Рецензии на произведение «Венеды будущей России»

Спасибо за отклик, но...
Считается, что венеды стали вятичами (возможно, но не обязательно). Они были другого этнического типа, чем прочие славяне (это невозможно абсолютно доказать). У венедов были более круглые головы и распространены карие глаза и темные волосы – это альпийский тип (у полиэтносов в местах миграционной активности это невозможно доказать). В библиотеке Мошкова я представляю дагерротипы своих предков (лищбь версия). Хотя мой прадед (или его отец) выбился в дворяне, но хорошо известно, что родом он был их белорусских крестьян. Это совершенно другой расовый тип – классический нордический тип (не питайте ограничений и иллюзий). Нордический тип внешности – полностью рецессивен, все остальные типы его забивают, поэтому можно гарантировать отсутствие других примесей (для миграционных регионов абсолютно неверно, тем более при трупосожжениях).
Нужно сказать, что несмотря на то, что мой прадед вышел из крестьян, он гордился своей чистой породой, т.е. расовой чистотой, о чем всегда говорил моему деду – у него в роду не было никаких неславянских примесей (иллюзия в связи с многотысячелетиями).
Поэтому он представляет собой беспримесный тип (надо проверять и проверять). Этот тип встречается в Дании, Норвегии, Швеции, Нормандии, северо-восточных областях Германии, на северо-западе России и Белоруссии (надо проверять и проверять).
Этот тип не встречается у угрофиннских племен, в том числе у светлоглазых казанских татар, у южных славян и венедов-вятичей. Поэтому в Новгороде венеды никак не могли появиться (однозначный антропологический облик неизвестен) .

Наиболее вероятна версия, что на Русь был приглашен Рюрик, маркграф Фризии, области в Ютландии, заселенной скандинавским народов фризов, хотя сам Рюрик мог быть норманном, Рюрик – это норманнское имя, встречается в норманнских генеалогиях, а в Фризии время от времени правили норманны. Норманны и фризы того же расового типа, что и мой прапрадед (всё это невозможно доказать; наиболее вероятно – это не окончательное доказательство).

Из-за того, что нордический тип полностью рецессивен, он стал исчезать, историки о нем забыли – но ведь он доминировал и по-прежнему доминирует во многих областях России
(обилие контраргументов; .погребальные обряды средневековых славян связаны с трупосожжениями).
Успехов

Петр Золин   23.05.2010 11:44   Заявить о нарушении

Извините, я не поняла насчет версии своих предков. Я поместила дагерротипы именно своих предков, а не чьих-то еще. Там есть еще портрет моей прабабушки Белорос(с)овой, жены моего прадеда. Ее отец был священником, о нем есть материалы в Интернете. По другой линии моя прапрабабушка была полунемкой-полуитальянкой, поэтому та линия не в счет. А эта линия хорошо известна. Мой дед сам был белокурым и голубоглазым, и большая часть его предков были белокурыми и голубоглазыми, дед много говорил об этом. Белокурость и голубоглазость характерна для скандинавов. Но она распространена в северо-западных областях Белоруссии-России. У вятичей волосы были более темными. Более того, они были более толстыми. У моего деда были очень тонкие волосы, у меня у самой очень тонкие волосы. У южных славян волосы толще. И у угрофиннов волосы толстые.

Немецкая версия хорошо объясняет происхождение слова "Русь", поскольку Рустринген сокращенно писался как "Рус", а воины назывались русами.

Очень большую роль играет суффикс "ин" в слове "княгиня", ведь в славянских языках женский род образуется при помощи других суффиксов - овка, иха, ица. По мнению Гедеонова, в русских летописях чаще всех прочих слов встречается слово "князь" и производные - княже, княжить, княжество, княжна, княгиня. Поэтому это русское слово известно лучше всех остальных русских слов. Речь идет не только о схожестви звучания с германским словом, но и о грамматике. А этого грамматического правила нет ни в каких языках, кроме германских.

Ольга Славянка   23.05.2010 12:08   Заявить о нарушении

Всё это - диапазоны версий, а не абсолютная истина.

Петр Золин   23.05.2010 12:40   Заявить о нарушении

У моего деда были мягкие, очень тонкие прямые белокурые волосы. Такие волосы встречаются только у русских или скандинавов. У латышей, эстонцев или казанских татар бывают светлые волосы – но они имеют другую текстуру, они толстые. Мягкие, очень тонкие белокурые волосы являются отличительной особенностью скандинавов и русских и больше не встречаются нигде в мире.

Относительно моего деда известно, что у него не было никаких нерусских примесей (т.е. примесей, выходящих за белорусов/малороссов/великороссов, поскольку все 3 народа называли себя русскими и не проводили разграничений).

Существование моего деда известный факт - иначе я бы не появилась на свет. Антинорманисты обычно выходцы из других этнических типов, сами окружены людьми других этнических типов и забывают о существовании русских нордического, скандинавского типа как таковых. Портрет моего прадеда совершенно не вписывается в их взгляды и вызывает замешательство.

Ольга Славянка   23.05.2010 12:53   Заявить о нарушении

Уже несколько тысяч лет назад в разных языковых семьях люди оказывались разные - блондины и брюнеты, высокие и не очень, полные и сухощавые... Бог леса не равнял. Антропологической изодяции на землях Руси не было. Абсолютный антропологический облик позднеантичного словено-руса, как и стандапрты для многих других народов, создать невозможно.

Петр Золин   23.05.2010 17:58   Заявить о нарушении

Вашу мысль до этого высказал Гюнтер, описавший 5 основных видов арийцев. Он писал, что внутри всех народов Европы встречаются черты всех этих 5 групп, но в разной пропорции и с разной частотой. Это говорит о том, что арийские народы имели общее происхождение. Нельзя сформулировать общие критерии внешности, поскольку в любой чистой, несмешанной популяции будут от нее отклонения. И все-таки есть какие-то закономерности. Когда я в молодости 3 недели отдыхала в Эстонии, на улицах эстонцы принимали меня за эстонку. Когда я проезжала через Литву, на улицах литовцы принимали меня за литовку. Я могла бы выучить прибалтийские языки и выдавать себя за эстонку или литовку. Но никакое знание языков не помогло бы мне выдавать себя за грузинку, армянку или иранку. Поэтому я не могла бы быть заслана шпионкой в эти страны, никто бы не поверил в мое грузинское или иранское происхождение. Есть совокупность черт, которые образуют общий облик. У одних людей эти черты специфичны и характерны, у других они смазаны, и нельзя сказать по виду, какой они национальности.

Правда то, что мы не знаем, кем были наши предки 3 тыс. лет тому назад. Я не знаю, были ли среди моих предков негры 3 тыс. лет тому назад. Но если и были, то у меня от них ничего не осталось. Мендель проводил опыты, скрещивая гладкий и морщинистый горох. Во втором поколении этого гороха все особи были "смешанной расы", однако среди внуков первоначального гороха появились и чистые расовые линии, содержащие гены или только морщинистого, или только гладкого гороха, т.е. при этническом смешении через некоторое число поколений могут образовываться чистые расовые линии.

В моем роду могли быть негры, а могли и не быть, а вот человекообразные обезьяны были точно. Можно ли меня на этом основании относить к человекообразным обезьянам? У меня 98% генов совпадает с их генами, но 2% генов все же разнятся. Этот набор отличает меня от обезьян – и неважно, как он возник. Я могу точно сказать, что у меня нет генов черной кожи. Это гены доминирующие. Если у человека среди предков в 8-ом поколении затесался негр, то из 1028 предков негр был только один. Так что вероятность получить гены черной кожи = 1/ 1028, т.е. меньше десятой доли процента. На самом деле, кто-то все равно может получить гены черной кожи даже через восемь поколений, тогда этот предок-негр будет иметь к нему отношение, и через 8 поколений он, по сути, негром останется. Предки в 8-ом колене могут оставлять нам свою наследственность и по сути определять нашу этническую принадлежность. В настоящее время в США окторонов, т.е. людей, имеющих 1/8 негритянской крови, стали записывать в белую расу. Поскольку быть негром в США ныне выгодно, то некоторые октороны стали подавать в суд, доказывая, что они негры на основании оттенка своей кожи. При 1/8 негритянской крови у большинства кожа смуглая, но не черная, хотя изредка встречается и темная кожа. В рабовладельческий период в США октороны еще считались неграми, для статуса белого человека нужно было иметь не более 1/16 части негритянской крови. Т.е. расовые признаки, в среднем, исчезают с четвертого поколения. Тем не менее, даже при таком раскладе у небольшого процента остаются гены именно черной кожи, поэтому этот небольшой процент нельзя относить к белым.

Тем не менее, лично у меня этих генов точно не осталось, поскольку черного цвета кожи не было не только у меня, но и у всех известных мне родственников.

Может быть, 10 тыс. лет назад у моего прадеда и были негритянские гены, но от них ничего не осталось, так что он является выразителем классической рецессивной внешности, которой не бывает при этнических примесях, как у морщинистого гороха не может быть гена гладкого гороха.

Можно, имея этнические примеси 10 тыс. лет назад, представлять чистую этническую линию, т.е. гарантированным образом не иметь генов каких-то своих предков, составлявших этническую примесь.

***
Конечно, внешность – вероятностный показатель, но он довольно надежен. Он является показателем для периода, за который гены вымываются, а это довольно длительный период.

***
Любой факт носит вероятностную основу. В настоящее время в германских языках есть имя Родерик (Roderick). В 9-ом веке это имя имело форму Рорик. Это обычное германское имя. Вдруг ему стали приписывать славянское происхождение, указывая на его сходство с какими-то географическими названиями. Что вероятнее, что это обычное распространенное имя или какая-то необычная комбинация событий? Совершенно очевидно, что разумнее считать Рорик норманнским именем, а не приписывать ему славянское происхождение.

Хотя в точности мы не знаем. Может быть, имя Владимир созвучно какому-то китайскому географическому названию. Можно развить версию о том, что Владимир Мономах был китайцем, чье имя созвучно русскому имени по случайным причинам.

Вероятность того, что имя Рорик происходит от славянских географических названий, примерно такая же, как то, что имя Владимира Мономаха происходит от китайских географических названий, потому что Китай велик и для любого русского имени в Китае всегда можно найти какой-то географический аналог, звучанием своим отдаленно его напоминающий.

Ольга Славянка   24.05.2010 11:33   Заявить о нарушении

Многотысячелетние истоки неизбежны. Хотя бы с учётом.
Алексеев, Валерий Павлович
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алексеев_В._П.
гаплогруппы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппы
Ностратические языки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Nostratic_languages
Нашим столь далёким пращурам (ещо не нордическим) нельзя отказать отчасти в формировании каждого из нас.

Петр Золин   24.05.2010 22:11   Заявить о нарушении

Извините, я генетику изучала и мысли вашей не поняла. У человека есть общие гены даже с бактериями… Вы же дали ссылку на то, что гены вымываются из популяций, так что их не остается.

"Тогда кроме скорости мутаций, варьирующейся от маркера к маркеру, основная причина изменения соотношения гаплотипов в популяции — это генетический дрейф, случайные флуктуации, вызванные количеством потомков соответствующего пола, которым был передан данный маркер. Это приводит к постепенному изменению пропорции данного маркера либо до 100 %, либо к его полному исчезновению из популяции. В большой популяции генетический дрейф распространённых аллелей очень мал, но в малой популяции, где скрещивание проходит между близкородственными особями, пропорция аллелей изменяется относительно быстро".

Именно об этом я и пишу. У нас не осталось тех генов, которые были у многих наших предков, поэтому нас с ними ничего не связывает – т.е. мы имеем с ними столько же общего, сколько имеем с нашими пращурами человекообразными обезьянами. Мы другого этноса, чем они.

Ольга Славянка   24.05.2010 22:27   Заявить о нарушении

Пойдём по линии уточнений
http://www.demushkin.com/content/articles/291/2497.html
http://baboons.narod.ru/r1a.html
http://www.organizmica.org/archive/611/gopg.shtml
Да и у меня есть циклы на этой страницы,
да и на той.

Петр Золин   24.05.2010 23:41   Заявить о нарушении

Результат по адресу:

http://www.demushkin.com/content/articles/291/2497.html

представляет условную ценность.

Вы сами понимаете, что выборка слишком мала, чтобы сделать какие-то выводы, особенно в случае немцев – их столько разновидностей, что цифра 48 непригодна для оценок. Швабские немцы могут сильно отличаться от прусских.

Также как цифры для поляков, чехов и киприотов непригодны.

Проверены ли родословные? Ведь русскими называют себя кто угодно, даже те, у кого нет ни капли русской крови. Более того, она не учитывает усыновлений и внебрачных детей. Я недавно была поражена узнать, что моя прабабушка была в детстве удочерена – от меня этот факт скрывался по причине этнического геноцида немцев. А все мои родственники не знали, в том числе моя бабушка, что ее кузен был ей не родным: он был усыновлен ее дедом в возрасте 1 года. Это от моей бабушки скрывали, вначале по причине малолетства, а затем по причине революции 1917г., когда скрывали свое происхождение вообще.

Можно говорить только об общих тенденциях, а не о цифрах. Чтобы сделать какие-то выводы, нужно проводить эксперимент на тысячах человек, а не на 45 или 48, выборка не репрезентативна.

На этих цифрах еще не работает закон Гаусса, это – распределение Пуассона.

У человека У-хромосома может достаться от дальнего предка, например, негра в 20-ом поколении, а все остальные его потомки будут белыми. Можно ли этого человека считать негром или нет?
Все остальные гены могут вымыться из популяции.

***
Что до оплодотворения татарами, то его не было, поскольку плоды оплодотворения убивались. Вообще вплоть до последнего времени дети изнасилования, как правило, не выживали.

Финны же есть смешение басков и угрофиннов, у них особая ситуация, общность с финнами может означать общность с басками или общность с угрофиннами.

***
Что до идентификации этноса по одной какой-то гаплогруппе, то эта идентификация тоже условна. Если в этносе две гаплогруппы?

Или если Рюрик был норманном, а жена ему изменяла? И насколько точна идентификация генов Рюрика, ведь самого Рюрика не осталось?

Что до вероятности ошибки при установлении отцовства для судов, то она составляет около 2%.

Уж очень категоричные выводы делаются в работе. Это – скорее намек, а не серьезные данные.

Ольга Славянка   25.05.2010 00:51   Заявить о нарушении

С проверяемых "намёков" приходится и начинать.
В иных подходах слишком много произвола.

Петр Золин   25.05.2010 17:41   Заявить о нарушении

Сам по себе генетический метод ценен, но у него есть пределы применимости. Отцовство устанавливается с точностью до 2%, но его легко установить из-за обилия материала. Когда речь идет о древнем материале, то легко ошибиться. Ведь там ДНК может оказаться подпорченной. Возможна ситуация, когда биологи не сумеют найти какой-то ген из-за соседних генов. Как это делается? Вначале достают из клетки ДНК путем химической реакции, затем еще доливают этак пять реактивов, чтобы отделить предыдущие реактивы, а затем, скажем, смотрят цвета на хроматографе. Когда материала мало, точность может быть невелика.

Маркер не определяет этнос. Скажем, было 2 брата близнеца, затем у одного из них произошла мутация, в результате чего через некоторое время население деревни оказалось поделенной на 2 группы с разными маркерами, о чем оно не подозревает, поскольку все остальное похоже. Можно ли считать обе половины деревни разными этносами?

Мутации тоже изредка бывают одинаковыми. В США уже был сногсшибательный случай, когда по маркерам установили невозможный вариант – Чингисхан получился родственником кого-то из индейцев.

Маркеров совершенно недостаточно для идентификации этнической принадлежности.

Помимо этого, необходима репрезентативная выборка. Когда проводят клинические испытания лекарств, их испытывают вначале на малой группе, а затем на большой. Нужны тысячи человек, а не 3-5 десятков. У Германии, скажем, сложная история, она была разбита на независимые княжества, имевшие разные контакты, там встречаются разные расовые подтипы – альпийский, нордический, балтидный, у людей бывает разный цвет глаз, волос, рост и т.д. Цифра 48 сама по себе смехотворна. И у болгар сложная история и сложный генотип. Там больше типов, чем 30.

Никаких однозначных выводов из подобных цифр сделать нельзя. Я бы сказала, главный вывод состоит в том, что в момент формирования этнических групп, видимо, уже существовало несколько гаплогрупп. Т.е. этносы с самого начала складывались из людей с разными маркерами.

Деление на гаплогруппы не эквивалентно делению на этносы. В одном этносе могут быть разные гаплогруппы. Хотя информация ценная.

Ольга Славянка   25.05.2010 19:59   Заявить о нарушении

Маркеров совершенно недостаточно для идентификации этнической принадлежности.

Никаких однозначных выводов из подобных цифр сделать нельзя. Я бы сказала, главный вывод состоит в том, что в момент формирования этнических групп, видимо, уже существовало несколько гаплогрупп. Т.е. этносы с самого начала складывались из людей с разными маркерами.

Деление на гаплогруппы не эквивалентно делению на этносы. В одном этносе могут быть разные гаплогруппы. Хотя информация ценная.

Кто с этим спорит ?!

Петр Золин   26.05.2010 16:11   Заявить о нарушении

Благодарю. Спасибо, что не гипертрофируете неизбежные недостатки "скорости мысли".

Петр Золин   12.05.2010 06:25   Заявить о нарушении