Рецензии на произведение «Дух утверждения»

Спасибо, милая Светлана! С праздниками Вас, счастья и вдохновенья!

Светлана Твердохлебова   21.01.2014 02:00   Заявить о нарушении

совершенно согласна с Вами в отношении русских. но вот в отношении немцев... да, они не ищут тупики сознательно. но сами себя туда волей-неволей загоняют. всему виной их национальная склонность к нигилизму, который сам по себе - тупиковое состояние (((

Светлана Твердохлебова   16.07.2013 17:49   Заявить о нарушении

Это не нигилизм, а стремление к порядку. Совершенно обычное явление, если вспомнить их историю.

Антон Болдаков 2   17.07.2013 06:35   Заявить о нарушении

Большое спасибо, милая Любаша. Совсем не праздные размышления легли в основу этого маленького эссе. Ох, совсем не просто мне было жить тогда, на пороге большой жизни, пока не нашла ответа на все свои вопросы. И пусть моя версия кому-то покажется наивной, но она помогла мне выйти к свету и избавиться от душевных мук едва ли не навсегда ) Простите, Любаша, а когда Вы успели пообщаться со мной и моими оппонентами? )

Светлана Твердохлебова   02.07.2013 18:04   Заявить о нарушении

В данной ситуации "оппонентами" , как мне показалось,явились пару ваших читателей, которые вступили с вами в дискуссию.спасибо за интересную тему.

Любаша Паламарчук   02.07.2013 23:25   Заявить о нарушении

Ага, вспомнила ту умопомрачительную дискуссию с одной образованной буквоедкой )))

Светлана Твердохлебова   03.07.2013 00:26   Заявить о нарушении

Спасибо, милая Ираида! Эта небольшая заметка была выстрадана мною за полгода в ранней юности и практически спасла меня от душевных мук, которые возникли при знакомстве с мировой философией. Уж очень безрадостной та оказалась.
А как у Вас дела в номинации, Вас можно поздравить?
Условия нового конкурса уже опубликованы, милости просим: http://www.proza.ru/2012/12/03/416. Да Вы, кажется, уже ознакомились. Милости просим. Вам будут рады, по-моему, здесь хотят новых вливаний.
С уважением,

Светлана Твердохлебова   03.12.2012 15:46   Заявить о нарушении

Спасибо Светлана!
Я уже отправила произведение на конкурс, но оно не подошло, мне ответили.
Хотя на странице никто его не читал.
А под заказ у меня писать новое не выйдет,
просто не умею,
с теплом,

Ираида Трощенкова   03.12.2012 15:48   Заявить о нарушении

Очень жаль, Ираида. Здесь смысл состязаний в том и состоит, что надо следовать условиям конкурсов, иногда очень сложным, закрученным, поэтому приходится писать что-то новое. В этот раз даже не очень конкретизировали задание. А на странице будут опубликованы рассказы не раньше заявленного срока, и то анонимно. Маски будут сорваны лишь в завершении. Такая вот игра. Может, попробуете написать, время ещё есть (целый месяц)? Вам ведь не чуждо фэнтези - сказки, мифы и прочее.

Светлана Твердохлебова   03.12.2012 15:57   Заявить о нарушении

А как мотивировали, почему не подошло?

Светлана Твердохлебова   03.12.2012 15:58   Заявить о нарушении

Правила, есть правила.

Ираида Трощенкова   03.12.2012 16:02   Заявить о нарушении

Здравствуйте, милая Дама!
С 8 Марта Вас! Вдохновения и успехов!
Большое спасибо за компетентный отзыв. Он содержит весьма ценные замечания. Спасибо за подсказку.
Однако я внимательно прочла интересующие меня места в статье Булгакова и не нашла расхождений с моей статьёй. Просто я ставила несколько иные задачи для исследования, нежели Булгаков.
Относительно чёрта, кстати, у него нет никаких теорий, он воспринимает его как вполне традиционного чёрта, и это тоже верно. И я не переворачиваю всё с ног на голову, так как считаю, что карамазовский чёрт воплощает силы зла и действительно злонамерен. Но он более лукав, в отличие от конкретного и прямолинейного Мефистофеля.Ведь и я говорила о резонёрском издевательстве чёрта над Иваном. Но я задалась вопросом, ПОЧЕМУ карамазовский чёрт противопоставляет себя Мефистофелю? Отчего априори возможно подобное противопоставление?
Этого я не нашла у Булгакова. Зато мне интересен был его анализ Фауста и Карамазова. И здесь нет моего противоречия Булгакову. Он объективно противопоставляет русскую и немецкую мысль, так что выводы у нас одинаковы. Просто Булгаков проводит более подробное исследование, в конкретике, в деталях.
Иногда увидеть то, что лежит на поверхности, бывает очень важно.

Светлана Твердохлебова   08.03.2012 17:48   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Светлана!
Очень приятно, когда человек так доброжелательно относится к высказанным замечаниям! То, что лежит на поверхности, обычно весьма поверхностно. Если вы имеете в виду простоту, то истинная , содержательная , простота основана на обширных знаниях и глубоком их осмыслении.
Дело вовсе не в том, есть у Вас расхождения с Булгаковым или нет, хотя я лично не считаю, что ваши выводы одинаковы - считать так – это значит не вдуматься глубоко в текст лекции Булгакова. Вы имеете полное право на собственное мнение, которое может быть прямо противоположно идеям русского философа – речь идет о доказательности и обоснованности тех или иных тезисов. К сожалению, именно этого у вас и нет.
Дальнейшие размышления я размещаю отдельным файлом, и Вы можете его убрать, боюсь, я несколько преступаю в них правила хорошего тона))))

Дама Из Амстердама   10.03.2012 17:55   Заявить о нарушении

К сожалению, Ваши размышления производят впечатление очень сырых, непродуманных и, скажу прямо, безосновательных и весьма поверхностных утверждений. Я бы не рискнула назвать Ваш труд исследованием, не примите за обиду. К сугубой неопределенности мысли Вы добавляете и неряшливость языка. Например, Вы пишете : « И у меня появилась версия о том, что у понятий "добро" и "зло" есть разные категории». И как понять эту фразу? Что значит – у понятия добро есть разные категории? Добро само по себе есть основополагающая этическая категория. Какие же у неё категории? Может быть, Вы имеете в виду дефиниции или виды? Чтобы читатели правильно воспринимали написанное, писатель должен понимать, что хочет сказать в своем произведении, четко излагать мысль и владеть терминологией – особенно, если пишет философское эссе. Все, что Вы в следующем абзаце пишете о М, – это сугубо общие фразы, не подкрепленные опорой на текст. Фауст вовсе не теряет ни желания познавать истину, ни творческих способностей.
Не знаю, прочитали ли Вы вторую часть Фауста, где об этом говорится, судя по Вашей работе, нет, иначе Вы вряд ли бы стали утверждать, что Мефистофель менее лукав и более прямолинеен, чем черт Ивана.
Далее Вы ни с того ни с сего апеллируете к философии Эпикура , и хотя фраза о взглядах этого философа ничем не противоречит предшествующему высказыванию, Вы употребляете союз но. Похоже, что и с учением Эпикура Вы тоже не очень-то хорошо знакомы. Этический принцип удовольствия как основа счастья, по мнению Эпикура, не имеет ничего общего с гедонизмом. "Когда мы говорим, -писал он Менекею, - что удовольствие есть конечная цель, то мы разумеем не удовольствие распутников и не удовольствие, заключающееся в чувственном наслаждении, как думают некоторые, не знающие или не соглашающиеся или неправильно понимающие, но мы разумеем свободу от телесных страданий и душевных тревог"
Считая, что удовольствие - это критерий блага, Эпикур вовсе не стоял на позиции, что человек должен предаваться любым удовольствиям без разбора. Нет, при выборе удовольствий человек должен руководствоваться принципом благоразумия, только в этом случае он получит истинное наслаждение.
При этом Эпикур подводил теоретическую основу под поведение, согласно которому мы должны выбирать одни удовольствия и сторониться других. "Так как удовольствие есть первое и прирожденное нам благо, то поэтому мы выбираем не всякое удовольствие, но иногда обходим многие удовольствия, когда за ними следует для нас большая неприятность: также мы считаем многие страдания лучше удовольствия, когда приходит для нас большее удовольствие, после того, как мы вытерпим страдания в течение долгого времени. Таким образом, всякое удовольствие, по естественному родству с нами, есть благо, но не всякое удовольствие следует выбирать, равно как и страдание всякое есть зло, но не всякого страдания следует избегать"
Т.о, согласно Эпикуру, не всякого страдания следует избегать, в то время как вы считаете, что Э. призывал исключительно к удовольствиям. И не всякое удовольствие, согласно ему же , следует выбирать
Благо есть всё то, что порождает удовольствие, зло - то, что порождает страдания, - утверждаете Вы и уничтожаете ту диалектику, которая содержится в высказывании Эпикура: не все, что мы считаем удовольствием и благом, таковым является : удовольствие может обернуться страданием и привести к неприятностям, а страдание может дать благо.

Далее Вы опять ни с того ни с сего переходите к истине. Разве не истинно то, что говорит Мефистофель? М. говорил много чего, что конкретно Вы имеете в виду? Весь абзац, связанный с вопросами об истине, получился вообще ни о чем и ни к чему.

//Известно определение Мефистофеля - "дух отрицанья, дух сомненья". Почему бы не предположить, что есть противоположная сила... Дух утверждения// Это давно уже предположили, опять же до Вас. Дух отрицанья – сатана, дух утверждения – Бог, Божественное начало. И черт Ивана здесь совсем ни при чем. Черт он и есть черт, ничего утверждающего и творческого в нем нет и быть не может по определению.
//Дух утверждения лежит в основе любви, морального закона, религии и творчества (человек утверждает свою жизнь в любимом человеке, в Боге, в творении), наполняет жизнь смыслом.// Все о чем Вы пишете в этом абзаце, - и есть Божественное начало. Зачем же огород городить и придумывать особый чертовский дух утверждения? Непонятно. К тому же утвердительное начало первично, а отрицательное вторично, потому что отрицать можно только нечто, ничто отрицать невозможно – у вас же все наоборот.

Далее вы пытаетесь делать обобщения просто космической силы, противопоставляя немецкую и русскую философию. Извините, Вы считаете, что настолько хорошо знаете и одну и вторую, что можете делать подобные обобщения? Позвольте поинтересоваться , а читали Вы Канта, Гегеля, того же Шопенгауэра и Ницше? Причем основополагающие труды? Очень сомневаюсь. Какие проблемы-тупики ставили немецкие ученые? И какие выходы нашли русские философы?

Последний абзац – это смесь банальностей, пошлостей и безграмотных высказываний.
Ценой неимоверных душевных усилий Достоевский смог поднять наиболее сложные и парадоксальные вопросы человеческой организации. Достоевский совершал нравственный подвиг - банальности.
Страдая, он пропускал через себя человеческие пороки, дабы найти истину – пошлость.
…чувствовал на себе обязанность оставаться в начале этого пути, чтобы предупреждать нас о катастрофах - безграмотность. А что, если бы он пошел по этому пути, разве не смог бы предупреждать нас о катастрофах? Почему это можно делать только в начале пути?

Вы задались вопросом, почему карамазовский черт противопоставляет себя Мефистофелю и думаете, что нашли ответ, в то время как Вы даже и не начали анализировать, почему это произошло и было ли на самом деле какое-то противопоставление, а если и было, то какого рода. Вы увидели внешнее противопоставление и не пошли дальше этого, хотя, как известно, не всегда то, что мы наблюдаем на поверхности, является истиной. Движенья нет – сказал мудрец брадатый…
Фраза М. много раз комментировалась учеными, смысл её не сразу понятен людям, не искушенным в богословских науках, и она тесно связана с прологом на небесах и историей Иова.

Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо
А совершает ли М. на самом деле благо для людей? Или это игра с Фаустом с целью заинтересовать его, привлечь своими парадоксами ( Фауст, как человек умный, не может не оценить их, не почувствовать их красоту), а потом обмануть ученого, ведь М. постоянно лжет – такова его суть.
На протяжении всей трагедии этот умный, язвительный, обаятельный чёрт только и ждёт подходящего случая, чтобы погубить Фауста, заставить его произнести условленную фразу: “Остановись, мгновенье! Ты прекрасно!” — и завладеть его душой.
Но М. производит опыт с Фаустом не по своей собственной воле, этот опыт – результат спора с Богом о человеке. Нет никаких сомнений, что Гете опирается в Прологе на книгу Иова, и, чтобы понять смысл фразы М., нужно вспомнить об этой книге.
Бог настолько уверен в Иове, что говорит сатане: “...вот, всё, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей” (Иов; глава 1, стих 12). Заметим: сатана может делать с Иовом только то, что Бог ему позволил: сатана ограничен в своих правах волей Бога.
Первое испытание Иова заканчивается победой праведника над сатаной: лишившись всего имущества и всех детей, Иов славит Бога и признает его власть.
Правда, второе испытание — проказу, бывшую для древнего иудея не просто неизлечимой болезнью, а знаком немилости Божией, Иов выдержал с трудом. Кажется, он восстаёт против Бога.
По сути дела, книга Иова – это диалог Иова с его друзьями, которые решают мировоззренческие вопросы, и это как раз те же самые вопросы, которые мучают Ивана Карамазова.
Иов смиряется только после того, как сам Бог воззвал к нему.
Итак, все старания сатаны привели к прямо противоположному результату – желая погубить Иова, он помог праведнику утвердиться в вере, и эта вера истинная, ибо она выстрадана праведником. Желая зла, черт совершил благо. Но совершил он это благо не по своей воле, а по воле Господа.
Чего добился Мефистофель, стремясь погубить душу Фауста? Фауст попадает в рай. Даже подписав договор с дьяволом, поддавшись многим соблазнам, Фауст сохранил в себе божественную искру, веру в добро, справедливость, гармонию, стремление утвердить (в духе идей Просвещения) добро на земле, среди людей. И ведь роковую фразу Фауст произносит не в самодовольном успокоении, а предвкушая создание нового, прекрасного мира, так что Мефистофель смошенничал, открыл свою истинную сущность, доказал, что дьявол, как бы ни был он обаятелен, прежде всего лжец, обманщик, лукавый.
Финал служит разрешением спора из Пролога на небе. Господь уверен в своём торжестве :
Когда садовник садит деревцо,
Плод наперёд известен садоводу.
Бог спокойно позволяет искушать Фауста, потому что заранее знает: Фауст выдержит испытание. Иначе и быть не может: всеведение — неотъемлемый атрибут Божественности. И как жалок и смешон становится тогда чёрт, самонадеянно рассчитывавший победить того, кто всё знает наперёд!
Что же такое фраза М? Парадокс лжеца: он лжет, не подозревая о том, что говорит правду, которая, в свою очередь, имеет множество разных оттенков. Ибо на вопрос – что есть истина – возможен только один ответ – аз есмь - только этот ответ снимает сугубую относительность понятий. А Вы обратили внимание только внешнее звучание фразы и не пожелали заглянуть вглубь. Убрав многочисленные проекции и подсмыслы, Вы не только выпрямили мысль, но и исказили её. А потом на этом искажении попытались построить то, что Вы называете концепцией.
Что же касается фразы черта Карамазова – то здесь все не менее сложно. В записной тетради 1876—1877 гг. Достоевский замечает: «Какая разница между демоном и человеком? Мефистофель у Гете говорит на вопрос Фауста: «Кто он такой» — «Я часть той части целого, которая хочет зла, а творит добро». Увы! человек мог бы отвечать, говоря о себе совершенно обратно: «Я часть той части целого, которая вечно хочет, жаждет, алчет добра, а в результате его деяний — одно лишь злое».

Дама Из Амстердама   10.03.2012 18:02   Заявить о нарушении

Черт Карамазова очень странный черт, в нем слишком много человеческого, слишком человеческого, он сам не раз говорит о себе - я человек оклеветанный, я единственный человек, который любит истину. У него подагра, и в конце концов, он сатана, и, как говорит сам, ничто человеческое ему не чуждо. Все это не простые оговорки: черт у Достоевского не просто известного сорта русский джентльмен, это двойник Ивана, психологическая проекция его души, самое подполье этой души, все то, что сознание, ввиду разрушительной силы сомнения, пытается вытеснить в подсознание, чтобы не нарушить хрупкого равновесия человеческого существования. Это мало похоже на совесть, скорее уж подозрения, недоверие, скепсис – все тот же набор, что и у Мефистофеля. Черт – это болезнь Ивана, воплощение его самых гадких и глупых мыслей - и это говорит сам Иван. При чем здесь совесть? Черт Ивана вовсе не стремится возродить героя, напротив, приводит его к разрушению личности и гибели. Кривое зеркало души Ивана, его черт, с пошлой насмешливостью развивает ту же идею необходимости зла в мировой дисгармонии – пишет Булгаков. И никакого духа утверждения в черте Достоевского он не видит, в отличие от Вас.
Свой черт есть и у Раскольникова, его мало кто видит – именно этот черт ведет его к преступлению и бунту против Бога, а вовсе не к созиданию.
Кроме того, вы постоянно противоречите сами себе. В статье Вы пишете, что М и Ч – это противоположные символы, в ответе на рецензию уже утверждаете, что карамазовский черт тоже воплощает силы зла и злонамерен. Если они оба воплощают силы зла, тогда почему же Вы решили, что они противоположны? По-моему, Вы слегка запутались.)))
На эту тему можно ещё много писать, но я думаю, Вы уже поняли, что прежде чем писать, не худо было бы почитать дополнительную литературу и осмыслить её.

Дама Из Амстердама   10.03.2012 18:03   Заявить о нарушении

Я ничуть не запуталась. Это вы всё запутываете, усложняете.
То, что лежит на поверхности, - это и есть истины, как бы они ни казались кому-то банальны, любительницам всего прихотливого, витиеватого.
Почему меня должен интересовать Булгаков, если вопросом, которым я задалась, он не занимался?
Окститесь, это не я противопоставляю двух чёртов. Это чёрт Ивана Карамазова себя противопоставил Мефистофелю. А я пытаюсь объяснить этот удивительный феномен.
Если вы такая умная, какие у вас версии на сей счёт?
Согласна, что на научное исследование эта работа не тянет, так как слишком коротка. ) Но у меня гипотеза, достаточно остроумная, чтобы ею пренебрегать.

Светлана Твердохлебова   14.03.2012 19:29   Заявить о нарушении

Тьфу! Чтобы НЕ пренебрегать, конечно же.

Светлана Твердохлебова   14.03.2012 19:35   Заявить о нарушении

На научное исследование работа не тянет не потому, что коротка, есть много коротких научных работ, а потому, что непродуманна и беспомощна. Если бы истина лежала на поверхности, наша жизнь была бы значительно проще.
Рада, что Вы перестали употреблять слова «концепция» и «теория» и оценили свой труд гораздо скромнее - словом «гипотеза». К сожалению, пока ещё Ваша работа не тянет даже на звание гипотезы, ибо гипотеза – это, как известно, обоснованное предположение, предполагающее доказательство и выдвигаемое с целью выяснения свойств и причин исследуемых явлений
Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений. А таких наблюдений, к сожалению, у Вас и нет.

Прежде чем быть остроумной, гипотеза должна быть умной, а прежде чем быть умной, она вообще должна быть. Никаких обоснованных предположений у вас нет. Кстати, ещё и потому что вы не желаете читать Булгакова, А также Ницше и Шопенгауэра. И всякую другую литературу, что весьма прискорбно.

// Окститесь, это не я противопоставляю двух чёртов. Это чёрт Ивана Карамазова себя противопоставил Мефистофелю. А я пытаюсь объяснить этот удивительный феномен.//
Более чем странное заявление, разве это написали не Вы:
//Два образа в немецкой и русской литературе - Мефистофель и чёрт Ивана Карамазова - выступают как противоположные символы//
И после этого вы решитесь утверждать, что не противопоставляете двух чертиков? Если этого недостаточно, то привожу ещё Вашу одну фразу:
// Известно определение Мефистофеля - "дух отрицанья, дух сомненья". Почему бы не предположить, что есть противоположная сила... Дух утверждения. Возможно, чёрт Ивана Карамазова и является этой силой// Или :// В образах двух чёртов воплотился антагонизм немецкой и русской культур// И излишние эмоции здесь совершенно ни при чем.))))

Дама Из Амстердама   16.03.2012 21:42   Заявить о нарушении

Ваши рассуждения - самое настоящее буквоедство.

Вы задались целью разбить в пух и в прах мою теорию (смею утверждать, что это теория). Но и вы тоже строите не более чем гипотезы в своём возражении мне.

Например, вы утверждаете, что Мефистофель, якобы, лжёт своему подопечному. Но из чего вы сделали вывод? Где в тексте тому подтверждение?

К тому же вы скатываетесь к профанации. Фауст оказывается в раю не из-за происков Мефистофеля, а только благодаря божественному произволу. Господь помиловал своего любимца, который безнадёжно провалил испытание.Вся слабохарактерность Фауста дала известные плоды. Господь помиловал Фауста из-за последнего прозрения того и потому что милосерден и всемогущ.

Нет, я считаю, что Мефистофель искренен в своих заявлениях. Он действительно уверен в том, что говорит.

Я же говорила - он усыпляет совесть. В том-то всё и дело, что в плюралистическом мире нет единого представления о том, что есть благо. Христианская мораль - одно. Но есть ещё обывательская мораль, и с её позиций призывы Мефистофеля есть наивысшее благо. Начинает он с того, что даёт "полезные" наставления наивному Ученику. А чем не благо подобные советы? Это как посмотреть. "Суха теория - а древо жизни пышно зеленеет" - часто повторяет каждый из нас. Это даже никто не станет оспаривать. Потому я и говорила о разных категориях добра и зла.

Другое дело - чёрт Ивана Карамазова. Как вы не видите разницы?
Парадоксальный чёрт, который тоскует по праведности. Как это ни странно, именно он устраивает нравственное судилище Ивану. Хотя, что тут странного, вы очень верно подчеркнули человеческое происхождение данного чёрта.

"- Лжешь! Цель твоего появления уверить меня, что ты есь.
- Именно. Но колебания, но беспокойство, но борьба веры и неверия, - это ведь такая иногда мука для совестливого человека, вот как ты, что лучше повеситься. Я именно, зная, что ты капельку веришь в меня, подпустил тебе неверия уже окончательно, рассказав этот анекдот. Я тебя вожу между верой и безверием попеременно, и тут у меня своя цель. Новая метода-с: Ведь когда ты во мне совсем разуверишься, то тотчас меня же в глаза начнешь уверять, что я не сон, а есмь в самом деле, я тебя уж знаю; вот я тогда и достигну цели. А цель моя благородная. Я в тебя только крохотное семячко веры брошу, а из
него вырастет дуб, - да еще такой дуб, что ты, сидя на дубе-то, в "отцы пустынники и в жены непорочны" пожелаешь вступить; ибо тебе оченно, оченно того в тайне хочется, акриды кушать будешь, спасаться в пустыню потащишься!
- Так ты, негодяй, для спасения моей души стараешься?
- Надо же хоть когда-нибудь доброе дело сделать"

Такой вот удивительный чёрт. Полон благих намерений провести Ивана к свету. Но не морочит ему голову скептическими теориями, в отличие от Мефистофеля. Напротив, посылает ему испытание почище.

Он указывает на заблуждения Ивана, давит на совесть. И будь Иван крепок духом, он бы нашёл путь к спасению, в результате переосмысления своих ошибок. Но к тому времени он совсем ослаб и его участь уже была предрешена.

Так что карамазовский чёрт - принципиально другой, нежели Мефистофель. Он глумится именно над мефистофелевской риторикой Ивана. "Люди совокупятся, чтобы взять от жизни все, что она может дать, но непременно для счастия и радости в одном только
здешнем мире"...

Так что карамазовский чёрт тоскует по духу утверждения, который является светлой, праведной силой, в чём он не устаёт признаваться. А то, что он всё же относится к силам зла, так то "по долгу службы", как сам о себе говорит. Такой вот русский парадоксальный чёрт.

Так вот скажите мне, ради чего вы мне Булгакова подсунули? Философ умён, но ни на грамм не ставил задачи проанализировать ту цитату. И не надо. У него были другие задачи.

Так что ваше утверждение о том, что не я первая проанализировала это противопоставление, пока не подтверждено. Я буду рада, если вы найдёте другие, более удачные примеры. Я не тщеславна.

А вы, чем раздуваться от полученных знаний, как один вид лягушки в целях устрашения себе подобных, лучше бы повнимательней относились к сути. За гору сведений я отдам одну-единственную вспышку интуиции.

А то рискуете подвергнуться участи Фауста:
"Я философию постиг,
Я стал юристом, стал врачом...
Увы! с усердьем и трудом
И в богословье я проник, -
И не умней я стал в конце концов,
Чем прежде был... Глупец я из глупцов!"

Глядите, явится к вам "умный, язвительный, обаятельный чёрт", глазом не моргнёте. Или уже явился? Как у вас рука повернулась написать подобные эпитеты? Вы, наверное, неверующая?

Светлана Твердохлебова   19.03.2012 13:42   Заявить о нарушении

Эх, опять досадная опечатка. За вспышку интуиции отдам гору сведений - следует понимать.

Светлана Твердохлебова   19.03.2012 18:16   Заявить о нарушении

Светлана, хотя вы и начали рассуждать – наконец-то – до этого в Вашей работе были лишь голые утверждения, но, тем не менее, навешивание ярлыков – буквоедство, профанация – не очень-то украшают Ваши ответы. Подобные типичные приемы манипулирования на меня давно уже не действуют.)))) Скорее уж профанируете Вы, когда пишете:
А то рискуете подвергнуться участи Фауста:
"Я философию постиг,
Я стал юристом, стал врачом...
Увы! с усердьем и трудом
И в богословье я проник, -
И не умней я стал в конце концов,
Чем прежде был... Глупец я из глупцов!"
предостерегая меня этим от участи Фауста.
Желая оскорбить меня, Вы опять же поверхностно интерпретируете слова Фауста, на самом деле, они задают исходную точку пути человека к божественному. Душа человека постоянно находится в противоречии между высочайшими стремлениями и осознанием собственного ничтожества, собственного несовершенства и тщеты всех стремлений и усилий. В словах Фауста мы слышим только сожаление человека, осознающего ограниченность человеческого познания. Глупец никогда не назовет себя глупцом – на это способен только истинно умный человек. Таким образом, желая меня оскорбить, Вы, сами того не подозревая, сделали мне комплимент.

Попытки оскорблений и даже угрозы с Вашей стороны довольно смешны))) Вам кажется, что Вы изничтожаете своей иронией противника? Ничуть не бывало)))

Вы только попались в собственные сети. Во-первых, Вы признались, что Вам не хватает знаний, а во-вторых, обвинив меня в том, что я называю черта умным, язвительным и обаятельным (как у вас рука повернулась написать – звучит довольно пафосно, но, тем не менее, по-детски))))), Вы даже и не заметили, как приписали черту благие намерения повести Ивана к свету, тоску по светлой, праведной жизни. И как только у Вас рука повернулась?))) Хотя, как известно, благими намерениями выложена дорога в ад))))
И какое отношение имеет к нашей дискуссии факт моей веры или неверия? Не надо забывать, что мы говорим о литературных героях)))
И почему черт не может быть умным, язвительным и обаятельным?

// Например, вы утверждаете, что Мефистофель, якобы, лжёт своему подопечному. Но из чего вы сделали вывод? Где в тексте тому подтверждение?//

Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно прочитать текст, можно даже не очень внимательно, но вы не удосужились сделать даже этого.
Мефистофель обманывает Фауста самым элементарным образом– лемуры роют Фаусту могилу, а М. утверждает, что они творят новый прекрасный мир. Кроме того, черт лжет всегда, потому что он лжец и отец лжи по определению))))

// Фауст оказывается в раю не из-за происков Мефистофеля, а только благодаря божественному произволу. Господь помиловал своего любимца, который безнадёжно провалил испытание.Вся слабохарактерность Фауста дала известные плоды. Господь помиловал Фауста из-за последнего прозрения того и потому что милосерден и всемогущ//

Я никогда не писала, что Ф. оказался в раю вследствие происков М., с чего вы это взяли и где в моих записях нашли подобное высказывание? Не надо передергивать и приписывать мне свои умозаключения. Во-первых, надо внимательно прочитать, что Вам пишут, чтобы достойно ответить, а во-вторых, не надо так прямолинейно трактовать чужие мысли. //Итак, все старания сатаны привели к прямо противоположному результату – желая погубить Иова, он помог праведнику утвердиться в вере, и эта вера истинная, ибо она выстрадана праведником. Желая зла, черт совершил благо. Но совершил он это благо не по своей воле, А ПО ВОЛЕ ГОСПОДА.// Это цитата из моего Вам ответа. В таком же духе и продолжаю, черт и не собирался вести Ф. в рай, с какой это стати?
//Чего добился Мефистофель, стремясь погубить душу Фауста? Фауст попадает в рай. Даже подписав договор с дьяволом, поддавшись многим соблазнам, Фауст сохранил в себе божественную искру, веру в добро, справедливость, гармонию, стремление утвердить (в духе идей Просвещения) добро на земле, среди людей. И ведь роковую фразу Фауст произносит не в самодовольном успокоении, а предвкушая создание нового, прекрасного мира, так что Мефистофель смошенничал, открыл свою истинную сущность, доказал, что дьявол, как бы ни был он обаятелен, прежде всего лжец, обманщик, лукавый.
Финал служит разрешением спора из Пролога на небе. Господь уверен в своём торжестве :
Когда садовник садит деревцо,
Плод наперёд известен садоводу.
Бог спокойно позволяет искушать Фауста, потому что заранее знает: Фауст выдержит испытание. Иначе и быть не может: всеведение — неотъемлемый атрибут Божественности. И как жалок и смешон становится тогда чёрт, самонадеянно рассчитывавший победить того, кто всё знает наперёд!
Что же такое фраза М? Парадокс лжеца: он лжет, не подозревая о том, что говорит правду, которая, в свою очередь, имеет множество разных оттенков. Ибо на вопрос – что есть истина – возможен только один ответ – аз есмь - только этот ответ снимает сугубую относительность понятий. А Вы обратили внимание только внешнее звучание фразы и не пожелали заглянуть вглубь. Убрав многочисленные проекции и подсмыслы, Вы не только выпрямили мысль, но и исказили её. А потом на этом искажении попытались построить то, что Вы называете концепцией//
Извините за столь пространную самоцитату, но, по-видимому, Вы или плохо читаете то, что Вам пишут, или уже забыли, о чем шла речь.
По-моему, не надо большого ума, чтобы понять, что Ф. спасает Бог, М. может привести Ф. только в ад. Вы, похоже, ломитесь в открытую дверь и пытаетесь вернуть мне мои же утверждения. Я только пыталась обратить Ваше внимание на ЛОГИЧЕСКУЮ СЛОЖНОСТЬ, заложенную во фразе М., но, по-видимому, безрезультатно.))))
А вот Вы в каждой строчке противоречите сами себе. //Господь помиловал Фауста из-за последнего прозрения того и потому что милосерден и всемогущ.
Нет, я считаю, что Мефистофель искренен в своих заявлениях. Он действительно уверен в том, что говорит.//
Сначала Вы утверждаете, что Ф. помиловал Господь, но тут же пишете, что благо Фаусту дает М., коль пытаетесь уверить меня в том, что М. искренен в своих заявлениях.

//Я же говорила - он усыпляет совесть.//

Почему же это он усыпляет совесть, если Фауст начинает строить новый, справедливый и счастливый мир?

//В том-то всё и дело, что в плюралистическом мире нет единого представления о том, что есть благо. Христианская мораль - одно. Но есть ещё обывательская мораль, и с её позиций призывы Мефистофеля есть наивысшее благо//

Благо и мораль – это вовсе не одно и то же, и это надо четко понимать и разделять понятия, раз уж Вы беретесь за такую сложную тему. Они находятся в довольно непростых взаимоотношених между собой, а Вы, как всегда, пытаетесь свести все к примитивной формуле. Похоже, что Вы также не видите разницы между нравственностью и моралью.

Черта Ивана Вы считаете парадоксальным, потому что упорно не хотите видеть того, что понятно всем исследователям романа: черт Ивана – это не только черт, а сам Иван, его альтер эго. Он воплощает сомнения Ивана, его метания - с одной стороны, Иван желает поверить в Бога, с другой, мира Божьего он не принимает, потому что все орудием постижения мира он избрал только плоский разум, отказавшись от многомерности познания. Но в то же время, как и все черти, он лжет каждую минуту – он вовсе не желает спасения Ивана, хоть лицемерно и заявляет об этом, его удел - делать пакости,в этом он, кстати, тоже признается, но Вы в упор не желаете видеть того, что противоречит Вашей версии. Черт доводит Ивана до сумасшествия. И губит вместе с ним Дмитрия. Вот и вся его парадоксальность.

С чего вы взяли, что черт Ивана тоскует по праведности? Даже в приведенной вами цитате явно видна двойственность и весьма непростая сущность этого черта, которого вы так старательно, с рвением ученицы начальной школы пытаетесь упростить и сделать тоскующим по добродетели существом.
Черт сводит с ума Ивана, искусно ведя его между верой и безверием, а цель его, вопреки ложным уверениям, не укрепить Ивана в вере, а лишить его этой веры – это ясно любому думающему читателю. Все его заявления о добрых делах – а на эти заявления он не скупится – но это все гаерство, жалкий шут элементарно смеется над Иваном – и вовсе не собирается спасать его душу – это действо вне компетенции черта. К тому же он сам и признается, что не способен крикнуть «Осанна», т.е. не способен совершить доброе дело, ибо этим нарушит мировой правопорядок.
А вся его риторика: "Люди совокупятся, чтобы взять от жизни все, что она может дать, но непременно для счастия и радости в одном только
здешнем мире"... направлена на внушение Ивану мысли о человекобоге и, стало быть, говорит о желании черта уверить Ивана в отсутствии Бога и в силе человеческого начала, которое позволит самому человеку стать Богом. И ничего удивительного в этом черте нет.

Более того, вы не поняли даже, что в высказывании черта Карамазова отсутствует вторая часть бинарного умозаключения Мефистофеля, который говорит, что, желая зла, вершит добро. Черт Ивана утверждает, что желает добра, но он хранит подозрительное молчание по поводу того, что же совершает в результате своих благих намерений. А молчит он по вполне простой причине – это явная аллюзия на хорошо известное и уже цитировавшееся мною высказывание – благими намерениями вымощена дорога в ад.

Булгаков как раз–таки и анализировал эту фразу. То, что он пришел к другим выводам, вовсе не означает, что вы первооткрывательница темы. После Булгакова чертей Гете и Достоевского сопоставляли многие писатели и критики. Попробуйте почитать Ковача «Иван Карамазов : Фауст или Мефистофель», Бема «Фауст в творчестве Достоевского», Голосовкера «Достоевский и Кант». Рекомендую также - Лопес «Иван Карамазов. Философия отрицания», Старосельская « Русский Фауст», Мишеев «Русский Фауст», Ветловская «Поэтика романа Достоевского «Братья Карамазовы»,Пономарева « Житийный круг Ивана Карамазова», Щенников « Иван Карамазов – русский Фауст».

Дама Из Амстердама   01.04.2012 03:42   Заявить о нарушении

Спасибо за Ваше замечание. Да, согласна с Вами. Но почему-то этот "мелкий бес" противопоставил себя Мефистофелю. Этим вопросом я и задалась. Чёрт Достоевского имеет человеческое происхождение, несомненно. Именно он сводит Ивана с ума. Нет, он не праведник. Но он использует другие ценности в своих рассуждениях, нежели Мефистофель.

Светлана Твердохлебова   17.02.2012 17:20   Заявить о нарушении

Ничего не понял... Значит, не моего ума вопрос...

Григорий Лисица Галактион   17.02.2012 18:16   Заявить о нарушении

Нет, это моя вина, невнятно высказалась. Чёрт Ивана Карамазова давит на совесть, тогда как Мефистофель у Фауста её усыпляет.

Светлана Твердохлебова   17.02.2012 19:44   Заявить о нарушении

Спасибо за пояснение.

Григорий Лисица Галактион   17.02.2012 20:09   Заявить о нарушении

Привет, Маша! Рада видеть тебя на сайте, добро пожаловать! Спасибо за столь содержательный отзыв, порадовала компетентным ответом! Да, я понимаю человеческое происхождение ивановского чёрта. Потому и договорилась до того, что приписала ему почти праведность: ведь тот издевательски давит на совесть Ивана. Ты мне открываешь новое...

Светлана Твердохлебова   03.02.2012 19:46   Заявить о нарушении

Боюсь, как бы этот черт и ни был самой совестью Ивана.

Мария Бабкина   04.02.2012 00:36   Заявить о нарушении

Да, есть у меня и такое предположение. Автор не даёт подсказок на сей счёт. Да это и не играет роли, такая определённость.

Светлана Твердохлебова   06.02.2012 19:48   Заявить о нарушении

Здравствуйте!
Вам не понравилось, что я так просто накидала схему тенденций в философии западной и русской в одной крошечной статье. А почему, собственно, не выводить схемы, не строить концепции? Ведь это самый конструктивный подход в мышлении. На самом деле, проще простого сказать, что "всё слишком сложно", извините за каламбур. И пройти мимо очевидного противопоставления. Сами-то Вы как бы объяснили слова карамазовского чёрта - "Я же совершенно напротив"?
Вы отвергли мою концепцию, но Вы её не опровергли. Значит, Вы не смеете утверждать, что я чего-то не понимаю.
У меня вообще-то тема довольно узка была: анализ цитаты Достоевского, в которой было противопоставление герою Гёте. Потому я и беру двух литераторов, вовсе не для иллюстрации своей мысли. Наоборот, это мысль возникла из анализа. И то, что эти "литераторы" творили в русле тенденций национальных культур, сведущие люди вряд ли взялись бы оспаривать. Что Толстой спорил с Шопенгауэром, а Достоевский - с Ницше, это не моё утверждение.
Если бы учились в современной школе, то Вы бы узнали, что во всяком хорошем тексте есть тема узкая и тема широкая. Иногда для доказательства узкой темы не обойтись без обращения к широкой. Вот и я обратила внимание на противоположность двух культур. А Вы будто впервые об этом слышите! Ведь это общее место в культурологии. Вы никогда не слышали о нигилизме западной мысли и идеализме русской? О русской идее всеобщего единения?
Вообще-то, дух отрицания и дух утверждения я противопоставляла как разрушительную и созидательную силу в абсолюте.
Я констатировала лишь то, что Мефистофель проделал с Фаустом. Из чего можно сделать вывод, что скепсис - плохой союзник человечества. Он приводит человека к развращению и гибели. Вы же не будете отрицать, что Фауст проделал путь "вниз"? Или что герои Достоевского устремились к духовному возрождению от собственного нравственного падения, но для этого им нужно было перенести известную долю страданий. "Неизбежность страданий на пути к истине" - это основная мысль "Преступления и наказания" и "Братьев Карамазовых". И то, что она кажется Вам банальной, - ну что ж, истина вообще банальна. Вопрос в том, что Вы ищете: истину или оригинальность.
Я не спорю, и в этой работе не отрицаю, что Достоевский и Гёте одинаково рассматривали проблему человеческого выбора пути, но исследовали её с разных сторон. Гёте использовал "доказательство от противного".
Дух утверждения в моей интерпретации - это божественная сила, сила созидания, творческое начало в человеке. Несомненно, что и отрицание может быть во благо. Но оно не должно доминировать над человеком, иначе приведёт к гибели человечества.
Разве не здорово, что я не прошла мимо этой незамеченной цитаты, которую до меня никто не исследовал? А ведь в ней оказался скрыт ключ и к ивановскому чёрту, и к взглядам Достоевского. Так что, не такой уж поверхностный у меня анализ, как Вам показалось.

Светлана Твердохлебова   01.02.2012 12:58   Заявить о нарушении

"Вам не понравилось, что я так просто накидала схему тенденций в философии западной и русской в одной крошечной статье" --- да, Светлана, мне это не понравилось. Ведь "западная" да и "русская" философия это моря "безбрежные и разливанные". В них попав до берега бы благополучно добраться. А вы легко и запросто, "ничтоже сумняшеся", "накидываете схему тенденций", которая и неубедительна, и вообще непонятно зачем придумана.
Гёте, видите-ли, это "тенденция" вниз, а Достоевский - вверх. Немецкий Мефистофель сомневается и отрицает, а русский чёрт утверждает. А коли так, то "русская мысль более перспективна". Извините, но это не "концепция", как Вы считаете, а досужий измышлизм.
"Вы отвергли мою концепцию" --- Светлана, да поймите же, нет у Вас оснований называть Ваши рассуждения концепцией. Концепция это всё же серьёзная мысленная конструкция и добросовестно обоснованная СИСТЕМА представлений о каких либо явлениях. У Вас же всё эфемерно-предположительно и даже тенденциозно. Мне бы тоже хотелось уверовать в бОльшую перспективность русской мысли, но Вы мне в этом не помогли.
Отвергать мне поэтому нечего, ибо концепции нет. Я лишь не нахожу Ваши
рассуждения убедительными. Да, Толстой спорил с Шопенгауэром, а Достоевский в чём-то не соглашался с Ницше, но разве этого достаточно, чтобы делать вывод об "антагонизме" немецкой и русской мысли? А я вот многие, но не все, идеи Ницше разделяю. Хотя, ясное дело, я для Вас не авторитет. Ну тогда возьмите современного российского философа, переводчика и комментатора Ницше К.А Свасьяна - он тоже о Ницше очень высокого мнения. И означает ли это, что подмеченные Вами антагонизмы между немецкой и русской мыслью благополучно сошли на нет?
"во всяком хорошем тексте есть тема узкая и тема широкая ... общее место в культурологии" --- это, Светлана, не более чем жонглирование терминами. Понимаю, Вам очень хочется казаться правой и "образованность свою показать". "Если бы учились в современной школе, то Вы бы узнали" --- это Вы намекаете, что я церковно-приходскую школу окончил, или ун-т марксизма-ленинизма. Заблуждаетесь, но хвастать не буду. Однако, охотно признаюсь в том, что, имея за плечами "современную школу", я и древние "школы мысли" не обхожу стороной. В них я и научился не торопиться с "концепциями". Пребываю в твёрдой уверенности, что "Мысли, ступающие голубиными шагами, управляют миром" Ницше.
"Вы же не будете отрицать, что Фауст проделал путь "вниз"? Или что герои Достоевского устремились к духовному возрождению" --- как же Вам хочется ярлычки на всё навесить: "вверх-вниз", "отрицание-утверждение".
Понимаю, Вам так проще. Вы мне снисходительно и с ощущением незыблемости Вашей правоты порекомендовали "зреть в корень". Но это не значит заниматься никому не нужным упрощенчеством. "Фауст проделал путь "вниз"" --- это и значит "зреть в корень"? Надо же, какой "нигилист"!
Ну как его не заклеймить и не возрадоваться "духовному возрождению" героев Достоевского и, соответственно, "большей перспективности русской мысли"?! О Фаусте словами Северянина можно сказать: "Я сделал опыт: он печален". Куда уж печальнее: продать душу дьяволу и обречь себя на самую худшую участь, придуманную христианской мыслью. И неужели Вам нужно доказывать, что и Фауст вынес свою меру страданий на пути к истине? Были бы Вы рядом с Гёте, Вы бы ему обязательно подсказали, что "современная школа" такое сошествие "вниз" категорически осуждает, что "духовно возрождаться" и "утверждаться" несомненно достойнее. Увы, не судьба. Гёте позволил своему герою проделать "печальный опыт" потому, что отрицательный результат - тоже результат. Писатели последующих эпох этот результат учли, не стали изобретать велосипед, пошли далее, "вверх", если уж Вам так хочется. Раскольников у Достоевского фигура намного менее трагическая, чем Фауст. Ему доступно раскаяние, покаяние - великий труд Совести. Он покаянно принял кару и путь искупления. А раз так, то ему доступно прощение вины, которую он за собой признал.
Да, это несомненно "духовное возрождение". Но при этом Фауст и Раскольников не являются антагонистами. Это лишь разные художественные образы, разные варианты ответа на один из "проклятых вопросов" - что есть человек? "Верх и низ", "отрицание и утверждение" - эти неправомерные упрощения несут в себе неизбежную оценочную составляющую: это хорошо, а это плохо. Раскольников - это хорошо, а Мефистофель и Фауст - это плохо. Неужели Вам не ясно, что подобные одномерности неприменимы в оценке упомянутых шедевров мировой литературы. Оба они ВЕЛИКОЛЕПНЫ, глубоки и нетленны.
"...истина вообще банальна" --- не спорю, но вовсе не обязательно эту банальность приписывать Достоевскому и видеть в ней его "главную идею".
"Разве не здорово, что я..." --- "И увидел Бог, что это хорошо".

Алексей Алейников 4   01.02.2012 18:08   Заявить о нарушении

Ваше "усложненчество" мне тоже глубоко претит. У Вас тёмное мышление. Везде-то Вы глубоко копаете, на всё-то у Вас возражения, да на очевидные и общеизвестные вещи причём. И мир, и литература много проще. Я уважаю тех педагогов, которые умеют схематично подходить к подаче материала. Всё можно разложить по полочкам. А Вы в своей мнимой сложности сознательно всё запутываете. Нет, никогда я Вам не уподоблюсь. Я умею писать просто и доступно каждому. И опираться при этом на изученные вещи, не быть голословной. Излагать идею. То, что я, как Вы изволили выразиться, "приписала Достоевскому", найдёте в любом учебнике. Это слова одного из его героев. А если у Вас другие соображения насчёт идей Достоевского, то надо было их изложить. Только, чёрт, нет у Вас других соображений. Если не согласны, доказывайте обратное, а не глумитесь. Всего хорошего!

Светлана Твердохлебова   01.02.2012 19:00   Заявить о нарушении

"И мир, и литература много проще" --- ну, Светлана, у Вас в каждом письме перлы: то капитализм у Вас "справедливый", теперь вот это...
Я как раз наоборот думаю: Вы, пожалуй, и понятия не имеете, насколько "и мир, и литература" сложнее Ваших схем и концепций. Но если Вас этому в литинституте учат, то надо верить, также как и тому, что Вы "найдёте в любом учебнике", а то ведь можно и неуд на экзамене схлопотать.
"Всё можно разложить по полочкам" - да неужели? Ну насмешили. А почему же тогда до сих пор не разложено и конца этому раскладыванию не видно?
Хотя понятно: ведь Вы только недавно к этому делу приступили. Но раз уж приступили, то, будем надеяться, не отступите, и скоро всё будет на нужной полочке и под правильным регистрационным номером. Народ вздыхает с облегчением и разъезжается по Куршавелям: ведь всё в надёжных руках.
"А если у Вас другие соображения насчёт идей Достоевского, то надо было их изложить. Только, чёрт, нет у Вас других соображений" --- милейшая Светлана, ну зачем же чертыхаться? Хотя понятно: немецкие и русские черти Вас достали, а я под руку подвернулся.
Применительно к обсуждаемой теме свои соображения о Раскольникове я Вам изложил. И высказался достаточно определённо. Есть и всякие прочие "соображения", ну да нельзя же нам бесконечно "растекаться мыслью по древу". Есть ведь у меня и другие дела.
В этом месте скажу Вам, как Альфред Виолетте, ну помните, в "Даме с камелиями": "Пора прощаться нам".
Извините за то, что порой я не мог удержаться от иронии: Вы ведь подали мне для неё немало поводов.
"Зрите в корень", - посоветовали Вы мне. Не хочу оставаться в долгу и Вам подарю совет: меньше зрите в учебники, где всё на полочках. Больше зрите в сумеречное сияние Вашего сердца, где Хаос и предвосхищение Истины. Именно оттуда, мне почему-то кажется, к Вам явились нетривиальные идеи о "МиМ", о которых в учебниках ничего не написано.
Ведь умеете мыслить. А в "Духе утверждения" Вас словно подменили.
Ну да никто не пишет одни шедевры.
Надеюсь, что "современная школа" не совсем ещё угробила Вашу способность к вдумчивому чтению и умению "зреть в корень".
И Вам всего хорошего.

Алексей Алейников 4   01.02.2012 23:00   Заявить о нарушении