Рецензии на произведение «Исторические записки Славяне - викинги»

Палеография наука сложная, каждый историк рано или поздно с ней сталкивается. Вы палеограф? По мимо корней есть еще и созвучие, транскрипции и тд. Спасибо за отзыв. Удачного вам творчества.

Анатолий Кравцов   21.08.2011 19:30   Заявить о нарушении

Ну эти гипотеза хоть опирается на факты. Есть такие которые на факты не опираются, вспомните хотя бы норманистов. Удачного вам творчества.

Анатолий Кравцов   16.05.2010 15:01   Заявить о нарушении

А я ярая норманистка, вообще-то говоря. Почему нет фактов? А слова "князь" и "княгиня"? Это слова германские, а они фигурировали в летописях испокон веков. Вообще суффикс "ин", обозначающий особ женского рода, не славянский, а германский. У нас слишком много слов с этим суффиксом (скажем, берегиня). Наиболее обоснована версия норманистов, на мой взгляд. Но сам факт прихода на Русь германских племен никак не противоречит тому, что славяне могли независимо ходить в походы вместе с викингами. Это как раз бы объяснило, почему славяне пригласили княжить именно норманнов.

Ольга Славянка   16.05.2010 23:34   Заявить о нарушении

Увы нет Ольга. Германских правителей называли рекс. А то что вы имеете в виду германское племя, скорее всего было славянское племя ободритов-бодричей. Они наиболее тесно соприкасались с германцами. Не раз их били. Но самое интересное, что именно на территории Германии остались славянские название. Замок Венден, Лужицкая область и тд. И даже памятник славянскому князю Никлоту в Германии имеется. Языковая миграция шла не от германцев к славянам, а наоборот.

Анатолий Кравцов   17.05.2010 21:40   Заявить о нарушении

Нет, rex - это латинское слово. Его никогда не было в германских языках. Германских вождей называли "конунгами". По-немецки König и Königin, это наши "князь" и "княгиня". Языковая миграция шла от германцев к славянам, а не наоборот, даже к те времена. Не говоря о том, что со времен Петра 1 наш язык чуть не наполовину составлен из немецких слов - брюки, галстук и т.д. Я не нахожу в том ничего позорного, извините.

Ольга Славянка   17.05.2010 22:51   Заявить о нарушении

Рекс это германское слово, названое не только в римских хрониках, также и в франкских. А конунг это скандинавское, также как и ярл. Князь или Кнез происхождение этого слова спорно, его относят даже к кочевым народам. Вы разбираетесь в языке конунг и князь. Это же абсолютно разные слова, даже не похожие. Извините притянуто за уши. Про Петра I говорить не буду, норманская теория появилась при нем, уж очень ему хотелось приравнять русских к Европе. Появилось много фальсификаций. И еще, часто норманисты упирают на то, что варяги пришли с территории Швеции. Так вот, в то время большая территория Швеции находилась под властью славян. А также часть Дании и Норвегии. Есть археологические данные. И еще, есть легенда, об образовании Швейцарии, так вот из Швеции направились три корабля. Одним руководил Швицер, другим Рема, а третьим Владислав.
На территории России германских и скандинавских названий на много меньше, чем славянских (русских) в этих странах. Можете сравнить по карте. Так что изначально интеграция была из славян в германцы, а при Петре уже наоборот. А позже и французских. Не ведите ничего постыдного, а жаль. Ведь вызвало в вас негодование неправильные переводы римских текстов. Так вот по поводу славян это тоже самое. А закрывать глаза нельзя. И так уже "Иваны родства не помнящие". Надо вспоминать.

Анатолий Кравцов   17.05.2010 23:40   Заявить о нарушении

Извините, у меня все-таки есть опыт перевода как с латыни, так и с древнего норманнского языка. Вас ввели в заблуждение. Rex – это латинское слово. И оно встречается в римских текстах очень давно. В норманнских текстах могли появляться латинские слова, но Rex – латинское слово, его никогда не было у германских народов. У англичан царь – king (кинг). König и Königin, это наши "князь" и "княгиня". Что до слова "князь", то у него в звательном падеже обращение "княже". Как вы понимаете, во всех европейских языках есть замена ж <-> г, это почти что одна буква. По-английски German звучит "джерман", а по-немецки – это буква "г", откуда происходит слово "Германия". У норманнов g во многих случаях звучало как "ж", в силу чего такое произношение и перешло во французский язык. Именно поэтому "княже" говорит именно о норманнском происхождении. Но наличие у этого слова в женском роде суффикса "ин", делает происхождение его однозначным – именно у германских народов, а не у других, женский род образовывался таким способом. В славянских языках женский род образуется иначе: вор – воровка, волк – волчица, портной – портниха (овка, ица, иха).

Помимо обилия в русском языке немецких корней, которых нет в других славянских языках, есть еще внешность. Русский народ считается смесью нордического и балтидного подтипов белой расы. Но встречаются и чистые расовые типы. В библиотеке Мошкова приведены дореволюционные дагерротипы моих предков. Моя прапрабабушка, как выяснилось, была полунемкой -полуитальянкой, так что ее линия не в счет. А по линии деда никаких неславянских примесей у меня не было. Мой прадед вышел из белорусских крестьян. Девичья фамилия моей прабабушки была Белорос(с)ова, так что тоже кто-то из ее предков был белорусом. Мои предки представляют почти чистые расовые типы: прадед – нордический, прабабушка – балтидный. Мой прадед внешне неотличим от норманнов. Откуда могла на Руси взяться чистая, беспримесная норманнская внешность, если не было этнического смешения?

Я не вижу никакого патриотизма в перевирании истории, чтобы славяне выглядели "лучше". История была такой, какой была. Есть попытка поссорить славян с западныим народами, которой я и объясняю появление всех современных антинорманнских теорий. Она носит политический характер.

Ольга Славянка   18.05.2010 10:41   Заявить о нарушении

Если вы найдете портреты моих предков, то обратите внимание, что мой дед был белокурым и голубоглазым. Его отец был голубоглазым блондином, но его волосы имели оттенок. Моя прабабушка была белокурой, видимо, с сине-серыми глазами. Со слов моего деда, большинство его родственников с обеих сторон были белокурыми и голубоглазыми, т.е. белокурость и голубые глаза доминировали в роду с обеих сторон. Причем мои родственники были белокурыми по-настоящему, т.е. у них волосы не темнели с возрастом, как остался белокурым до седых волос мой брат, а у меня волосы были белыми где-то до третьего класса, а потом потемнели до какого-то оттенка желтого цвета, т.е. формально, я, видимо, отношусь к самому темному виду блондинок. По фенотипу мои предки и родственники по линии деда совершенно не отличаются от шведов. Та же пигментация, те же черты лица. Они вполне могли сойти за шведов. Нужно сказать, что в русских народных сказках у героев глаза всегда голубые, а косы или льняные, или золотые, других оттенков в русских народных сказках не бывает.

Что до воспоминания о славянах, то у них пигментация темнее. Считалось, что большинство русских славян были русыми. Но сербы и хорваты, а также чехи, видимо, всегда были темнее по пигментации. У большинства карие глаза. Характерны оттенки волос от русого до шатена. Эта внешность не вписывается в русские народные сказки. Нужно сказать, меня это несколько огорчило. Я придумала себе псевдоним "Славянка" в дошкольном возрасте. Тогда у меня были белые волосы и сине-серые глаза – они вписывались в сказочную внешность. Поэтому я инстинктивно, по-детски решила, что моя внешность характерна для славянских сказок, и я по праву могу называться "славянкой". А слово мне показалось красивым. А потом я прочитала, что у славян, видимо, глаза были карими...

Если не было шведской примеси, откуда же у моих предков и родственников были белокурые волосы и голубые глаза?
Откуда эта шведская внешность?

Ольга Славянка   18.05.2010 16:31   Заявить о нарушении

Да норманисты неисправимы)факты отметаются, а химеры притягиваются за уши.)
Кинг произносится с головым звуком Г, а не Ж. Если бы произносилось с горловым Ж тогда ваши выводы имели бы место быть. Не стоит притягивать кинг к слову князь. Кинг и конунг, действительно похожи, но влияние норманов на Европу ни кто не оспаривает.

Извините, у меня все-таки есть опыт перевода как с латыни, так и с древнего норманнского языка.

Забавная попытка надавить авторитетом) Ну если так, то думаю вам не составит труда назвать римские документы хотя бы ранее 80 г. до н э. где имеется термин рекс.

По-английски German звучит "джерман", а по-немецки – это буква "г", откуда происходит слово "Германия".

И как слово кинг будет звучать на немецком? Кинг это английское слово, вот вам еще два термина германских вождей - хунно и альтерман. Так что кингов и в помине не было в то время у германских племен.

Откуда могла на Руси взяться чистая, беспримесная норманнская внешность, если не было этнического смешения?

Так ее и не было. Это фонтазии норманистов. Существовало три Руси:южная, центральная и северная. И единой внешности они не имели. Различия были во всем. От быта до вооружения.

Есть попытка поссорить славян с западныим народами, которой я и объясняю появление всех современных антинорманнских теорий. Она носит политический характер.

Да есть попытка поссорить, но не с западными народами, а со своими единоплеменниками славянами. Англичан, французов, немцев и тд, капля в море по сравнению со славянскими народами. Да действительно политический характер. Термин панславянизм знаком?

Причем мои родственники были белокурыми по-настоящему, т.е. у них волосы не темнели с возрастом,Если не было шведской примеси, откуда же у моих предков и родственников были белокурые волосы и голубые глаза?
Откуда эта шведская внешность?

Настоящий татарин - белокурый и голубоглазый. И уж поверьте, после монгольского нашествия, шведская кровь уж точно не сохранилась бы. Почитайте о славянах, как их описывают древние историки. Они все светловолосые и голубоглазые.

Я придумала себе псевдоним "Славянка" в дошкольном возрасте.

Если вы так сильно верите в свои шведские корни, то странный псевдоним.

Анатолий Кравцов   18.05.2010 20:47   Заявить о нарушении

Извините, я не видела белокурых голубоглазых татар, хотя общалась с татарами. У татар изредка бывают светлые глаза, но серые, не голубые. И те татары, которые напали на Русь, были брюнетами. И такими они вошли в русский эпос. Читайте русские народные сказки. Русский народ образовался от смешения норманнов и славян с небольшой примесью угро-финнских племен вроде эстонцев. А вот с татарами этнического смешения почти не было, хотя были изнасилования, но нежеланных детей просто убивали. Или вытравливали в чреве матери разновидностью укропа. Это сейчас нежеланные дети выживают, раньше - нет. Что до моего прадеда, то он был славянином, вышел родом из крепостных белорусских крестьян. Но у него классическая нордическая внешность, не характерная для татар, зато характерная для шведов. Найдите в Интернете сочинения Гюнтера о подвидах белой расы.

Что до псевдонима, то я его придумала в детстве. Я недавно узнала про происхождение своей прабабушки. Его скрывали от меня из-за этнического геноцида немцев в СССР. Но примесь западноевропейской крови у меня небольшая, так что псевдонима я менять не стала.
Я дала ссылку на портреты русских, похожих на шведов, а не на татар.

Слово князь-княже-княжить однозначно связано со словом княгиня. Нельзя предположить, что это разные корни. В слове княгиня явно буква "г". Это говорит о переходе "ж" - "г". Это говорит о том, что буква "г" присутствовала с самого начала для обозначения и мужчины. Нужно сказать, что в немецком языке ныне буквы ig в конце слова читаются как "их", а в некоторых немецких диалектах это словосочетание читается как "иш", т.е. это слово там читается как "кёниш". В этом диалекте будет читаться "кёниген" и "кениш". Причем в немецком эта буква ш жестче, чем в русском "ш", это нечто среднее между "ш" и "ж". В русском языке есть оглушение буквы "ж" в конце, мы читаем "ёж" как "ёш". Поэтому по-русски König можно записать и "кёниж".
Поэтому в Германии есть и такое произношение.

княже - кёниж
княгиня - кёнигин

====
Но тут важно не столько звучание слов, сколько суффикс женского рода "ин", которого в славянских языках испокон веков не было. Слово "алтерман" означает не "князь", а дословно "старый человек". Этим словом могли обозначать старосту. "хунно" - не норманнское слово. Им, вернее всего, обозначали гуннов, если оно и встречалось.

Во французский язык слово "царь" roi пришло из латыни. Это не германское слово. Во французском языке сколько угодно латинских слов. В Средние века на территории Франции, а не где-нибудь еще, германские племена заимствовали латинские слова.
На территории Руси римлян не было, и не было остатков римской культуры.

Ольга Славянка   18.05.2010 21:33   Заявить о нарушении

Извините, я не видела белокурых голубоглазых татар, хотя общалась с татарами.

Вы общались с теми, какие они стали. А изначально татары был ибелокурые и голубоглазые. Это вам любой историк скажет.

И те татары, которые напали на Русь, были брюнетами.

Нападали не татары. Это русские летописи создали образ монголо-татар. Кого там только не было в Орде.

Русский народ образовался от смешения норманнов и славян с небольшой примесью угро-финнских племен вроде эстонцев.

Славянский народ появился когда еще скандинавов и в помине ну было. А вот откуда появились скандинавы? Достаточно посмотреть археологические данные. Вот какие вы норманисты упертые в своих фантазиях. Археологией уже доказано, что норманы не имели ни какого отношения к созданию русского народа. Да вы посмотрите реставрации лиц норманов, на основе найденных черепов. Норманов вообще не существовало. Скандинавские народы это смесь кельтских, германских, пиктских и славянских племен. Не говоря уже о последних ДНК исследованиях, где четко выраженная азиатская кровь.

Слово "алтерман" означает не "князь", а дословно "старый человек". Этим словом могли обозначать старосту. "хунно" - не норманнское слово.

Я вам дал название германских вождей упомянутых Тацитом, наряду с рексом. И я не говорил что это князь. Я сказал что это вожди. Может вы скажете что язык не меняется со временем. И современный немец, понял бы древнего германца?

По поводу князя, кинга и конунга. Я у уже вам ответил. Вы прыгаете из страны в страну, из языка в язык. Подгоняя термины под свою теорию. Напоминает историю с богом Ра. Не нужно фантазировать, обратитесь к источникам и археологии.

На территории Руси римлян не было, и не было остатков римской культуры.

Славяне, а позже русичи активно торговали с Восточной римской империей. Торговля велась обоюдными караванами.

А по поводу рекса ответа так и не последовало.

Анатолий Кравцов   18.05.2010 23:08   Заявить о нарушении

Да и еще.

Слово князь-княже-княжить однозначно связано со словом княгиня. Нельзя предположить, что это разные корни. В слове княгиня явно буква "г". Это говорит о переходе "ж" - "г". Это говорит о том, что буква "г" присутствовала с самого начала для обозначения и мужчины. Нужно сказать, что в немецком языке ныне буквы ig в конце слова читаются как "их", а в некоторых немецких диалектах это словосочетание читается как "иш", т.е. это слово там читается как "кёниш". В этом диалекте будет читаться "кёниген" и "кениш". Причем в немецком эта буква ш жестче, чем в русском "ш", это нечто среднее между "ш" и "ж". В русском языке есть оглушение буквы "ж" в конце, мы читаем "ёж" как "ёш". Поэтому по-русски König можно записать и "кёниж".
Поэтому в Германии есть и такое произношение.

Следую вашей логике, норманы сначала пришли в германские земли, а оттуда уже на Русь. А это уже не север Руси, а центр. Над норманской теорией уже смеются на Западе, а именно в Германии. Немецкий историки открыто заявили, что один отряд, не знающий языка, не в состоянии завоевать такую огромную территорию. Когда вам норманистам надоест быть посмешищем для Запада? История это не лингвистика, тут все иначе.

Анатолий Кравцов   18.05.2010 23:23   Заявить о нарушении

Вы черпаете информацию, видимо, отсюда:
Там написано, что Altermann и hunno - старосты, у которых не было большой власти:

Their authority was not great enough to enable them to maintain the peace in case of serious disputes or crimes.
Их власть/ авторитет не был достаточно велик, чтобы позволить им поддерживать мир в случае серьезных споров или преступлений.
***

Речь идет о старостах, об обычных гражданах:
they were common citizens – они были обычными гражданами.

***
А князь не был обычным гражданином.

***
Уменьшительное от rex (regis) будет regulus. Это наш суффикс "ул" - царек. Это слово стало римской фамилией. Известны имена римских консулов 225г. до нашей эры Gaius Atilius Regulus ; 217г. – Marcus Atilius Regulus.

Думаю, этого достаточно.
Я же не могу все бросить и искать. У меня есть много других дел, кроме переписки с вами. И веду диалог не только с вами, а с десятком человек.

Не было никаких генетических исследований, которые бы доказали азиатское происхождение славян. Была работа, широко разрекламированная СМИ, которая на поверку оказалась блефом. Я нашла ее, ее разрекламировали из политических соображений – ради единства славян и угрофиннов, это пропаганда. Взяли 5 генов и очень маленькую выборку разных национальностей, несколько десятков человек, и по каждому гену получили разную картину, а среднеарифметическое значение у русских оказалось ближе всего к угрофиннам. Это блеф чистой воды. Если бы взяли 4 гена, то мы оказались бы ближе к немцам, если бы взяли другую выборку генов, картина была бы иной, никто родословных не проверял, выборка не репрезентативна. Не понятно, как подсчитывать среднеарифметическое и т.д.

В настоящее время нет никакой методики, чтобы отличить гены внутри арийцев. Можно отличить негров – у них много особенных генов. Можно отличить басков – это древний народ, у них есть особенности. Кельтов, германцев и славян в настоящее время генетическая наука различить не может. Мало ли что пишут неграмотные журналисты? Смотреть нужно на внешность. Или на группу крови, или на другие особенности фенотипа. Они же определяются генами, но только миллионами генов. Форма носа содержит гораздо больше информации о генах, чем опыты с 5 генами, поскольку она определяется сотнями тысяч генов (мы не знаем, сколькими). Классификация по внешности дает информации в миллион раз больше, чем информация по отдельным генам, по которых нет самосогласованных исследований.

Еще раз. У моего прадеда, вышедшего из крестьян, был классический нордический тип внешности. Это тот самый тип, который был у норманнов. Норманны были и основали Нормандию во Франции. Мой прадед не похож на татарина – скулы другие, другая форма черепа, другой разрез глаз и т.д.

Ольга Славянка   18.05.2010 23:45   Заявить о нарушении

Тут не пропечатался адрес. Попробую дать его без начала:

Ольга Славянка   18.05.2010 23:46   Заявить о нарушении

Поскольку адрес не печатается, назову книгу. Это страница 17 книги History of the art of war: The barbarian invasions Авторы: Hans Delbrück


Ольга Славянка   18.05.2010 23:48   Заявить о нарушении

И иностранцы над нами не смеются.

Пример серьезной энциклопедии (не википедии)

http://www.encyclopedia.com/doc/1O142-Rurik.html

Rurik (d.c.879) Semi-legendary leader of the Varangians (Vikings) in Russia and first Prince of Novgorod. He established his rule in c.862, a date usually taken as marking the beginning of the first Russian state.

Рюрик (умер 879г.), полулегендарный лидер варягов (викингов) в России и первый князь ("принц") Новгорода. Он установил свое правление в 862г. , эта дата обычна считается началом первого русского государства.

===
Другой источник:

http://warandgame.wordpress.com/2008/04/04/
The Rus or Rhos were the product of an amalgamation of Vikings and Slavs that came about as a result of Rurik of Jutland giving up a successful career raiding the coasts of Germany, France and England to move first to Ladoga and then Novgorod. In 855 two of his chieftains, Askold and Dir, obtained permission to travel to Constantinople. Sailing down the Dnieper, they saw the small town of Kiev and remained there, gathering many Varangians and establishing their rule over the surrounding area, which they ruled as the first Rus state until Rurik’s successor “Oleg the Wizard” killed them in 882

Русь или Рось были "продуктом" слияния викингов и славян, имевшим место в результате того, что Рюрик из Ютландии отказался от карьеры рейдов на берега Германии, Франции и Англии, и первым прошел до Ладоги и Новгорода. В 855г. два его полководца/ вождя Аскольд и Дир получили разрешение совершить путешествие в Константинополь. Плывя по Днепру, они увидели маленький городок Киев и остались там, собрав много варягов и установив там первое правление в окружающей местности, ставшей первым русским государством, пока их не убил преемник Рюрика "Вещий Олег" в 882г.

Ольга Славянка   19.05.2010 00:27   Заявить о нарушении

Антропологические типы татар разных групп можно найти на сайте:

http://www.tatforum.info/forum/lofiversion/index.php/t6758.html

в статье "Этногенез татар среднего Поволжья в свете данных антропологии" Т.А. Трофимова.

Видно, что это совершенно другой тип внешности и никак не похож на тип внешности моего прадеда, т.е. славянина из крестьян - другая форма черепа, другая пигментация и т.д. У казанских татар (булгар) встречаются светлые волосы и светлые глаза, но все остальные антропологические черты столь непохожи на нордический тип, что ни о каком родстве и речи быть не может.

А за шведа-немца мой прадед-славянин вполне мог сойти. Это тот же расовый тип. Отсылаю к Гюнтеру.

Ольга Славянка   19.05.2010 01:04   Заявить о нарушении

Вы черпаете информацию, видимо, отсюда:

Не понял откуда, но это не важно. Я использую разные источники Тацита. Не только интернет.

Не было никаких генетических исследований, которые бы доказали азиатское происхождение славян.

Это давно известный факт, его ни кто не оспаривает. Была же южная Русь.

Смотреть нужно на внешность.

Я просил вас посмотреть на реконструкции скандинавских черепов.

Это страница 17 книги History of the art of war: The barbarian invasions Авторы: Hans Delbrück

Вы думаете я не читал Дельбрука? Чтобы правильно выстраивать теорию о варварских народах, без него не обойтись.

Пример серьезной энциклопедии (не википедии)

Вот уж куда я никогда не заглядываю так это в Википедию. А по поводу энциклопедий, так вы же их сами раскритиковали, в исследвании о гладиаторах. Уж будьте последовательны.

А вообще спасибо вам. Еще никогда я не испытывал такого наслаждения, наблюдая, как норманист дискридитирует норманскую теорию. Как лингвист вы профии, а история не ваш конек. Есть определенные принципы исторических исследований.

Анатолий Кравцов   19.05.2010 10:59   Заявить о нарушении

Конунг — (древнегерманское Chuig или Kuig, нын. нем. Köig, от слова Chui, т. e. род)

viking - vi - ? king - (анг) король.

Я так с вами лингвистом стану)))

Анатолий Кравцов   19.05.2010 11:46   Заявить о нарушении

Можно заявлять, что черное – это белое. Можно заявлять, что слова князь и княгиня происходят от разных корней, или что "ин" – славянский суффикс женского рода, или что мой прадед внешне похож на татарина или негра. Или что все немцы думают, что Рюрик был славянином. Я вам привела примеры английских энциклопедий. Что думают немцы? Самый простой текст – Википедия. Адрес Википедии Проза.ру не пропечатает – если хотите найти, ищите по тексту.

Bestenfalls als Spekulation kann die Identifizierung Ruriks mit dem dänischen Wikinger Rorik gelten, der laut fränkischen Chroniken im friesischen Dorestad lebte. Vielleicht war Rurik lediglich eine Personifizierung der Skandinavier, die, teils als Söldner slawischer Adliger, teils als Eroberer, im 9. Jahrhundert in das spätere Russland zogen.
Перевод:
Лучше всего в качестве предположения идентифицировать Рюрика с датским викингом Рориком, который, согласно франкским хроникам, жил в фрисландском Дорестаде. Возможно, Рюрик был только персонификацией скандинава, который частично как наемник русской знати, частично как грабитель, переместился в Россию, самое позднее, в 9-ом веке.

***
Немцы думают, что Рюрик был скандинавом.

***
Я много читала сумасшедших теорий по панславянизму, мне дарили подобные книги. Я вижу в этом продолжение славянофильства, корни которого кроятся в смешанных браках. Русские, во всяком случае многие из них, хотят считать себя арийским народом и поэтому в быту, в личной жизни, часто не считают русскими людей смешанного происхождения с неарийскими корнями. А те чаще всего хотят считать себя русскими и одним народом с чистокровными славянами. Возникает противоречие. Более того, ревность, поскольку эти чистокровные русские видят в западных европейцах своих, а своих сограждан смешанных корней считают в быту чужими. Хотя это никак не мешает жить и абсолютно ничего не меняет, но некоторые сходят на этой почве с ума. Мне много раз приходилось сталкиваться с подобными психозами. Подобные психозы дают противоположный результат. Когда людей с нордической внешностью называют угрофиннами или татарами, это не вызывает любви. Наоборот, это может провоцировать ненависть. Просто потому, что люди хотят слышать правду о своих предках. Поэтому все подобные теории накаляют внутриполитическую обстановку и приводят к результату с противоположным знаком, вместо любви и единения сея ненависть и разъединение.

Тут в Прозе.ру один господин, как он себя называет, татарин по национальности, наукообразным образом доказывает на основании древних рукописей на многих десятках (если не сотне) страниц, что монголо-татары никогда не нападали на Русь, а напала на Русь Греция и Мамай был греком. Видимо, этот господин хочет подобным образом улучшить русско-татарские отношения. Но улучшить их таким способом нельзя: лишнее раздражение и негодование из-за появления сумасшедших статей не может прибавить симпатии.

Ольга Славянка   19.05.2010 21:51   Заявить о нарушении

мой прадед внешне похож на татарина или негра.

Ох не люблю я разрушать чужих личных фантазий. Призовите логику. Вспомните Российские права крестьянства. О какой чистоте крови может идти речь. И фамилия у вас тоже очень шведская. Хотите фантазировать о своем происхождении пожалуйста. Нравиться вам думать что вы особенная ведь в ваших генах шведская кровь пожалуйста. Не надо было в дискуссию вводить личное. Поставили на доску своих предков, теперь что обижаться. Я историк, на веру ничего не воспринимаю. Одной из важных вещей, чему учат в университете студентов историков, это критика источника.

Можно заявлять, что черное – это белое.

Да такое от норманистов я слышал и ранее. Последний довод у вас всегда одинаков. Норманисты считают не только Рюрика, но и Олега скандинавом. "И кляшися оружием своим, и Перуном, богом своим..." (Радзивиловская летопись о походе Олега с варяжской дружиной на Царьград в 907 г.) С чего это вдруг скандинав клянется славянским богом? Ну и кто называет черное белым? Это был я, или мыши из под плинтуса?)

Можно заявлять, что слова князь и княгиня происходят от разных корней, или что "ин" – славянский суффикс женского рода,

Я такого не писал. Я писал что связи между конунгом и князем, через скандинавский язык нет. Не похожи.

Русские, во всяком случае многие из них, хотят считать себя арийским народом и поэтому в быту, в личной жизни, часто не считают русскими людей смешанного происхождения с неарийскими корнями.

Что значить арийские? Вы имеете ввиду древних ариев? Да кто вам в голову такое вложил, что русские хотят считать себя арийским народом? Я вам пытаюсь объяснить, что русские это славянский народ. Имеющий историю более древнюю че 5-6 в нашей эры. И возьмите любой труд по истории славянства, не норманисткий, везде одно и тоже. Предки русских - славяне. Только это и доказывают.

Более того, ревность, поскольку эти чистокровные русские видят в западных европейцах своих, а своих сограждан смешанных корней считают в быту чужими.

Ага и то как отозвались русские на гибель поляков тому свидетельство. Ненависть идет со стороны запада. Но мы уже договорились еще ранее это политика.

Просто потому, что люди хотят слышать правду о своих предках.

Вот именно. А психоз. Так это зависит не от теории, а от людей. Вот психоз сейчас у вас, а не у меня. Я в своих выводах опираюсь на археологические данные. И не только российские, но и немецкие и скандинавские. Археология наука упрямая. А наука эта как раз говорит о заселении славянами большей части современной Норвегии, Швеции и Дании. И я не ограничиваюсь трудами Дельбрюка, жившего очень давно.Когда норманская теория безраздельно властвовала. Любите старых историков? Пожалуйста, можно почитать хотя бы Забелина, Гедеонова. Есть много открытий совершенных археологией со времени смерти этого историка.
Заявить, что рекс слово латинское можно, но если до столкновения с германцами римляне не использовали этот термин, то это может быть чистой воды заимствование. Если не прямое написание. Исторического документа где употребляется термин нет.
Можно заявить что русские это смешение скандинавских, эстонских(хотя откуда в то время взялись эстонцы? это вас обманули) и чудьских народов. Но нет ни одного документа о экспансии на север Руси со стороны этих народов. Нет доказательств археологических. Грабить да приходили. Но экспансия была с севера Руси в чудь - они дань платили, к эстам и латгалам - это балтийские славяне - вместе оборонялись от врагов. И этому есть и летописные подтверждения и археологические. Все просто и никаких фантазий. А по поводу происхождения скандинавских народов, я сейчас готовлю материалы на основе археологических данных. Закончу выложу.

что монголо-татары никогда не нападали на Русь,

Нападать нападала, есть археологические доказательства. Но загляните в монгольские учебники истории, там нет ни какого упоминания о иге на Руси. А о термине монголо-татары я вам уже писал. Могу напомнить, это термин русских летописцев. Они и Мамая в "Задонщине" царем называют. Сидя в кельи создавали историю народа, историю великих сражений. Верить безгранично в летопись может только человек не знающий что такое история. А по поводу похода Батыя на Русь, очень хорошо написал В. Чивилихин в книге "Память". Почитайте, вам понравиться.

Анатолий Кравцов   19.05.2010 23:04   Заявить о нарушении

Что до арийцев, то отсылаю к работам Гюнтера. Они есть в Интернете на английском языке и в сокращении на русском. Это антрополог, написавший огромный труд о подвидах белой расы. Гюнтер указывает на 5 видов арийцев. Смешно обсуждать этническое происхождение, не разбираясь в черепах.

Фамилия у моего прадеда была славянская, а не шведская. Это у славян была нордическая внешность, неотличимая от шведской, но непохожая на внешность татар или угрофиннов.

Я процитировала Википедию, где, во всяком случае, приведены свежие данные по археологическим раскопкам, на основании которых немцы сделали вывод, что Рюрик был скандинавом Рориком. Вы же говорите не об археологических данных, а о своей интерпретации их.

Гедеонов, Ломоносов и компания – это выплеск антинемецких эмоций. Гедеонова я читала давно, мне его сочинения показались бредом.

Дам ссылку на сведения о Рорике, которого немецкие ученые отождествили на основании археологии с Рюриком:

http://library.narod.ru/saga/osnova207.htm

"Впервые на тождество Рюрика ПВЛ и маркграфа фризского, так называемого Рорика Ютландского, и на его связи с фризским округом Рустринген, возможную родину «руси», указал в 1816 г. бельгийский профессор Г.-Фр.Хольманн (Голлманн), развивая «догадку графа Н.П.Румянцева, высказанную им в 1814г.» 8, по-видимому, под влиянием Н.М.Карамзина, который отметил в первом томе своей Истории государства Российского схожесть имен. Хольманну первому принадлежит честь указать на Рюриксберг поблизости от Остенде и на любопытное свидетельство в генеалогии Мекленбургских герцогов, что «Рюрик и его братья были сыновьями венденского (т.е. «вендского». — А.Н.) и ободритского князя Готлейба» 10.

Шире и подробнее эту же тему разрабатывал в 30-х гг. прошлого века профессор Дерптского университета Ф.-К.-Г. Крузе, занимавшийся не только Рориком/Рюриком, но и собиравший известия о русах. 11 Подобно Хольманну, он полагал русов, пришедших с Рюриком, выходцами из Рустрингена или датскими поселенцами сакского Rosengau в южной Ютландии по соседству с ободритами.

11 Крузе Ф. О происхождении Рюрика (преимущественно по французским и немецким летописям). // ЖМНП, 1836,1, с. 43-73; он же. О первом вторжении южных горганцев в Россию. // ЖМНП, 1836, VI, с. 513-517; он же. О пределах Нормандии и названии норманнов и руссов. // ЖМНП, 1939,1, с. 13-177; он же. Об отношениях руссов, вторгшихся в 844 г. в Испанию и опустошивших Севилью, и о связях их с Россией. // ЖМНП, 1839, II, с. 159-170; он же. Руссы в Германии до переселения народов или вскоре после того. // ЖМНП, 1842, III, с. 180-183; Kruse Fr.C.H. Chronikon Nortmannorum, Wariago-Russorum nee non Danoram, Sveonum, Norwegorum inde ab a[nno] 777 usque ad afnno] 879 etc. Hamburg] et Gothae. 1851.

И всё же основная заслуга разработки биографии Рорика Ютландского, определение его места в событиях того времени и идентификация его с Рюриком ПВЛ принадлежит Н.Т.Беляеву, который в 1929 г. опубликовал уже названное мною специальное исследование об этом выдающемся политическом деятеле IX в., основанное на изучении известий европейских хроник VIII-IX вв., русских летописей и работ российских и европейских историков.
__________________
12 Крузе Ф. О пределах Нормандии..., с. 50.
13 Возможно, это ошибка, поскольку в Анналах Фульды он назван в Указателе как Godefridus III, Konig der Danen, в то время как другой Годефрид, более похожий на племянника Рорика (Konig der Normannen), погиб во время битвы в 891 г. (Annales Fuldenses, 891. // Fontes ad historiam regni franconim aevi Karolini illustrandum. Pars tertia. Berlin, 1960, S. 154).
14 Крузе Ф. О пределах Нормандии..., с. 68.
15 Ловмянский Г. Рорик Фрисландский и Рюрик Новгородский. // СС, VII, 1963, Таллин, с. 227-228.
вались на побережья Британских островов и растянувшуюся от Шлезвига до атлантического побережья Пиринейского полуострова империю франков, в составе которой с 785 г. оказались фризы и венды-ободриты.
Цветущая и богатая земля фризов, расположенная между Рейном и Везером, а по берегу моря доходившая до устья Эльбы/Лабы, примыкала к славянским землям и была тем центром, откуда в балтийское Поморье через земли Шлезвига, где ныне проложен Кильский канал, шли многочисленные товары и ремесленные изделия Фландрии, Германии и Нидерландов. Фризский экспорт, как показали археологи, играл важную роль в торговле таких славянских городов как Волин (Юмна), Колобжег, Ретра, Старгард (Альдейгьюборг северных саг?), Мекленбург (Велиград) и другие. Большие колонии фризских купцов известны в Шлезвиге, в Бирке на озере Меларен, на Готланде, а предметы экспорта, в первую очередь знаменитые фризские кувшины и костяные гребни, находят в Норвегии и Швеции, на Аландских островах, на землях Восточной Прибалтики, в Финляндии (Турку), в Старой Ладоге и на Верхней Волге, т.е. на том Великом восточном пути, который вел купцов из Северной Европы в Хазарию и азиатские страны, и по которому обратно поднимался поток восточного серебра 16. Другой, не менее важный путь, который практически монополизировали фризские купцы, поднимался от Северного и Балтийского морей по рекам нынешней Германии к верховьям Дуная и далее вел вниз к городам Адриатики, к Черному морю и в Константинополь — Мик-лагард, сказочный город северных саг.
Но всё это продолжалось не слишком долго, и уже к середине IX в. Фризия стала одним из излюбленных объектов набегов норманнов, которые начали грабить и растаскивать империю франков, и без того раздираемую войнами между внуками Карла Великого. Столь же разрушительно для фризов оказалось наступление на их земли Северного моря в связи с развитием очередной трансгрессивной фазы мирового океана.
Наследственные владения рода Скьольдунгов, из которых происходил Рорик, находились в Шлезвиге, на юге Ютландии, и были населены данами, ваграми и вендами. Последние были известны также под именем ободритов, то есть жителей берегов реки Одры/Одера, и воевали с лютичами и саксами. Ситуация здесь изменилась в 780 г., когда на Эльбе впервые появились войска Карла Великого, и с помощью ободритов в последующие

___________________
16 Вилинбахов Б.Б. Балтийско-волжский путь. // СА, 1963, № 3, с. 126-

РЮРИК/РОРИК/РЕРИК__________________________________________________153
годы саксы были окончательно покорены франками и расселены по другим местам империи. Такие союзнические отношения князей вендов с императором франков в известной степени объясняют как появление при дворе Карла Великого изгнанного из Ютландии Хальфдана Скьольдунга, отца Рорика, с семьей и дружиной, так и последующее назначение его маркграфом только что завоеванной франками Фризии. Более того, завершив к 804 г. переселение саксов, Карл Великий отдал принадлежавшие им земли между Эльбой и Везером вендам-ободритам, получившим, таким образом, выход к берегам Северного моря между данами и фризами 17.
Личная биография Рорика оказалась теснейшим образом связана с двумя этими народами — фризами и вендами. Маркграфом фризским был сначала отец Рорика, а затем его брат Харальд, торжественно крещенный в 826 г. в Ингельгейме сыном Карла, Людовиком I Благочестивым, тогда же передавшим ему в наследственное владение фризский округ Рустринген вместе с обширными виноградниками на Рейне. Сам Рорик присутствовал при этом торжестве с просветителем Севера епископом Анскарием/Ансгарием, с которым возвратился затем в Дорестад, где находился теперь двор Скьольдунгов. В том, что он был крещен вместе с братом, убеждает его последующее «отпадение» от христианства, в котором упрекает Рорика хронисты, и его вторичное, как считает Беляев, крещение перед 863 г.18 Титул маркграфа фризского после смерти отца наследовал старший из братьев, Харальд, затем он перешел к Рорику, поскольку их средний брат, Хемминг/Гемминг был убит уже в 837 г.
Не буду здесь пересказывать все факты яркой и бурной жизни Рорика, которые удалось собрать Н.Т.Беляеву. В своем исследовании историк показал, что практически вся жизнь и вся деятельность Рорика оказалась связана с фризами. Среди них он вырос, вместе с ними боролся за возвращение наследственных земель в Шлезвиге, через которые проходил фризско-вендский транзитный путь в Балтийское море и обратно, защищал их от набегов норманнов до 843 г., когда Лотарь I, сын Карла, по какой-то причине отобрал у него Фризскую марку, разрушал и грабил империю франков с 844 по 850 г., после чего вновь получил Фризию из рук Лотаря, опять защищал ее от бывших товарищей по набегам до 854 г., когда, наконец, получил обширные земли вендов-ободритов в Мекленбурге, а затем, на этот раз вместе со своим племянником Годофридом, сыном Харальда, наследственные земли Скьольдунгов в Шлезвиге, став одним из крупнейших и влиятельнейших вассалов империи франков 19.

====
Это то, что ныне думают в Германии на основании последних археологических раскопок. Не нужно вводить читателей в заблуждение.

Это может быть истиной. Рорик похож на Рюрика, а Рустринген похож на Русь. Фризы – германское племя. В каком-то веке они были покорены норманнами и, видимо, смешались с ними.

Ольга Славянка   20.05.2010 00:34   Заявить о нарушении

Вы на самом деле ссылаетесь на устаревшие данные. Этак лет 10 тому назад наши "панславянисты" сделаны запрос одной шведской даме-историку, был ли Рюрик, и она ответила, что такого рода в Швеции и Дании не было. После чего Фомин и иже с ним торжествовали. Но с тех пор в Германии был очень большой прогресс. И упоминание Рюрика нашли в германских рукописях. Имя маркграфа Рорика нашли во многих рукописях, подтвердился факт, что он покинул свое графство и отправился с дружиной на восток. Нашли об этом записи в рукописях. Его дружинники, действительно, назывались русами. Эта версия полностью стыкуется с археологическими раскопками. Фризы – скандинавское племя, родственное норманнам. Отношения фризов и норманнов были примерно такие же, как между русскими князьями, они то воевали, то заключали мирные договоры. Это германские племена одной расовой группы и похожего языка. По всей видимости, в дружине Рорика вместе с фризами служили и норманны. Русские летописцы могли не делать различий между фризами и норманнами, они казались им одинаковыми.

В настоящее время на Западе эта версия считается наиболее вероятной и фактически доказанной. О том, что 10 лет тому назад оная дама-историк не знала о ютландском Рорике, не значит, что его не было.

Не ссылайтесь на книги 10-летней давности.

Ольга Славянка   20.05.2010 10:49   Заявить о нарушении

И это я использую устаревшие данные? Ваши выдержки самое позднее датируются 1963 годом. Расцвет норманизма. Почитайте хотя бы "Славяне и скандинавы" Москва. Издательство "Прогресс" 1986г. Это сборник статей немецких, скандинавских и русских авторов.

«Рюрик и его братья были сыновьями венденского (т.е. «вендского». — А.Н.) и ободритского князя Готлейба»

Венды и ободриты-бодричи это западные славяне. Племена языка славянского. Что и требовалось доказать. Рюрик был рода славянского, а не скандинавского. Да и в русских летописях варяги говорят "мы рода русского". О чем можно дальше дискутировать на эту тему?

По поводу ариев, я о них меньше всего думаю.

Мекленбургских герцогов

Городище племенного короля ободритов находилось в Мекленбурге, близ Висмара. Это место, как сообщает около 965г. Ибрагим ибн Якуб, называлось Велиград; саксы его обозначили (в 995г) Михеленбург; у хрониста Адама Бременского говорится о "Магнополисе" (калька славянского названия); Со стороны датчане называли его Рерик (от др.-исл. тростник, по расположению в старой озерной котловине, покрытой густыми зарослями тростника); племя ободритов они называли "Ререги".
Йохим Херман "Славяне и скандинавы" Москва. Издательство "Прогресс" 1986г. с. 338. Так что Рюрик может оказаться Рериком и это могло быть прозвищем славянского князя.

Смешно обсуждать этническое происхождение, не разбираясь в черепах.

По поводу черепов. В болоте Толлунд, Ютландия была найдена голова, хорошо сохранившаяся. Человек жил еще в железном веке. Нордическими чертами там и не пахнет. Один крючковатый массивный нос чего стоит.И если мне не изменяет память, волосы его были заплетены в характерный шведский узел.

Я процитировала Википедию, где, во всяком случае, приведены свежие данные по археологическим раскопкам, на основании которых немцы сделали вывод, что Рюрик был скандинавом Рориком.

Википедия это мусор. Данные занесенные туда ни кем не проверяются. Я думал вы серьезная дама.

Гедеонова я читала давно, мне его сочинения показались бредом.

Меня это не удивляет.

Наследственные владения рода Скьольдунгов, из которых происходил Рорик, находились в Шлезвиге, на юге Ютландии, и были населены данами, ваграми и вендами.

Так а я вам о чем писал? Что большая территория современной Швеции, Норвегии и Дании, находилась под славянскими племенами. Вы хоть читаете что я вам пишу или читаете также, как Гедеонова?

Фамилия у моего прадеда была славянская, а не шведская.

Да и я вам о том же.

Не ссылайтесь на книги 10-летней давности.

Ваши ссылки еще древнее. А Википедия это мусор.

Анатолий Кравцов   20.05.2010 21:12   Заявить о нарушении

Этак лет 10 тому назад наши "панславянисты" сделаны запрос одной шведской даме-историку, был ли Рюрик, и она ответила, что такого рода в Швеции и Дании не было.

Некая дама?)))))))))Авторитетный источник)))

Анатолий Кравцов   20.05.2010 21:14   Заявить о нарушении

Нет, немецкие источники, я вам процитировала Википедию, как последнее достижение, однозначно пишут, что Рорик был фризом, а не вендом, и однозначно называют его скандинавом. Венды жили по соседству, но маркграф Рорик к ним отношения не имел. В летописях он называется маркграфом - слово-то немецкое, не было его у славян. И город, где он жил, имеет немецкое название, как вы видите. Вы неправильно называете национальность Рорика. Ищите "фризы в Ютландии". На Западе скандинавское происхождение маркграфа Рорика считается доказанным. К соседям-славянам он отношения не имел.

Ольга Славянка   20.05.2010 21:35   Заявить о нарушении

Когда вы говорите о черепах, вас должны интересовать черепа 9-го века нашей эры, а что было 10 тыс. лет назад, нашей истории не касается. Ранее там жили неандертальцы. Можно ли сделать вывод о том, что это наши предки?

Ольга Славянка   20.05.2010 21:43   Заявить о нарушении

А ниже по данным монастыря Прюм (Kloster Prüm) Рорика называют норманном:

http://www.genealogie-mittelalter.de/lothar_fuersten/lothar_1_frankenkoenig_855.html

841 der Herrschaft der normannischen Brüder Harald und Rorik über die Insel Walcheren zugestimmt (850 Ansiedlung Roriks in Dorestad) ,

****
То, что маркграф Рорик был германцем, сомнения не вызывает. Более вероятно, что он был фризом. Но в других немецких рукописях имя Рорик фигурирует как норманнское.

Но славянином вендом на Западе Рорика не считают.

Ольга Славянка   20.05.2010 21:53   Заявить о нарушении

Нет, немецкие источники, я вам процитировала Википедию

По поводу википедии я вам уже ответил Это не источник. Типа "некой дамы историка".))

Когда вы говорите о черепах, вас должны интересовать черепа 9-го века нашей эры, а что было 10 тыс. лет назад, нашей истории не касается.

Забавно вы читаете. Избирательно. Пропуская то что не подходит под вашу теорию. В болоте Толлунд, Ютландия была найдена голова, хорошо сохранившаяся. Человек жил еще в железном веке. Нордическими чертами там и не пахнет. Один крючковатый массивный нос чего стоит.И если мне не изменяет память, волосы его были заплетены в ХАРАКТЕРНЫЙ ШВЕДСКИЙ УЗЕЛ.
Из всех выкладок, что вы предоставили, не появилось ничего нового. Спустя 14 лет одни и те же данные. Как видно ничего не нарыли. У вас провал в знаниях, ограничивается 70 годами прошлого века. Вы потеряли 40 лет исследований. Прочитайте хотя бы это "Славяне и скандинавы" Москва. Издательство "Прогресс" 1986г.
Занимайтесь лингвистикой, в истории вы невежа. Ни один культурный, образованный человек, я не говорю об уважающем себя историке, не позволит называть труды других историков бредом. Хотя бы на основании того, что эти люди уже внесли свои имена в науку. Я могу оспаривать некоторые моменты в трудах Гильфердинга или Стримгольда или Дельбрюка. Но я никогда не позволю себе назвать это бредом. Я культурный человек. Хоть и славянского происхождения.

Анатолий Кравцов   20.05.2010 22:09   Заявить о нарушении

Если вы серьезно думаете, что немцы ныне думают, что Рорик был славянином, процитирую еще один немецкий источник, где думают, что есть выбор между фризом и норманном, ни о каких славянах вендах, ободритах и прочих речи не идет:

http://www.iboat.de/iboat-report/daten%20friesland/iboat-report_2_2.pdf

Zur Herstellung eines formellen Friedens wurde die Grafschaft von Lothar als Lehen an dänische "normanische" Leinsherren vergeben-

840-844 Harald
844-857 Rorik und Gotfried
862-872 Rorik
881-885 Gotfried der Norweger
Для установления формального мира графство Лотар в качестве лена было передано датским "норманнским" феодалам:
840-844 Харальду
844-857 Рорику и Готфриду
862-872 Рорику
881-885 Готфриду Норвежцу

====
Ни о каких славянам ободритах, вендах и прочих речи не идет. Речь идет о фризской территории и городе Рустринген, а вовсе не о городе Магнополисе и не о Михеленбурге.

Рустринген похоже на слово "Русь", никогда в Рустрингене славяне не жили.

Тем не менее многие немецкие историки считают, что Рюрик был не фризом, а норманном, завоевавшим Фризию.

Ольга Славянка   20.05.2010 22:15   Заявить о нарушении

Еще генеалогия на немецком языке, где Рюрик, хотя и граф Фризии, назван норманном:

http://www.nhv-ahnenforschung.de/Bernhard/LippezurBernhardVIIBellicosusKekLV/html/p000075.htm

Markgraf in Friesland; Bruder des normannischen Seekönigs Rorik;

маркграф Фризии, брат норманнского "морского короля" Рорика

***
Рорик - хорошо известное германское имя, которое фигурирует во многих немецких документах. Иногда его называют фризом, иногда норманном, причем средневековые монастырнские рукописи. Некоторые называют даже шведом, относя норманнов к шведам.

Откуда у вас информация, что немцы смеются над норманистами? Сейчас есть Интернет, искать нужно только в немецком гугле, google.de и устанавливать немецкий язык, тогда Интернет ищет немецкие тексты, а не русские тексты на немецком языке. В google.ru он ищет русские тексты на немецком языке, а не германские. Окончание должно быть .de. Фактически все современные немецкие историки, присутствующие в Интернете, считают Рюрика полностью идентифицированным и относят его или к фризам, или к норманнам, поскольку те правили в Фризии.

Есть генеалогии, куда Рюрик входит, есть монастырские записи. Никто славян даже не упоминает. Они жили по соседству - и только. Но никакого отношения к Рюрику не имели. Славяне никогда не жили в Рустрингене, а слово "Русь", видимо, произошло от этого слова.

Ольга Славянка   20.05.2010 22:43   Заявить о нарушении

Немецкий сайт о происхождении имени Рорик или Рюрик:

http://www.beliebte-vornamen.de/lexikon/r-mann
Rorik
Auch: Rurik. Alte bzw. friesische Formen von Roderich.
Рорик также Рюрик. старая или фризская форма имени Родерих.

***
Это классическое германское имя.

Ольга Славянка   20.05.2010 23:13   Заявить о нарушении

Ни о каких славянам ободритах, вендах и прочих речи не идет. Речь идет о фризской территории и городе Рустринген, а вовсе не о городе Магнополисе и не о Михеленбурге.

Хольманну первому принадлежит честь указать на Рюриксберг поблизости от Остенде и на любопытное свидетельство в генеалогии Мекленбургских герцогов, что «Рюрик и его братья были сыновьями венденского (т.е. «вендского». — А.Н.) и ободритского князя Готлейба» Это ваш текст. Другого Мекленбурга кроме ободритского не было.
Книга о генеалогии мекленбургских герцогов, изданная в 1717 году в связи с браком Карла-Леопольда, герцога Мекленбургского, князя венедов, графа Шверина, и дочери русского царя Ивана Алексеевича - Екатерины. Мекленбургские герцоги ведут свою родословную от славянских королей венедов и ободритов. Согласно ей, Рюрик, Трувор, Синеус были сыновьями короля Годлайба, погибшего в 808 году в войне с датчанами. В силу их малолетства престол перешел к братьям Годлайба, Трасику и Славомиру — дядям малолетних братьев, а затем к преемникам Славомира — Годомыслу и Табемыслу. На последнем эта ветвь династии пресекается. Трон переходит к потомку родного брата деда Годлава (Готлайба) Белингуса — Мечиславу III. Рюрик, Синеус и Трувор вынуждены были искать счастья за морем" (Бронислав Лисин, "Литературная Россия", ст. "Откуда родом Рюрик", 5 февраля 1988 г.).

Рорик - хорошо известное германское имя, которое фигурирует во многих немецких документах. Иногда его называют фризом, иногда норманном, причем средневековые монастырнские рукописи.

В русских летописях тоже сказано варягами пришедшими с Рюриком "мы рода русского". Но этот факт вас не устраивает)

"У ярла Гауталанда воспитывался Рорик из рода Скильвингов, конунгов Восточного пути. Его отец, Арнвид Незаконнорожденный, был убит в Гардарике людьми, посланными шведским конунгом... Арнвид по праву владел Альдейгьюборгом и собирал дань с Хольмграда, Бьярмии и других земель Восточного пути. Шведский конунг послал корабли с большим войском, его воины бились с людьми Арнвида, и многие пали с обеих сторон в этой битве. Конунг Альдейгьюборга был убит, и с ним погибли почти все его воины. Но и от людей шведского конунга осталось меньше половины. И тогда жители Гардарики, называвшиеся словене, объединились с бьярмами и прочими племенами, разбили их и прогнали за море... Тогда им (словенам — прим. А.Б.) пришлось вспомнить о том, что в Гауталанде (на острове Готланде — прим. А.Б.) воспитывается враг шведского конунга. Они послали своего человека и тот тайно встретился с Рориком... Посол из Гардарики по имени Лют сказал Рорику: "Мы обещаем опять отдать тебе Альдейгьюборг, если ты сумеешь защитить нас от людей конунга". (Сага о конунге Рорике и его потомках (в пересказе Д.М.Михайловича). М., РАЕН, 1995, с. 12-13).
В данном отрывке указывается на то, что Рюрик происходит от "конунгов Восточного пути", то есть славян, и то, что он вместе с новгородцами противостоит шведскому конунгу. Удивительно здесь то, что новгородцы обязуются помочь Рюрику занять принадлежащий ему по праву Старградский (Альдейгьюборг) престол. Это город ободритов. Можете заодно почитать историю ободритов. Это не однобокий труд норманиста. Тут вы увидите знакомые имена например Гильфердинга.
http://agni-vs.narod.ru/History/Istorija_obodritov.htm Тут карта где находиться Старгород (Альдейгьюборг и на чьей территории.

А по поводу государственности у шведов. У шведов не было опыта государственных образований и генеалогию их королей исследователи, в частности И.Хюбнер, начинают только с середины XII столетия. Вы считаете, что славяне были настолько глупы, что призывали в князья шведов не знающих как управлять государством?

То, что маркграф Рорик был германцем, сомнения не вызывает.

Хольманну первому принадлежит честь указать на Рюриксберг поблизости от Остенде и на любопытное свидетельство в генеалогии Мекленбургских герцогов, что «Рюрик и его братья были сыновьями венденского (т.е. «вендского». — А.Н.) и ободритского князя Готлейба» 10. Опять же это ваш текст. Так чьими сыновьями был Рюрик с братьями?

"И кляшися оружием своим, и Перуном, богом своим..." (Радзивиловская летопись о походе Олега с варяжской дружиной на Царьград в 907 г.)

"Вскрыт единственный на Руси чисто скандинавский могильник в урочище Плакун...", — сообщают археологи. (И.В.Дубов. Новые источники по истории Древней Руси. Л., изд. Ленинградского университета, 1990, с.4.)
Почитайте что-нибудь из исторических трудов после 70 годов. А не википедевские бредни. Это тоже самое если бы я начал спорить с вами на тему латинского языка опираясь только на русский перевод.

Анатолий Кравцов   20.05.2010 23:33   Заявить о нарушении

Вы цитируете в качестве моего текста какой-то текст, который я не помещала: «Рюрик и его братья были сыновьями венденского (т.е. «вендского». — А.Н.) и ободритского князя Готлейба». Я никогда этого не заявляла. Я цитировала вам не только Википедию, но и генеалогию знати. Феодалы составляли родословное дерево. Имя Рюрик фигурирует в генеалогии норманнов, нравится вам это или нет. Далее я привела вам данные монастыря. Вы их тоже относите к Википедии? А вы вообще цитируете не перевод, а пересказ. Как можно опираться на пересказ? По всей видимости, восточный путь – это творчество переводчика, а не оригинал. И тем более нелепо отождествлять восточный путь со славянами. Имеете ли вы представление о том, на каком языке писались саги? Ведь в ту эпоху не было единых норм письма, и каждый писал слова как хочет, со слуха.

Я вам привела версию с совершенно другим Рориком, маркграфом Рустрингена. Он жил в другом месте, где никаких славян не проживало! Эти данные опираются на документы вроде генеалогии, а не на саги.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

===
На мой взгляд, нельзя доверять следующим авторам: Гедеонову, Кузьмину и Фомину. Они не профессионалы. Труды Гедеонова были переизданы в 2004г. К этим трудам предисловие написал Фомин. Там он разоблачает, причем с серьезным видом, версию о том, что слово Русь не может происходить от скандинавского финского слова Ruotsi. А о том, что название Русь происходит от города Рустринген в Ютландии, он вообще не упоминает. И Гедеонов не рассматривает версии происхождения Руси от Рустрингена. Гедеонов написал чушь о том, что у славян не было князей, поскольку они были демократичны, а это бред, поскольку без армии ни одна демократия мира в то время существовать не могла и князья сосуществовали с вече, а ему это не приходит в голову. Довода же о том, что князь – германское слово, он никак не опровергает. Он утверждает, что славяне обходились без князей.

Он утверждает, что Рюрик – славянское имя и не встречается в Швеции, хотя оно фигурирует во многих германских летописях и генеалогиях. А скандинавы жили не только в Швеции. Он неверно указывает годы перехода в христианство Скандинавии – в Скандинавии язычество продержалось дольше, чем на Руси, а не наоборот. Общность русских и скандинавских сказаний Гедеонов умудрился объяснить любовью скандинавов к путешествиям, мол, они как туристы путешествовали по Руси, узнавали наши сказания и помещали их в свои саги.

Сочинения Гедеонова совершенно однозначно воспринимаются не как научный труд, а как выплеск антинемецких эмоций, и больше никак.

Я читала просто потому, что чтение этой книги было мне навязано. Она несерьезна с самого начала. Неужели вы это называете научной литературой?

Ольга Славянка   21.05.2010 00:26   Заявить о нарушении

Еще забавный факт. Гедеонов любопытно отвечает на следующий довод норманистов. Почему так случилось, что у подавляющего большинства русской знати германские имена? Он отвечает, что в то время был языческий обычай давать имена по матери и говорит о распространенности браков со шведками. Ему не приходит в голову следующий аргумент. Как могло случиться, что жители независимой страны почти исключительно брали себе жен из чужого племени? Куда девали славянских девушек? Оставляли ли их всех старыми девами? А если они были вторыми женами, то куда девалось их потомство?

У Гедеонова текст бессвязный. Он опровергает чужие утверждения, не цитируя их. Очень многие доводы он оставляет без комментариев. Он опускает критику в свой адрес и доводы, на которые он не может ответить. Он почти нигде не цитирует никаких источников о русских племенах – в качестве славян он обсуждает, в основном, только предшественников чехов, игнорируя русский фольклор как таковой. А по внешнему виду мы больше похожи на немцев, чем на чехов. И наш фольклор не похож на чешский. Не осталось никаких упоминаний о том, чтобы новгородцы брили головы и ходили с чубами, например. Гедеонов переносит обычай казаков на Новгород. В русском фольклоре не упоминается обычай бриться. У нас, наоборот, все сказки кончаются "мед, пиво пил, да усы лишь намочил", усы фигурируют почти во всех сказках. А представления о бороде как о мужском достоинстве было столь прочно, что некоторые погибали за него во времена Петра I. У Гедеонова нет никакой системы, и одни утверждения сплошь и рядом противоречат другим – он на это не обращает внимание. Поэтому создается общее впечатление, что ему совершенно все равно, что писать – ему важно доказать, что в русских нет немецкой крови по причине нелюбви к немцам.

Передо мной лежит книжка Гедеонова с жуткими комментариями Фомина – в ней нет ни одного серьезного аргумента. Фомин пишет, скажем, что у славян не было своих имен и поэтому они заимствовали имена у иранцев и кельтов. Но эти имена не упоминаются в летописях, поскольку в летописях не принято было указывать имена простонародья.

Да непохожи мы ни на иранцев, ни на кельтов. А на германцев мы похожи в очень многих отношениях.

Ольга Славянка   21.05.2010 09:34   Заявить о нарушении

Я цитировала вам не только Википедию, но и генеалогию знати.

Я вам тоже процитировал генеология знати.

Как можно опираться на пересказ?

Для того чтобы пересказать текст, его сначала переводят. Вы занимаетесь тем же. Скандинавы очень сильно использовали иносказательность, без адаптации к русскому языку многое там не понятно. Ясень шлемов или кёниг стрелы. Так что все правильно. Но любая книга, содержит необходимые сноски и объяснения.

По всей видимости, восточный путь – это творчество переводчика, а не оригинал.

Возьмите и сравните с оригиналом. Кто вам мешает? Выводы делать торопитесь.

Имеете ли вы представление о том, на каком языке писались саги?

Представьте себе знаю. Одна из моих любимых книг "Старшая Эда! Я в университете даже курсовую защитил о скандинавском эпосе. А на радиостанции сделал программу о Рагнарёке.

Я вам привела версию с совершенно другим Рориком, маркграфом Рустрингена. Он жил в другом месте, где никаких славян не проживало! Эти данные опираются на документы вроде генеалогии, а не на саги.

Читайте еще раз, ни о каких сагах тут речи нет.
Книга о генеалогии мекленбургских герцогов, изданная в 1717 году в связи с браком Карла-Леопольда, герцога Мекленбургского, князя венедов, графа Шверина, и дочери русского царя Ивана Алексеевича - Екатерины. Мекленбургские герцоги ведут свою родословную от славянских королей венедов и ободритов. Согласно ей, Рюрик, Трувор, Синеус были сыновьями короля Годлайба, погибшего в 808 году в войне с датчанами. В силу их малолетства престол перешел к братьям Годлайба, Трасику и Славомиру — дядям малолетних братьев, а затем к преемникам Славомира — Годомыслу и Табемыслу. На последнем эта ветвь династии пресекается. Трон переходит к потомку родного брата деда Годлава (Готлайба) Белингуса — Мечиславу III. Рюрик, Синеус и Трувор вынуждены были искать счастья за морем" (Бронислав Лисин, "Литературная Россия", ст. "Откуда родом Рюрик", 5 февраля 1988 г.).
Только генеология. Вы так на этот факт упираете))

К этим трудам предисловие написал Фомин.

Фомин дискредитировал себя как историк,так что это его шанс вернуться в науку. Он же не редактировал Гедеонова.

На мой взгляд, нельзя доверять следующим авторам: Гедеонову, Кузьмину и Фомину. Они не профессионалы.

Монахи профессиональные историки, писавшие генеологии))))

Она несерьезна с самого начала. Неужели вы это называете научной литературой?

Я же вам уже писал, вы не историк. И понятия не имеете, как нужно читать исторические книги. И как их читают историки.

Я читала просто потому, что чтение этой книги было мне навязано.

Вот от того и не восприняли, и не поняли. Книги так не читают. Учитесь читать книги.

Он опровергает чужие утверждения, не цитируя их.

Напомню вам год издания 1876. Тогда были свои нормы написания ученых трудов. Нельзьте с современным видением мира в прошлое. И Гедеоном, только один из авторов, которого я вам советовал прочитать. И то что вы говорите это всего лишь ваши воспоминания о той информации которую они содержит. А читали вы изначально с негативом в душе. Меня не удивляет результат.

Не осталось никаких упоминаний о том, чтобы новгородцы брили головы и ходили с чубами, например. Гедеонов переносит обычай казаков на Новгород.

Да трудно общаться с непрофессионалами. Казаки не поголовно брили головы. Была например стрижка под котелок. Слышали о таком или нет? Брить голову и оставлять хохол, было в ходу у Запорожских казаков. А на Дону или Кубани, такое было не в ходу.

Передо мной лежит книжка Гедеонова с жуткими комментариями Фомина – в ней нет ни одного серьезного аргумента.

Эко вас разобрало от пустого диалога.Вы даже взяли в руки Гедеонова и осилили комментарий. Ну если вы составляете мнение о книге по комментарию. О чем говорить. Книгу надо читать, а не предисловие к ней. И не со зла, а для расширения знаний.

Да непохожи мы ни на иранцев, ни на кельтов.

Я не читал комментарий Фомина, если иметь ввиду современных иранцев, то да. Какие народы обитали на территории современного Ирана надо посмотреть. Будет время посмотрю. А с кельтами у славян был одинаковый обычай они брили лица и стригла волосы. Германца и скандинавы такого не делали. Не верите почитайте Стингольма, он там хорошо описывает скандинавов. И вспомните Харальда Прекрасноволосого, которого еще называли Косматым. Еще раз повторю, а то вы не читаете моих текстов. Фомин себя дискредитировал как историк. Это его попытка вернуться в науку.

Анатолий Кравцов   21.05.2010 21:29   Заявить о нарушении

Еще раз, будем реалистами. У меня нет возможности покупать книги за границей. Не говоря о том, что нужно проходить таможню, не все издательств берутся этим заниматься. А эти книги сейчас переводиться не будут, потому что ни одно издательство не осилит оплаты перевода в условиях кризиса. Мы вынуждены пользоваться энциклопедиями, где даются ссылки. Мы не вправе заявлять, что книги, изданные в России, более верны, чем книги, нам недоступные. Вы заявляли, что немцы смеются над скандинавской версией. Я вам указала на версию в немецком Интернете, а также в английском Интернете, где указана версия, принятая на Западе. Эта не ваша версия, а совершенно другая. Как вы не можете этого понять? Речь идет о маркграфе Фризии, который, возможно, был норманном, хотя это в точности неизвестно. Он жил в другом городе с корнем "рус", его воины назывались русами, и никаких славян, ни венедов, ни ободритов там не было. И речь идет о другой генеалогии, где нет никаких славян.

А ту версию, на которую вы указали, на Западе ныне не признают. От нее отказались. Как вы этого понять не можете?

Ведь саги – не очень достоверная информация, о чем, между прочим, писал Гедеонов. У меня есть опыт перевода с древнего норманнского языка, и мой перевод был опубликован под моей настоящей фамилией. Я переводила текст христианской эпохи, это проще. Поскольку никаких словарей нет, то мне приходилось сравнивать многие норманнские тексты, чтобы находить значения слов. В это время у норманнов, самой цивилизованной части викингов, не было единой грамматики и единых правил написания слов. Писали со слуха, кто как слышит. А в именах собственных был совсем большой разнобой, одно и то же имя могли писать двумя, тремя или четырьмя способами. Поэтому в сагах имена могут быть неверны. Из того, что в какой-то саге указан какой-то Рюрик, вовсе не значит, что это тот самый Рюрик или что это вообще Рюрик, а не Рарик или Рерик и т.д. Имя Рюрик встречается не один раз. Его носили разные люди.
Вы рассматриваете сагу как достоверный факт, а этого делать ни в коем случае нельзя. Это лишь вероятностное событие, и его можно принимать во внимание тогда, когда оно не противоречит здравому смыслу. Версия чешского происхождения противоречит здравому смыслу. Прежде всего, оно противоречит расологии. Вы, видимо, живете в Омске, видите вокруг себя омчан и думаете, что все русские выглядят таким образом. Я вам привела портрет своего прадеда, и его внешность была типична и даже сейчас типична для многих районов на северо-западе России и Белоруссии. Эта классическая нордическая внешность не встречается у угрофиннов, в том числе у светлоглазых казанских татар, не встречается у чехов и на юге Украины, а также у других южных славян, но встречается в Швеции, Дании, некоторых областях Германии и Норвегии. Эта внешность полностью рецессивна, т.е. при смешении с другими расовыми подтипами она пропадает. Поэтому отождествление русских славян с другими славянами, у которых классической нордической внешности нет, бессмысленно. Поэтому от этой саги нужно отказаться, считая, что там описан другой Рорик или человек с другим именем, и следует опираться на другие материалы. Нельзя принимать на веру любую сагу, как это делаете вы, и об этом писал еще Гедеонов. Указанная мной немецкая версия опирается на другой материал.

Я читала великое множество книг и не помню всех книг, которые читала. По поводу этой книги я имела беседу с историком Фоминым, написавшим к ней предисловие. Я ему задала вопрос, откуда взялся германский суффикс "ин" в слове княгиня. Он ответить на него не смог. Этот суффикс гораздо важнее похожего звучания слов – он дает сведения о грамматике языка, а есть он только в германских языках. Гедеонов тоже никакого ответа на этот вопрос не дает. Но обсуждала эту книгу я давно. Это не та книга, которая стоит внимания и которую нужно держать в памяти.

Гедеонова я читала давно, когда мне его подарили. Но я я помнила, что он написал бред, сейчас перечитала – о боже, как это можно называть научной литературой?! Совершенно очевидно, что нравы новгородцев были непохожи на нравы Запорожской сечи. А Гедеонов описывает лишь нравы славян, который брили голову, оставляя чуб, и носили шаровары. Такая мода осталась, но только не в Новгороде.

Если бы все славяне брили голову и носили чубы, это вошло бы в русские народные сказки, это попало бы на портреты, и традиция держалась бы долго, а этого нет. Брили голову, оставляя чуб, и разгуливали в шароварах только на юге. Гедеонов несколько десятков страниц уделил бритью головы, но он нигде не указывает, о каком племени речь – какой-то араб видел каких-то бритых славян, вернее всего, на юге России – но какое отношение это имеет к Новгороду? Даже Карамзин писал, что славянские племена были друг на друга очень непохожи.

Это просто бред и выплеск антинемецких настроений. Ваше мнение воспринимается тоже как крайне предвзятое - вам важно показать, что славяне были не глупее немцев и т.д.

Ольга Славянка   22.05.2010 00:13   Заявить о нарушении

Мы не вправе заявлять, что книги, изданные в России, более верны, чем книги, нам недоступные

А я этого и не заявлял. Я вам приводил мнения и зарубежных авторов и указывал фамилии. Вот еще. Австриец Герберштейн, в 1-й половине XVI века, одним из первых европейцев ознакомился с русскими летописями и высказал своё мнение о происхождении варягов и Рюрика. Связывая название варягов со славянским прибалтийским народом вагров, Герберштейн приходит к выводу, что: «русские вызвали своих князей скорее от вагров, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком».

Я вам указала на версию в немецком Интернете, а также в английском Интернете, где указана версия, принятая на Западе. Эта не ваша версия, а совершенно другая. Как вы не можете этого понять?

Тут нечего понимать. По любому вопросу, и не обязательно историческому, существуют разные мнения. То что вы о них не знаете, не означает, что их нет. И я не заявлял, что мнение на западе только одно. Как это по женски передергивать то что говориться.

И речь идет о другой генеалогии, где нет никаких славян.

Полностью доверять генеалогии, писаной монахами в кельях. и часто писавшихся на заказ, может только не профессионал.

А ту версию, на которую вы указали, на Западе ныне не признают. От нее отказались. Как вы этого понять не можете?

Сказано человеком, использующем источники до 70 года. И абсолютно не интересующегося современной историей.

Я вам уже устал говорить. Единственное доказательство чего-либо в истории может предоставить только археология. Остальное, в том числе и саги, это дополнение. Первыми использовали саги в доказательстве "варяжского вопроса" норманисты. Так что славянисты лишь пользуются теми же приемами.

Ваши выводы относительно меня один другого забавнее. Я живу в Москве. И по России поездил достаточно, езжу до сих пор.

Я читала великое множество книг и не помню всех книг, которые читала.

Вот именно что не помните. Можно заявлять с таким успехом о многом. Доказать обратное и уличить во лжи невозможно.

По поводу этой книги я имела беседу с историком Фоминым, написавшим к ней предисловие.

К вашему сведению Фомин математик-астроном.

Если бы все славяне брили голову и носили чубы, это вошло бы в русские народные сказки, это попало бы на портреты, и традиция держалась бы долго, а этого нет. Брили голову, оставляя чуб, и разгуливали в шароварах только на юге.

Вы побили рекорд по исторической безграмотности. Вы даже не знаете историю своего Отечества. Позорище. Беретесь судить о серьезном вопросе Рюрика, не зная образ его внука. Князя Святослава. Византийский хронист Лев Диакон в "Истории" описывает его внешность "умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой (это усы,примечание для не особо грамотных). Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой." Это знают даже школьники. И я не утверждал, что славяне поголовно брили голову. Это как раз привилегия Рюриковичей. Сын похож на отца. но вам этого не понять.
Да о чем можно с вами говорить. Изучите историю своего Отечества. О каких теориях вы можете толковать. Любое мнение отличное от вашего вы считает личным оскорблением, а сами не видите дальше собственного носа. Я понимаю, что вы нуждаетесь в доказательстве норманской теории прежде всего самой себе. Чтобы поднять чувство собственного я. Ваш снобизм и лицемерие, замешан на исторической безграмотности. Вы не выдали ни какой новой информации за время нашей переписки. Ничего такого, чего бы я уже не знал. А прошло со время моей последней дискуссии на норманскую тему 14 лет. И 18 лет, как я перестал быть норманистом, в силу отсутствия в характере фанатизма. Я не буду дольше обсуждать такую серьезную и неоднозначную тему с исторически безграмотным фанатиком. Я закрываю эту пустую тему. Понимаю, что вы по своей ограниченности считает. что написав мне ответное письмо скажете последнее слово, но это будет только в вашей голове. Письмо которое вы напишете я читать не буду. Хотите чтобы вас слушали раскрыв рот в вопросах истории, ищите людей с уровнем интеллекта не выше ПТУ. Тема закрыта.

Анатолий Кравцов   23.05.2010 13:47   Заявить о нарушении

Я вам напишу ответное письмо по поводу Святослава Игоревича. Трудно сказать, был ли он безбородым или нет, а это дефект перевода. Текст о якобы безбородости Святослава и обсуждение правильности перевода этого термина можно найти по адресу:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=238

и без начала: slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=238
(Проза.ру не все адреса пропечатывает).

На том же сайте вы найдете сохранившиеся древние изображение русских людей. Видно, что подавляющее большинство русских людей носили бороды.

В Германии есть русофобы, им неприятен факт родства германцев со славянами, откуда и возникают теории подобные венедскому происхождению Рюрика. Но все серьезные энциклопедии ссылаются на официальную версию, а именно на норманно-фризское происхождение Рюрика.

Венеды относились к альпийскому расовому типу – у них более круглые головы и часто встречались карие глаза и темные волосы. Считается, что от них пошли вятичи и в какой-то степени чехи.

Это версия не объясняет появления русских людей нордической внешности.
У моего деда были мягкие, очень тонкие белокурые волосы. Такие волосы, помимо русских, встречаются у скандинавов – и больше ни у кого в мире. У угрофиннов, в том числе латышей и казанских татар, встречаются светлые волосы, но они толстые. Если бы варяги оказались вятичами-венедами, нельзя объяснить появление скандинавских волос у моего деда и всей его родни. А мой прадед гордился своей породой, т.е. расовой чистотой, он постоянно говорил моему деду об этом – это было дело чести и принципа, чтобы не было неславянских примесей, хотя мои предки и были крепостными крестьянами, но этот национализм был. Поэтому досконально известно, что никаких нерусских примесей не было.

Антинорманисты не могут объяснить факта существования моего прадеда и других русских нордической внешности.

Ольга Славянка   23.05.2010 14:52   Заявить о нарушении

Прошу прощения за вторжение, но можно вопрос ольге Славянке?
Скажите, а "лингвистический" перл о "княже-княгине",- это Ваше собственное открытие, или кого из академиков?
Интересно, а что Вы думаете о паре "боже-богиня"?Это тоже заимствование из германских языков?)))

С уважением.

Станислав Данилов   18.10.2011 23:37   Заявить о нарушении

Ещё вот это улыбнуло, после рассказа Ольги о том, что она-де переводила с "древненорманнского", публиковалась и т.д.:
"В это время у норманнов, самой цивилизованной части викингов..."
О как, простенько, но со знанием дела: самая цивилизованная часть викингов,- это норманны!
)))
Ольга, если Кузьмин и Гедеонов не историки, то в чём специалист Вы,- загадка.
С уважением.

Станислав Данилов   19.10.2011 00:48   Заявить о нарушении

Спасибо за отзыв Станислав. Не знаю получит ли Ольга ваши вопросы, но насколько я помню она переводчик с латыни.
С уважением Анатолий

Анатолий Кравцов   19.10.2011 16:28   Заявить о нарушении

Ещё раз прошу прощения, теперь за то, что вклинившись в полемику, не сказал ни слова автору.Просто некогда, а мысли у Вас достаточно интересные, я не хотел бегло.
Я ещё зайду, когда будет время, если Вы не возражаете.
С уважением,

Станислав Данилов   19.10.2011 21:44   Заявить о нарушении

Ну что вы, извиняться не за что. Полемика она для того и существует. А наш разговор с Ольгой закончен уже давно. Был рад услышать еще одно мнение.
С уважением Анатолий

Анатолий Кравцов   20.10.2011 11:25   Заявить о нарушении

О происхождении слово «богиня» я не могу сказать ровно ничего, ибо не знаю, в каком веке оно появилось. А без указания века сказать ничего нельзя. Это слово вообще могло образоваться не как женский род, ибо в древности многие божества могли быть и бесполыми. В более поздние века суффикс «ин» вошел в общее употребление и ни о чем не говорит.

Я лично никогда не встречала слова «богиня» в текстах древних рукописей. Там обычно богинь называют по именам. Поэтому на вопрос о богине я ответить не компетентна.

Что до слова «княгиня», то оно присутствует в самых древних рукописях. Княгиня не могла быть бесполой, как божество, и слово это присутствует в эпоху, когда в славянском языке суффикса «ин» женского рода не было.

Ольга Славянка   20.10.2011 22:38   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Ольга.
По крайней мере, Вы честны.
Может быть, Вы что-нибудь знаете о паре "раб-рабыня"?
С уважением,

Станислав Данилов   20.10.2011 22:41   Заявить о нарушении

И об этой паре не знаю, в древних текстах писали не рабыня, а раба. И так это сохранилось в православии и пословицах - раба божья или сама себя раба бьет, что нечисто жнет. Похоже, что рабыня - это нововведение.

Я вас отсылаю к филологии. Ин - это суффикс женского рода в германских языках. В настоящее время русский язык чуть ни не наполовину состоит из немецких слов (картофель, брюки, апельсин, галстук, пудель и т.д.). Но эти слова совершенно не пригодны для изучения истории славян и могут говорить разве что о том, что с какого-то момента были широкие контакты. Вместе с немецкими словами был заимствован и суффикс, который стал восприниматься как русский. Славянские суффиксы женского рода - овка, иха, ица, ка. Отсылаю к Википедии, где выписаны суффиксы русского языка. Суффикс ин для образования женского рода там вообще не упомянут - он упомянут лишь как суффикс для образования прилагательных.
иц — лицо или животное женского пола (девица, курица, тигрица)
ин- образует прилагательные, обозначающие людей и животных: (гусиный, дядин).
к — образует женский род из мужского (парашютист/к/а, хозяйка, студентка)

Ольга Славянка   21.10.2011 17:37   Заявить о нарушении

Ольга, ну тогда, если можно, прокомментируйте пожалуйста последнюю пару: гусь-гусыня.
С уважением,

Станислав Данилов   21.10.2011 20:45   Заявить о нарушении

Я никогда не занималась происхождением слова "гусыня", но "гусь" очень древнее индоевропейское слово, и оно одинаково звучит в славянских и германских языках (goose, ganz). Я никогда не встречала слова "гусыня" в русских народных сказках или, скажем, заговорах. Во всех наших древних сказках фигурирует не гусыня, а гусочка.

Пример сказки:

http://hyaenidae.narod.ru/story2/057.html

РУССКАЯ НАРОДНАЯ СКАЗКА
Как старуха нашла лапоть
...
И посадила курочку с гусями.
А на другой день встала:
— Где моя гусочка?
— Какая твоя гусочка? Ведь у тебя была курочка!
— Нет, у меня была гусочка! Отдайте гусочку, а то пойду по судам, по боярам, засужу!
Отдали ей гусочку. Взяла старуха гусочку и пошла путем-дорогой. День к вечеру клонится. Старуха опять ночевать выпросилась и спрашивает:
— А куда гусочку на ночлег пустите?
— Да клади с нашими гусями.
— Нет, моя гусочка привыкла к овечкам.
***
Я думаю, что окончание "ыня" в слове "гусыня" пришло в русский язык под влиянием немецкого языка, когда туда пришла уйма немецких слов вроде "берлоги" или "егеря". Мы настолько привыкли к этим словам, что не воспринимаем их как немецкие.

Ольга Славянка   22.10.2011 00:30   Заявить о нарушении

В сохранившихся древних текстах вроде заговоров гусыни могут называться еще "гусками". Из всех названий:
ГУСЬ — муж. гусак и гусыня, южн. гуска, сев. гусиха, зап. гусухна, известная дворовая и дикая птица Anser; гуся, гусыня, гусенок, гусеныш, птенец. Гусь китайский, сухонос, с шишкою на носу, A. cygnoides. Гусь гуменник, А. segetum темноперый, клюв… … Толковый словарь Даля
в древних текстах слова "гусак" и "гусыня" не фигурируют - во всяком случае я не сталкивалась, могут быть "гусь", "гуска" и "гусочка".

Ольга Славянка   22.10.2011 00:50   Заявить о нарушении

Понятно.
Скажите, Ольга, а если я Вам покажу, что Вы не правы, с той же гусыней, к примеру (предположим, что покажу, причём без ссылок на Википедию), то что тогда?Интересно просто.Вам не откажешь в эрудиции и формальной логике, но насколько Вы упрямы?)
Смогу продолжить беседу через несколько дней, очень некогда а то.
С уважением,

Станислав Данилов   22.10.2011 01:14   Заявить о нарушении

Кстати, Одина тоже могли называть Перуном. Я недавно стала разбираться с происхождением имен богов. И выяснилось, что во всех индоевропейских языках, в том числе индийском языке, бог грома первоначально назывался словом, похожим на Перун. Но в других странах он стал получать второе имя, как у нас говорят Петр Великий и т.д. Поэтому в Греции он вначале назывался «Перун Зевс», в Италии «Перун Юпитер», а в Германии «Перун Один», а затем первое имя Перун потерялось, и осталось только второе. Поэтому в летописи Одина вполне могли называть Перуном - могли вспомнить более древнее название как официальное.

Ольга Славянка   22.10.2011 12:16   Заявить о нарушении

Ага, а Тора могли называть Макошью.Это всем известно.)))
Ольга, не доходите до абсурда.У нас полоумных псевдоисториков хватает.И лингвофриков тоже.
Вы не ответили на мой вопрос, насчёт гусыни.
С уважением,

Станислав Данилов   22.10.2011 21:27   Заявить о нарушении

Сейчас, к сожалению, у меня нет времени искать. Дам ссылку на индийского бога дождя Parjanya

http://www.webonautics.com/mythology/cosmictrinity.html

Понятно, что это Перун - на сайте написано, что это один из самых ранних индийских богов.

Он был еще до разделения индусов и европейцев.

Ольга Славянка   22.10.2011 22:19   Заявить о нарушении

Ольга, нет нужды искать индуисткое божество Парджанья на англоязычном сайте.Его имя специалисты давным-давно транскрибировали в родной русский.)И связь Парджаньи с Перуном, Перкунасом и проч. не является откровением.
Откровением является Перун Зевс, Перун Юпитер и Перун Один.Это настолько безответственное и непрофессиональное предположение, что не стоит комментариев.Не портите впечатление о себе.
С уважением,

Станислав Данилов   23.10.2011 00:30   Заявить о нарушении

Про Зевса и Юпитера я не сама придумала, а где-то читала, но я не все ссылки записываю.

Какие имена я нашла
литовцы Perkūnas,
латыши Pērkons,
пруссы Perkūns
финны Perkele,
индусы Parjanya
фракийцы Περκων/Περκος, (Perkon/Perkos)
русские Перун
белорусы Пярун
поляки Пиорун
сербы: Перун
германцы Fergunna (мать бога грома Тора)
греки keraunós

***
На самом деле, если считать, что все индоевропейцы были когда-то одним племенем, включая предков славян, римлян, греков и германцев, то все одни поклонялись единому богу грома, имя которого записывают как Perkwunos. Все племена начинали с поклонения именно этому богу. Затем его имя трансформировалось, но процесс трансформации происходит постепенно. Совершенно разумно объяснение, что процесс трансформации происходил за счет добавления второго слова, а не постепенной трансформации одного слова.

Нужно сказать, что сходство всех европейских логов заметили еще римляне. Римляне стали первыми сравнивать и приравнивать богов. После этого у римлян возникли мифы, ибо они стали переносить на римскую почву греческие мифы. Изначально у римлян не было мифов, они воспринимали богов просто как абстрактные силы.

В латинских текстах римляне никогда не называют бога грома других народов именами, которые те придавали своим богам. Скажем, они всегда называли греческого Зевса «Юпитером» и никогда "Зевсом", а греческого Гермеса они называли "Меркурием", а не Гермесом. Это же относится и к кельтским богам.

Если бы в римском тексте появился Перун, его бы точно так же назвали бы «Юпитером».

Поэтому то, как называли бога, в древности не было однозначным.

***
Нужно сказать, что пока я нашла еще информацию о том, как в русском языке появилось слово «берегиня». Происхождение его немецкое. Считается, что оно произошло от слова Przeginia, в то – от слова fergunja, т.е. восходит к матери Тора и тем самым к Перуну.

Ольга Славянка   23.10.2011 13:15   Заявить о нарушении

Да это не взгляд. Это исследование, уж очень о многом замалчивается. Я по образованию историк. И труд еще не закончен, имеются еще очень любопытные факты. Спасибо за отзыв. Удачного вам творчества.

Анатолий Кравцов   18.09.2009 21:10   Заявить о нарушении

Что историк это хорошо, значит Вам можно верить. Буду ждать с нетерпением.

Ирина Купцова   19.09.2009 00:15   Заявить о нарушении

Вот когда подсчитаю по летописям примерное соотношение викингов в походах, тогда можно будет добавить еще один факт.Или нет.

Анатолий Кравцов   26.07.2009 19:37   Заявить о нарушении