Рецензии на произведение «Невры как нервии неревы Неревского конца»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 2 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Невры как нервии неревы Неревского конца» (Петр Золин 2)
я немного дополню ваше исследование. Города, несомненно, заложенные нервами: Нарва, НАзаРЕТ, ниНЕ(Р)ВИЯ,... Хорошо бы для полноты картины присовокупить "Хроники Нарнии". И всё же мне кажется вы недооценили роль и место славян в мировой истории
Ваш Зорге 04.11.2011 13:16 • Заявить о нарушении
я немного дополню ваше исследование. Города, несомненно, заложенные нервами: Нарва, НАзаРЕТ, ниНЕ(Р)ВИЯ,... Хорошо бы для полноты картины присовокупить "Хроники Нарнии". И всё же мне кажется вы недооценили роль и место славян в мировой истории
Ваш Зорге 04.11.2011 13:16 • Заявить о нарушении
. Петр, меня ведь чего на шутку потянуло. История народов меня интересует, с интересом читал вашу статью, куски из первоисточников (я надеюсь), но зачем вы библейский кусок о "происхождении" народов и строительстве башни всунули???
Ваш Зорге 04.11.2011 20:05 Заявить о нарушении
Ваш Зорге 04.11.2011 20:05 Заявить о нарушении
но ее намек расходится с вашей сказкой. Свальный грех какой-то получается. Может последовать за ильичем - лучше меньше, но лучше (цельней)?
Ваш Зорге 05.11.2011 09:29 Заявить о нарушении
Ваш Зорге 05.11.2011 09:29 Заявить о нарушении
Относительная сказка (обозначение летописцами "нарцев еже суть словен" в числе первых 72 народов со своими языками) - важная отправная точка в исследованиях невров-нервиев. Но с 1 тыс. до н.э. уже идут не "сказки", а доказанные и принятые источники. Вас не устраивают позднеантичные "горы Нервиев" у истоков Борисфена (Днепра) и вероятность локализации части этноса нервиев (как славян по языку, о чём - к примеру - говорят берестяные грамоты) на Неревском конце Великого Новгорода ?! Приводите аргументы против. Успехов.
Петр Золин 2 05.11.2011 21:03 Заявить о нарушении
Петр Золин 2 05.11.2011 21:03 Заявить о нарушении
нет, Пётр, меня не устраивает вставка библейского куска во всё это. Я ведь об этом говорил. И не понял намёк библейской "сказки" на вашу мысль о нервах-словянах. Может объясните? И разойдёмся по-доброму )
Ваш Зорге 05.11.2011 21:30 Заявить о нарушении
Ваш Зорге 05.11.2011 21:30 Заявить о нарушении
Меня тоже не устраивает, что вы не понимаете или делаете вид.
Если дображелательно, то примерно так.
Здесь надо слишком много знать, чтобы занимать научную позицию.
http://www.russika.ru/ef.php?s=2435 ;
http://traditio-ru.org/wiki/Нарци_еже_суть_словене ;
=========== версия противников , апологетов НХ ====================
«Один из самых подлых методов, используемых историками — сознательное искажение публикуемых текстов. Характерные примеры находим в “творчестве” академика Д.С. Лихачева.
Вот цитата из издания “Повести временных лет” (СПб., Наука, 1999, серия “Литературные памятники”, с. 8; здесь и далее нами, для удобства чтения, буква ять заменена буквой е). Текст ПВЛ печатается по Лаврентьевской летописи, и в нем приведено довольно много разночтений по другим спискам. В цитируемом же случае никаких разночтений не приводится:
“От сих же 70 и 2 языку бысть языкъ словенескъ, от племени Афетова, нарци, еже суть словене”. В именном и географическом указателе, составленном Д.С. Лихачевым к этому изданию, читаем:
“Нарци см. норики.
Норики (нарци), народ – 8, 144, 385”.
8 — это цитированная выше фраза; 144 — её перевод, выполненный самим Д.С. Лихачёвым. Он звучит так:
“От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне”;
А 385 – это комментарий того же Д.С. Лихачёва к этому же фрагменту, который выглядит следующим образом:
“Нарци, или норики, — жители Норика, древней провинции Римской империи по течению Дуная. В VI в. здесь уже жили славяне. Поэтому, очевидно, а может быть, и вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами”.
Но вот как выглядит исходная фраза в Радзивиловском списке, — фраза, не удостоенная даже варианта в разночтениях к академическому изданию. Воспроизводим ее по изданию “Радзивиловская летопись”. СПб., Глаголъ; М., Искусство. Т.II. с.17):
“От сих же 70 и 2 языку быс(ть) язык словенескъ, от племени ж(е) Афетова, нарицаеми иноверци (=========== это только поздний «радзивиловский вариант», никак из слова «нарци» не вытекающий: П.З.), еже суть словене” (в скобках — компенсированные буквы).
Таким образом, “нарци”, получившиеся у летописца при сокращении слов “нарицаемые иноверци” (============== на самом деле, раннее «нарци» радзивиловский автор трактовал как “нарицаемые иноверци”: П.З.), ”привели нашего академика к “научному открытию” целого народа, закрепленного занесением в именной указатель. (============= то, что это реальный этнос (этносы) со сложной многовековой судьбой - в моей статье на основе неопровержимых фактов и доказывается: П.З.)
Еще один пример из Повести Временных Лет, Притча об обрах. Вот как этот фрагмент выглядит в издании, подготовленном академиком Д.С. Лихачевым: “Словеньску же языку, яко же рекохомъ, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре и седоша по Дунаеви, и населници словеномъ быша. Посемъ придоша угри белии, и наследиша землю словеньску”*.
А вот как выглядит этот же фрагмент в оригинале Радзивиловской летописи, л. 5 (источник прежний, с. 20):
“Словенску же языку, якож(е) рекохом, живущим на Дунаи, приидоша от скуф(ь), ре[кше от казаръ], рекомии болгари, и седоша по Дуна[еви и насе]лници словеном быша. Посем приидоша угр[е бел]ии и наслед(и)ша землю словеньску, прогнавши волохы, иж(е) беша преж(е) прияли землю словеньску”.
Жирным шрифтом в конце выделены слова, удаленные Д.С. Лихачевым при публикации безо всяких комментариев. Надо заметить, что этот кусок текста имеется в Радзивиловской летописи, но отсутствует в Лаврентьевской, но и это удивительное обстоятельство оставлено Лихачевым без внимания (================== частный случай гипертрофирован до чрезвычайного : П.З.).
А ведь утверждение, что славянской землей прежде владели волохи, как называли римлян, трудно назвать несущественным и не заслуживающим если не отдельного комментария, то хотя бы упоминания. Что это за римляне? Латиняне? Или ромеи-византийцы?
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/61/7/
Вызывающая массу споров Радзивилловская летопись (часто, в том числе в издании 1994, с одним л — Радзивиловская), или Кёнигсбергская летопись — летописный памятник предположительно начала XIII века, сохранившийся в двух списках XV века
(http://en.wikipedia.org/wiki/Radziwiłł_Chronicle + русская и др.)
Но по гипотезе Шахматова (поддержанной Д. С. Лихачевым и Я. С. Лурье) первый летописный свод «Повести временных лет» (с нарцами еже суть словене: П.З.) , названный Древнейшим, был составлен при митрополичьей кафедре в Киеве, основанной в 1037 году. Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, какие-то письменные агиографические документы. Древнейший свод продолжил и дополнил в 1073 монах Никон, один из создателей Киевского Печерского монастыря. Затем в 1093 игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном был создан Начальный свод, который использовал новгородские записи и греческие источники: «Хронограф по великому изложению», «Житие Антония» и др. Начальный свод фрагментарно сохранился в начальной части Новгородской первой летописи младшего извода. Нестор переработал Начальный свод, расширил историографическую основу и привёл русскую историю в рамки традиционной христианской историографии. Он дополнил летопись текстами договоров Руси с Византией и ввёл дополнительные исторические предания, сохранённые в устной традиции.
По версии Шахматова первую редакцию ПВЛ Нестор написал в Киево-Печерском монастыре в 1110—1112 годах. Вторая редакция была создана игуменом Сильвестром в киевском Выдубицком Михайловском монастыре в 1116. По сравнению с версией Нестора была переработана заключительная часть. В 1118 составляется третья редакция ПВЛ по поручению новгородского князя Мстислава I Владимировича.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Повесть_временных_лет
Даже это на век старше «радзивиловского писания». И чего нам расходиться миром. К шутникам всегда с пониманием отношусь. Вот только пальцы гнуть веером – как бы «шутник» заранее всегда вернее автора – вероятнее всего, не стоит. Ломаются быстро.
Петр Золин 2 06.11.2011 06:19 Заявить о нарушении
Если дображелательно, то примерно так.
Здесь надо слишком много знать, чтобы занимать научную позицию.
http://www.russika.ru/ef.php?s=2435 ;
http://traditio-ru.org/wiki/Нарци_еже_суть_словене ;
=========== версия противников , апологетов НХ ====================
«Один из самых подлых методов, используемых историками — сознательное искажение публикуемых текстов. Характерные примеры находим в “творчестве” академика Д.С. Лихачева.
Вот цитата из издания “Повести временных лет” (СПб., Наука, 1999, серия “Литературные памятники”, с. 8; здесь и далее нами, для удобства чтения, буква ять заменена буквой е). Текст ПВЛ печатается по Лаврентьевской летописи, и в нем приведено довольно много разночтений по другим спискам. В цитируемом же случае никаких разночтений не приводится:
“От сих же 70 и 2 языку бысть языкъ словенескъ, от племени Афетова, нарци, еже суть словене”. В именном и географическом указателе, составленном Д.С. Лихачевым к этому изданию, читаем:
“Нарци см. норики.
Норики (нарци), народ – 8, 144, 385”.
8 — это цитированная выше фраза; 144 — её перевод, выполненный самим Д.С. Лихачёвым. Он звучит так:
“От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне”;
А 385 – это комментарий того же Д.С. Лихачёва к этому же фрагменту, который выглядит следующим образом:
“Нарци, или норики, — жители Норика, древней провинции Римской империи по течению Дуная. В VI в. здесь уже жили славяне. Поэтому, очевидно, а может быть, и вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами”.
Но вот как выглядит исходная фраза в Радзивиловском списке, — фраза, не удостоенная даже варианта в разночтениях к академическому изданию. Воспроизводим ее по изданию “Радзивиловская летопись”. СПб., Глаголъ; М., Искусство. Т.II. с.17):
“От сих же 70 и 2 языку быс(ть) язык словенескъ, от племени ж(е) Афетова, нарицаеми иноверци (=========== это только поздний «радзивиловский вариант», никак из слова «нарци» не вытекающий: П.З.), еже суть словене” (в скобках — компенсированные буквы).
Таким образом, “нарци”, получившиеся у летописца при сокращении слов “нарицаемые иноверци” (============== на самом деле, раннее «нарци» радзивиловский автор трактовал как “нарицаемые иноверци”: П.З.), ”привели нашего академика к “научному открытию” целого народа, закрепленного занесением в именной указатель. (============= то, что это реальный этнос (этносы) со сложной многовековой судьбой - в моей статье на основе неопровержимых фактов и доказывается: П.З.)
Еще один пример из Повести Временных Лет, Притча об обрах. Вот как этот фрагмент выглядит в издании, подготовленном академиком Д.С. Лихачевым: “Словеньску же языку, яко же рекохомъ, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре и седоша по Дунаеви, и населници словеномъ быша. Посемъ придоша угри белии, и наследиша землю словеньску”*.
А вот как выглядит этот же фрагмент в оригинале Радзивиловской летописи, л. 5 (источник прежний, с. 20):
“Словенску же языку, якож(е) рекохом, живущим на Дунаи, приидоша от скуф(ь), ре[кше от казаръ], рекомии болгари, и седоша по Дуна[еви и насе]лници словеном быша. Посем приидоша угр[е бел]ии и наслед(и)ша землю словеньску, прогнавши волохы, иж(е) беша преж(е) прияли землю словеньску”.
Жирным шрифтом в конце выделены слова, удаленные Д.С. Лихачевым при публикации безо всяких комментариев. Надо заметить, что этот кусок текста имеется в Радзивиловской летописи, но отсутствует в Лаврентьевской, но и это удивительное обстоятельство оставлено Лихачевым без внимания (================== частный случай гипертрофирован до чрезвычайного : П.З.).
А ведь утверждение, что славянской землей прежде владели волохи, как называли римлян, трудно назвать несущественным и не заслуживающим если не отдельного комментария, то хотя бы упоминания. Что это за римляне? Латиняне? Или ромеи-византийцы?
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/61/7/
Вызывающая массу споров Радзивилловская летопись (часто, в том числе в издании 1994, с одним л — Радзивиловская), или Кёнигсбергская летопись — летописный памятник предположительно начала XIII века, сохранившийся в двух списках XV века
(http://en.wikipedia.org/wiki/Radziwiłł_Chronicle + русская и др.)
Но по гипотезе Шахматова (поддержанной Д. С. Лихачевым и Я. С. Лурье) первый летописный свод «Повести временных лет» (с нарцами еже суть словене: П.З.) , названный Древнейшим, был составлен при митрополичьей кафедре в Киеве, основанной в 1037 году. Источником для летописца послужили предания, народные песни, устные рассказы современников, какие-то письменные агиографические документы. Древнейший свод продолжил и дополнил в 1073 монах Никон, один из создателей Киевского Печерского монастыря. Затем в 1093 игуменом Киево-Печерского монастыря Иоанном был создан Начальный свод, который использовал новгородские записи и греческие источники: «Хронограф по великому изложению», «Житие Антония» и др. Начальный свод фрагментарно сохранился в начальной части Новгородской первой летописи младшего извода. Нестор переработал Начальный свод, расширил историографическую основу и привёл русскую историю в рамки традиционной христианской историографии. Он дополнил летопись текстами договоров Руси с Византией и ввёл дополнительные исторические предания, сохранённые в устной традиции.
По версии Шахматова первую редакцию ПВЛ Нестор написал в Киево-Печерском монастыре в 1110—1112 годах. Вторая редакция была создана игуменом Сильвестром в киевском Выдубицком Михайловском монастыре в 1116. По сравнению с версией Нестора была переработана заключительная часть. В 1118 составляется третья редакция ПВЛ по поручению новгородского князя Мстислава I Владимировича.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Повесть_временных_лет
Даже это на век старше «радзивиловского писания». И чего нам расходиться миром. К шутникам всегда с пониманием отношусь. Вот только пальцы гнуть веером – как бы «шутник» заранее всегда вернее автора – вероятнее всего, не стоит. Ломаются быстро.
Петр Золин 2 06.11.2011 06:19 Заявить о нарушении
Пётр, говорить мне о ломкости пальцев, это лишнее. Я дал маху, затупил. Непонимание моё пошло вот откуда. Вы привели отрывок летописи в котором для вашей статьи было важно только то, что "нацри суть словены", это была дописка летописца к библейской легенде, а я, по невнимательности, акцентировал своё внимание на самой библейской легенде, которая, если брать её как исторический источник, говорит о народах семитского корня, отнести к коим словян я никогда не соглашусь. В своё оправдание скажу, что ваши примеры из первоисточников чересчур велики. Читать их интересно, но если использовать только то, что важно необходимо для ваших доказательств, текст можно сократить не менее чем на половину, да и читатели, типа меня, не будут отвлекаться от главной идеи вашего труда.
Ваш Зорге 07.11.2011 19:23 Заявить о нарушении
Ваш Зорге 07.11.2011 19:23 Заявить о нарушении
Спасибо. Но работаю не только для обычных пользователей Интернета, а отчасти и для изредка набегающих специалистов. Отсюда и обилие подробностей, цитирований, чтобы были видны источники суждений и заключений. Успехов.
Петр Золин 2 08.11.2011 00:42 Заявить о нарушении
Петр Золин 2 08.11.2011 00:42 Заявить о нарушении
Рецензия на «Невры как нервии неревы Неревского конца» (Петр Золин 2)
<Река же Рудон течет из Аланской горы (южная округа Валдайской возвышенности)>
Речка Елань берет начало с Руднянской гряды, озеро Рутавечь Руднянской гряды - исток Рудона-Двины.
Нил Максиня 22.10.2011 19:53 • Заявить о нарушении
<Река же Рудон течет из Аланской горы (южная округа Валдайской возвышенности)>
Речка Елань берет начало с Руднянской гряды, озеро Рутавечь Руднянской гряды - исток Рудона-Двины.
Нил Максиня 22.10.2011 19:53 • Заявить о нарушении
Марцеллин в IV в. уточнил, что Борисфен «берет начало на горах Нервиев» и изобилует «первоначальными истоками» (С. 289, прим.)
----
Озеро Нарочь, нарочанский лес, река Нарочь. Белоруссия, Березина - исток Борисфена. Nero - вода по греч.
Нил Максиня 22.10.2011 20:00 Заявить о нарушении
----
Озеро Нарочь, нарочанский лес, река Нарочь. Белоруссия, Березина - исток Борисфена. Nero - вода по греч.
Нил Максиня 22.10.2011 20:00 Заявить о нарушении
за верховья Тиры могли быть приняты и Збруч и Серет-Днестровский (?).
---
Стрый
Нил Максиня 22.10.2011 20:07 Заявить о нарушении
---
Стрый
Нил Максиня 22.10.2011 20:07 Заявить о нарушении
Археологический эквивалент геродотовской Невриде найден О.Н.Мельниковской и убедительно ею обоснован[132]. Это милоградская (или подгорцевская) культура VI — III вв. до н.э.
============
Если это не славянская культура по Рыбакову, то славянам ничего не остается, как стать инопланетянами. Все остальные культуры заняты. Античность нам преподнесла большую загадку. Практически все отождествимы, кроме славян. Неуловыимые, заховались в болотах и дебрях, что и названия нет.
Нил Максиня 22.10.2011 20:13 Заявить о нарушении
============
Если это не славянская культура по Рыбакову, то славянам ничего не остается, как стать инопланетянами. Все остальные культуры заняты. Античность нам преподнесла большую загадку. Практически все отождествимы, кроме славян. Неуловыимые, заховались в болотах и дебрях, что и названия нет.
Нил Максиня 22.10.2011 20:13 Заявить о нарушении
Нил, стоит при поиске истоков славян всё-таки помнить Иордана и Прокопия, современные гаплогрупповедение и ностратику.
Петр Золин 2 23.10.2011 14:24 Заявить о нарушении
Петр Золин 2 23.10.2011 14:24 Заявить о нарушении
ну и чем нам поможет ностратика в поиске славян? письменности нет
Нил Максиня 23.10.2011 22:41 Заявить о нарушении
Нил Максиня 23.10.2011 22:41 Заявить о нарушении
есть близкие по звучанию и смыслу сотни корней у ностратических народов, есть их близость по мужским и женским гаплогруппам. Будущие этносы, включая славян, немало взяли из ностратического содружества. Можно начать с "Язычества древних славян" Б.А.Рыбакова
Петр Золин 2 24.10.2011 09:08 Заявить о нарушении
Петр Золин 2 24.10.2011 09:08 Заявить о нарушении
Вот этого "общо" в истоках Вам зачастую и не хватает.
Петр Золин 2 26.10.2011 22:29 Заявить о нарушении
Петр Золин 2 26.10.2011 22:29 Заявить о нарушении