Тоже вопрос.
Ну процитируйте меня, если Вы что-то такое нашли.

Владимир Булат   17.07.2011 10:28   Заявить о нарушении

Вы в ступоре, ощущаете, что не туды сунулись (при заметном стимулировании со стороны "неприятелей" Золина)и не понимаете своих же слов ?!

" А раз Вы необидчивы, придется ответить мне на много-много вопросов насчет палеолитической государственности. Место дискуссии выбирайте сами. Могу предложить форум, где часто пасусь - http://truehistory.b.qip.ru/ Но это непринципиально.
Владимир Булат 13.06.2011 00:05"

Это предложение сил, которые сожгли Алису, или всё-таки Ваше ?!
Можете спокойно оправиться.

Петр Золин 2   17.07.2011 10:33   Заявить о нарушении

А где извинения за глупого кота ?!

Петр Золин 2   17.07.2011 12:56   Заявить о нарушении

Нет, я не в ступоре.

После очередного моего большого поста, где я все расставил по местам, Вы почему-то вместо ответа дали ссылку на свою статью (http://www.proza.ru/2011/07/17/308), где утверждаете, что я якобы на сайте гумилевики при обсуждении моих карт 700 года до н.э. - 1200 года н.э. поставил вопрос о палеолитической государственности. Во-первых, 700 год до н.э., при всем уважении к людям гомеровской эпохи, это не палеолит. Палеолит заканчивается около 10000 года до н.э. Во-вторых, если пойти по указанной в Вашей статье ссылке, оказываемся на моей страничке на Гумилевике, где ни слова о палеолите нет. Если посмотреть ниже в той же статье, там Ваши обширные перечисления совпадений словарного запаса ностратиков (хотя как раз слов "царь" и "государство" там нет. а слово "бить" - не есть доказательство наличия у бьющего государственного аппарата). Фольклорные заимствования - любопытная сфера исследований, но это совсем иная сфера (например, в русских сказках цари и царевичи не могли появиться ранее коронации Ивана IV). Совпадения же иной раз вызваны вполне естественными причинами: например, классические мифы о потопе - отражение реальных наводнений, цунами и т.п. событий.
Информационное общение между дальними племенами, даже если оно имело место, отнюдь не означает, что вся эта территория находилась под единой государственной властью. Пример тому - хотя бы Великий Шелковый Путь. Да и профессиональных торговцев до III тысячелетия до н.э. не было (то, что мы пытаемся назвать неолитической торговлей, было сложной системой межплеменных обменов - только и всего).
И еще один вопрос: какие еще общности Вы знаете, кроме ностратиков?

В итоге ответить на мой вопрос: где это я поставил вопрос о палеолитической государственности? - Вы не пожелали.

А также и на еще ряд (или множество, как Вам угодно) моих вопросов:
1) признаете ли Вы, что палеолитическое человечество дробилось на множество автономных и автаркических общин численностью несколько десятков человек?
2) понимаете ли Вы отличие законов от обычаев?
3) были ли государства у чукчей, апачей или автралоидов?
4) какое отношение Платон имеет к палеолиту?
5) понимаете ли Вы качественное отличие власти отца семейства от государственной власти?

Жду конкретных ответов. Желательно лаконичных. Ибо краткость - сестра таланта (при наличии оного).

Владимир Булат   17.07.2011 13:20   Заявить о нарушении

Извинения будут, если Вы ответите на все мои вопросы, да так, чтобы любой человек (я в т.ч) счел Ваши доводы убедительными. Да, точно также, как всех людей убеждает формула 3+3=6.
Нет, другого выхода нет. Вы ведь это все сочиняли не для себя, а с целью кого-то убедить. Также, назвавшись груздем...

Владимир Булат   17.07.2011 13:24   Заявить о нарушении

Да, приходили Вы в себя долговато.

Как из фразы
«Автор информативных карт в Интернете http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy/AtlasEurasia.htm и других полезных материалов http://vlbulat.narod.ru/ Владимир Владимирович Булат ((7.2.1974, Запорожье; есть данные в Википедии) справедливо поставил вопрос о реальности хотя бы самых примитивных «государств» в верхнем палеолите (см.: ниже переписку)».
И ниже переписка с адресом http://www.proza.ru/rec_writer.html?vladimir1974

Можно сделать вывод «После очередного моего большого поста, где я все расставил по местам (======== в смысле, нагородили словоблудие ?! П.З.) , Вы почему-то вместо ответа дали ссылку на свою статью (http://www.proza.ru/2011/07/17/308), где утверждаете, что я якобы на сайте гумилевики при обсуждении моих карт 700 года до н.э. - 1200 года н.э. поставил вопрос о палеолитической государственности. Во-первых, 700 год до н.э., при всем уважении к людям гомеровской эпохи, это не палеолит» - ответит только автор незаслуженной смерти Алисы.
Где поставил – см. переписку с адресом.
Поставил вопрос о реальности – значит, в ней сомневается.

«В итоге ответить на мой вопрос: где это я поставил вопрос о палеолитической государственности? - Вы не пожелали».

У Вас проблемы с пониманием очевидного ?!

«Если посмотреть ниже в той же статье, там Ваши обширные перечисления совпадений словарного запаса ностратиков (хотя как раз слов "царь" и "государство" там нет. а слово "бить" - не есть доказательство наличия у бьющего государственного аппарата). Фольклорные заимствования - любопытная сфера исследований, но это совсем иная сфера (например, в русских сказках цари и царевичи не могли появиться ранее коронации Ивана IV)».

===========Совпадения словарного запаса этносов – это свидетельство вероятности их взаимопонимания как своих и чужих, как имеющих права на собственность и не имеющих, «Быть или стать сознающим или знакомым с, замечать, наблюдать», «Рассматривать, обдумывать, исследовать» , «Быть или стать видимым, ясным; открыться, стать известным, ясным», «Охранять, удерживать, смотреть», • № 397. (;ak’-) «Направлять, указывать, командовать» (ИЕ, АА). русск. Гигать, • № 407. «Достигать, приходить, прибывать, получать, предлагать, дарить» • № 408. (mi;-) «Измерять, разграничивать» (ИЕ, АА). русск. Мерить; • № 480. (war-) «Смотреть, высматривать, наблюдать, интересоваться» (ИЕ, АА, ФУ). русск. верить, варить
• № 599. (raq’-) «Наблюдать, смотреть, рассматривать внимательно, надзирать, контролировать» (ИЕ, Кар, АА). русск. Рачить. И потщательнее пройдитесь по понятиям сферы общения и общества.
• № 17. (bar-) «Быть добрым, благодетельным; делать добро» (ИЕ, АА, ФУ). (Иллич-Свитыч № 7 «большой, хороший»). русск. Барин
• № 120. (t’aw-) «Уважать, почитать, поклоняться» (ИЕ, АА). русск. давать
• № 125. (t’am-) «Успокаивать, умиротворять, укрощать» (ИЕ, АА). русск. Томить и т.п

==========Сказка – ложь, но в ней намёк… До сих пор идут споры о смысле корня «сар» (яркий) на античных просторах Великой Скифии. Сар-маты к примеру – «цари женщины». В эпосе и на деле цари Скифии и Сарматии именовались «басилевсами». По гаплогруппам население Руси во многом повторяло состав Скифии и Сарматии, так что память о всяких отечественных царях-басилевсах была многотысячелетней. Да и начало средневековья: Германарих в 4 веке царь-король Скифии и Германии; Аттила – «царь царей» и т.п.
Да вот и ещё пример. Скончался Ярослав 19 февраля 1054 года в своей загородной резиденции Вышгороде. Похоронили его в Киеве, в Софийском соборе. Один из обучившихся грамоте подданных князя, процарапал на стене храма надпись: "В лето 6562 (1054 год) месяца февраля 20-го успение царя нашего…". http://www.otechestvo.org.ua/main/20068/1008.htm А чего не царь – породнился со многими правящими родами Европы. Не напоминаю, так как думаю, что это-то знаете.

Классические мифы о потопе - отражение реальных наводнений, цунами и т.п. событий… =========== А не классические ?!. http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/slovensk_novgorod/

Информационное общение между дальними племенами, даже если оно имело место, отнюдь не означает, что вся эта территория находилась под единой государственной властью.

========== А почему под единой ?! Где-то формировалась ранняя государственность – и надо выявлять её очаги. А где-то население оказывалось зависимым от сравнительно далёких ранних государств. А где-то и государств не имело, и было независимым (если не помнить о природе).

Пример тому - хотя бы Великий Шелковый Путь. Да и профессиональных торговцев до III тысячелетия до н.э. не было (то, что мы пытаемся назвать неолитической торговлей, было сложной системой межплеменных обменов - только и всего).

================= Великий Шелковый Путь зачастую находился под контролем полиэтничных скифов . Сложная система обменов в неолите – это неолитическая торговля (хотя, понятно, сие можно и отрицать).

Особенно мне понравилось у Вас это: «И еще один вопрос: какие еще общности Вы знаете, кроме ностратиков?»
Как же надо не знать работ Золина, чтобы сие задать. Только самовлюблённый пацан, топыря пальцы, на такое способен.
http://www.proza.ru/pics/2010/08/14/1125.jpg
http://www.proza.ru/pics/2010/01/23/1098.jpg
http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/slovensk_novgorod
http://www.proza.ru/2010/01/06/680
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=9#9 для общего развития
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=16#16

Ну, будите Вы ещё задавать подобную ерунду, тянуть время. Но на развитие теорий о ранней (примитивной и т.п.) государственности прямых пращуров людей современного типа (состава нынешних гаплогрупп) это уже никак и никогда не повлияет.

Разрешаю Вам задать всего три (главных, основных) вопроса. На пустопорожнюю полемику времени нет.

С Ваших слов - Белый кот.

Петр Золин 2   17.07.2011 16:09   Заявить о нарушении

Зачем столько глупостей? Я же просил ОТВЕТИТЬ на вопросы, а не городить глупости.

Во-первых, я не просто "сомневаюсь" в палеолитической государственности, а – также как и 99% ученых - отрицаю ее существование, как отрицаю - тоже вместе с 99% - существование паровоза в Древнем Египте. Если Вы знакомы с такой дисциплиной как методика научного исследования, Вы должны знать, что сомневаются в общепризнанных теориях, а не в слишком смелых гипотезах, как Ваша. Поэтому здесь нужна другая терминология. Если бы Ваша т.з. преподавалась в учебных заведениях, а я бы посмел поставить ее под вопрос – тогда да. Вы были бы правы. Но. Насколько мне известно, Ваша т.з. в учебных заведениях не преподается. Пока что преподается моя. Или Вы и здесь будете со мной спорить?

Во-вторых, Ваш пример с Ярославом допускает рассмотрение другого примера. Во многих фольклорных традициях лев - царь зверей. Вы можете доказать, что лев правит звериным царством? Указать место его столицы, назвать чиновников его аппарата и т.д.?
Путина, кстати, тоже царем иногда называют. Вы и это считаете доказательством?

В-третьих, о единой власти некого палеолитического царя я узнал из Вашей хронологии, где ни слова об очагах нет. Зато есть странная карта V тысячелетия до н.э. с проведенными Вами лично "условными границами" странным образом совпадающими с границами СССР (там случайно советской власти не было?)
Скифов (даже эпических) в V тысячелетии до н.э. не было (по той же самой причине, по которой не было во II тысячелетии до н.э. англичан, а в V веке уже нашей эры не было американцев). Кстати, скифов и сейчас нет. Этническая история скифов занимает не более двух тысячелетий - от XV века до н.э. - до V века н.э. (но последние 500 лет их истории это уже реликты). А то, что византийцы (не все) называли славян скифами, так ведь и сейчас мы называем поволжских тюрок монгольским словом "татары", а австралийцев ровно также как австралоидов (из этого же не следует, что англоавстралийцы и австралийские аборигены - один этнос?)

В-четвертых, "полиэтничных скифов" не было. У всех народов, которые жили по ходу Шелкового пути были свои имена. Видимо, Вы их не знаете. Но если бы эти народы (гунны, тохары, парканцы, согды) услышали бы, что Вы о них говорите, они бы очень обиделись и потребовали извинений.
Кстати, половину пути на рубеже эр контролировал Китай (а вовсе не "полиэтничные").

В-пятых, самовлюбленный пацан - это Вы. Несамовлюбленные отвечают на вопросы. Так просто из вежливости.

А поэтому повторяю еще раз вопросы, которые я Вам задал (потрудитесь ответить, чтоб не остаться белым котом):

1) признаете ли Вы, что палеолитическое человечество дробилось на множество автономных и автаркических общин численностью несколько десятков человек?
2) понимаете ли Вы отличие законов от обычаев?
3) были ли государства у чукчей, апачей или автралоидов?
4) какое отношение Платон имеет к палеолиту?
5) понимаете ли Вы качественное отличие власти отца семейства от государственной власти?

Жду конкретных ответов. Желательно лаконичных. Ибо краткость - сестра таланта (при наличии оного)

Владимир Булат   17.07.2011 17:37   Заявить о нарушении

Это горожение глупостей ?!
Современные подходы к тому, что считать государствами и их правителями –Вам неведомы. Хотя бы по Википедии
• 2 Мифологические и религиозные концепции происхождения государства
o 2.1 Древнегреческая теория
o 2.2 Древнеиндийская теория
o 2.3 Древнекитайская теория
o 2.4 Теологическая теория
o 2.5 Теологическая теория в условиях современности
• 3 Патриархальные и патерналистские концепции происхождения государства
o 3.1 Патерналистская теория
o 3.2 Патриархальная теория
• 4 Органические концепции происхождения государства
o 4.1 Теория Огюста Конта
o 4.2 Теория Герберта Спенсера
o 4.3 Теории других представителей органической школы
• 5 Естественно-правовые (договорные) концепции происхождения государства
o 5.1 Теория Гуго Гроция
o 5.2 Теория Томаса Гоббса
o 5.3 Теория Джона Локка
o 5.4 Теория Жан-Жака Руссо
• 6 Насильственные концепции происхождения государства
o 6.1 Теория Евгения Дюринга
o 6.2 Теория Людвига Гумпловича
o 6.3 Теория Карла Каутского
• 7 Психологические концепции происхождения государства
o 7.1 Теория Т. Д. Баштима
o 7.2 Теория Николая Коркунова
o 7.3 Теория Льва Петражицкого
• 9 Иные концепции происхождения государства
o 9.1 Либертарно-юридическая теория
o 9.2 Патримониальная теория
• 10 Волюнтаристские теории
o 10.1 Ирригационная теория
o 10.2 Расовая теория
o 10.3 Демографическая теория
o 10.4 Кризисная теория
o 10.5 Теория «инцеста»

О, да . Одна теория Вам ведома
• 8 Марксистская концепция происхождения государства
o 8.1 Государство по Энгельсу
o 8.2 Государство по Ленину

«Пока что преподается моя» Возможно, но – очевидно – существуют и другие.
Правда, о преподавании в вузах именно «теории государства Булата» ничего не слышал.

Про льва, Путина и звериных царствах – пример привычного вашего словоблудья.
Про титул «царя» у Владимира и Ярослава поковыряйте Интернет.
А на «басилевсов» Скифии и Сарматии, единство здесь населения по гаплогруппам вы глаза очень зажмурили.

«Американцы» на континенте Америка в палеолите были, называют их индейцами.
Скифы на землях античной Скифии, если судить по гаплогруппам, в конце палеолита тоже были. Об этом говорят мифы и отчасти их легендарная история
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%8B
http://en.wikipedia.org/wiki/Scythians и т.д.

скифы (сколоты)-славяне – сюжет на годы. Китай контролировал своё, Запад Европы – своё, а народы Скифии и Сарматии – то, что было между Китаем и Европой. Но всё здесь болтовня вне палеолитической государственности.

Зачем свои титулы переносить на «белого кота». Какая к вам у него может быть вежливость ?! Придите в себя.

«А поэтому повторяю еще раз вопросы, которые я Вам задал (потрудитесь ответить, чтоб не остаться белым котом)»

Ещё раз внимательно прочтите ответы выше – они очень конкретны и лаконичны.
Лучше быть белым котом, чем упорным спесивым придурком (жмурящим на многое глаза).
Если вежливо.

Петр Золин 2   17.07.2011 18:54   Заявить о нарушении

Да, посетуйте своим хозяевам (наставникам, провокаторам и т.п.), что белый кот - вероятно - дружит с чёрной кошкой...

Петр Золин 2   17.07.2011 19:00   Заявить о нарушении

Допускаю, что вы не поняли суть фразы:
«Ну, будите Вы ещё задавать подобную ерунду, тянуть время. Но на развитие теорий о ранней (примитивной и т.п.) государственности прямых пращуров людей современного типа (состава нынешних гаплогрупп) это уже никак и никогда не повлияет. Разрешаю Вам задать всего три (главных, основных) вопроса. На пустопорожнюю полемику времени нет»

Вы вновь повторяете ерунду (пять вопросов). Чтобы не слишком задевать ваше самолюбие, отвечу на ваши банальности (и сами ответы могли бы найти) – и на этом хватит.

Дорогой Владимир, не собираюсь отвечать «на все ваши вопросы», чтобы «любой человек (Вы в т.ч.) сочли мои доводы убедительными». Во многом Вашему самообразованию поможет Интернет. А многие из любых пользователей Интернета явно превосходят Вас по уровню самообразования, что и демонстрируют Ваши вопросы.

1) признаете ли Вы, что палеолитическое человечество дробилось на множество автономных и автаркических общин численностью несколько десятков человек?...
======= оценки этого могут быть разные. Ныне ясно, что общество Евразии в верхнем палеолите общалось преимущественно на диалектах ностратического языка (ставших основами известных ныне семей) и делилось с учётом указанных гаплогрупп. Любые обособленности (автономия, автаркия и т.п.) требуют сил для сохранения независимости. Как глава этих сил назывался (патриарх, вождь, глава и т.п.), не столь и важно. Он был главой населения на этой территории, нередко признаваемым главами соседних территорий.
2) понимаете ли Вы отличие законов от обычаев?======== Знаете ли Вы понятие государство как институт и что наука в понятие институтов вкладывает ?!
3) были ли государства у чукчей, апачей или автралоидов? ===========Это предмет специальных изучений, но без каких-то уровней территориальной организации любым общностям не обойтись.
4) какое отношение Платон имеет к палеолиту? ============ Платон имеет отношение к Атлантиде, которая выступает символом ранних государств на планете.
5) понимаете ли Вы качественное отличие власти отца семейства от государственной власти? Отцы правящих семейств (династий) – «отцы народа» (этносов, племён и т.п.).

У меня больше нет времени молоть Ваш примитив.

Петр Золин 2   17.07.2011 19:28   Заявить о нарушении

Из всех Ваших сумбурных реплик самая показательная:

"посетуйте своим хозяевам (наставникам, провокаторам и т.п.)"

Если человек всерьез думает, что любой несогласный с его фундаментально-научными (допустим, все что Вы понаписали - наука) взглядами - провокатор или заговорщик (ну да, всемирный заговор против Петра Золина; прилетели с самого созвездья Тельца! специально), он психически неадекватен. Не верите мне - обратитесь к психиатру.

А что тут еще скажешь?

Владимир Булат   17.07.2011 21:13   Заявить о нарушении

Да, аргументация зашибись, особенно хорошо про психиатора - Вам постоянно помогает ?! Всякие "всемирные заговоры" всех касаются в той или иной мере, создают атмосферы отношений, целевые установки для подвластных, особенно быдла-черни. А вот о том, что несогласных с тобой, нельзя оскорблять и унижать (иногда прямо с порога), публично представлять их "глупым белым животным" - вы очень правы. Так и не оскорбляйте. Неэтично-то как ! И в науке, и просто по жизни.

Петр Золин 2   18.07.2011 05:27   Заявить о нарушении

http://www.proza.ru/2011/07/22/284

Петр Золин 2   22.07.2011 08:04   Заявить о нарушении