Рецензии на произведение «Медали проданы за три тысячи евро»

Алекс, мне очень понравилась старинная фотография в одном из Ваших текстов. Девчонка в женском пальто, очень похожа на Вас чертами лица.

Вот на таких фото НАСТОЯЩИЕ лица!!

Спасибо Вам за историю.

Милла Синиярви   02.01.2013 23:18   Заявить о нарушении

Это моя Мама в детстве...))))))))

Алекс Венцель   03.01.2013 01:41   Заявить о нарушении

Спасибо Вам за отзыв. Мемуары - самая интересная для меня литература. Только знаете, не те, что изданы в Сов. Союзе, а за границей. Эмигрантам нечего было бояться, вот они и оставили честные, пусть и субъективные, свидетельства о войне.

Ваш герой настоящий, конечно. Рота за реку. Но у меня протест против такой цены, хотя и понимаю, есть на это сакраментальная фраза "они умирали за нашу свободу". Только где эта свобода? Особенно сегодня, когда у власти в России очередной тиран?

Милла Синиярви   09.06.2012 20:31   Заявить о нарушении

Это вопрос не к Герою - он свою жизнь отдал, как и сотни миллионов других героев. А тираны? Так славяне без царя-батюшки, да без чиновника-казнокрада, да без попа-пьяницы никогда и не жили. Каждая страна имеет того, кого она достойна - не ясказал, а кто-то поумнее меня.
Спасибо за визит.

Симион Волков   09.06.2012 21:38   Заявить о нарушении

Спасибо Вам большое за отклик, а то я уже в сомнении, надо ли мне вообще ЗДЕСЬ, на Прозе, появляться. Итак больше половины текстов убрала, может, вообще страницу закрыть? Потому что чувствую, что финская или немецкая тема сейчас в России совсем не интересна. А между тем я о войне, о которой надо писать.

Конечно, перевод размещать надо, когда будет готов.

Милла Синиярви   27.05.2012 20:29   Заявить о нарушении

Или выглядела союзницей, а была самостоятельным субъектом?
Или выглядела самостоятельныой воюющей стороной, а на деле была союзницей?
сущность и явление, явление и видимость, видимость и кажимость... Где что?
Или всё зависит от того, откуда (от-куда-во) смотреть?

Секретка   05.05.2012 23:54   Заявить о нарушении

Все зависит от того, что говорит сосед. В Финляндии коренное население считает, что их страна всегда была самостоятельным субъектом, во всех войнах, включая последнюю. Наши соседи, у которых в прошлом году дед-эсэсовец помер, относятся к нему как к фронтовику, ветерану, достойному уважения. То есть народ здесь имеет четко выраженный взгляд на историю, кардинально отличный от нашего российского.

Исторически (хотя что такое история как не самосознание определенного народа?) Финляндия присоединилась к Гитлеру в 41, а в 44 вышла из войны.

В мемуарах другого финского эсэсовца говорится о том, что сначала их офис находился при посольствах Финляндии и Швеции в Берлине. Но поскольку приезжали с фронта лица в эсэсовской форме, толпились там, чтобы решить проблемы (письма получить например), из опасений как бы другие посетители не подумали, что Финляндия потеряла независимость, офис перенесли на другую улицу, в комендатуру фашистов.

Опять же факты: финские, как и голладнские, шведские, румынские, итальянские и так далее, ДОБРОВОЛЬЦЫ вошли в дивизию СС как наемники. Они по договору получали зарплату, освобождались от призыва в армию другой страны, получали двойное гражданство (сохраняя свое и немецкое).

Получается, что они не были солдатами своего народа, которых призывали на войну во время всеобщей мобилизации.

Милла Синиярви   06.05.2012 08:57   Заявить о нарушении

Для меня это больше вопрос личной свободы. Насколько она может быть аморальна.

Милла Синиярви   06.05.2012 16:32   Заявить о нарушении

"Была ли Финляндия союзницей Германии" - "для меня это больше вопрос личной свободы".

Милла, как-то это уж...
Экзистенциализм он, конечно, хорош и в некоторой степени универсален. Но ведь он не отрицает существования объективных внеличностных образований, например, государств...

Конечно, отдельный человек выбирает. Но ведь до этого он уже выбрал страну с её союзниками, с её общественным и политическим строем, а конкретный выбор во время войны - это уже не личная свобода, а имитация свободы: могу копать, могу не копать, могу в СС, могу в ОБХССС. Это уже не вопрос личной свободы, а вопрос личной ответственности за исторический выбор твоего государства...
Может быть.
Не настаиваю.
Личные свидетельства, мемуары, архивы.
Вот жил в нашем "городе, далеком от столиц" человек. Очень умный, сосланный, публиковался в Москве как переводчик в академических изданиях, библиофильствовал, интеллигентствовал...
И думал я о нём хорошо.
А потом мне о нём его знакомый сказал: "Уходя из дома, он включал воду в кране на полную мощность. Когда я его спросил: зачем вы это делаете, он ответил: "А чтобы Советской власти хоть в чем-то было хуже".

И вот я думаю (уже лет десять): перевешивает ли объективный его вклад в культурную жизнь города и столицы его мелкую пакостливость? Или: верить в это устное свидетельство? Оно было рассказано на остановке автобуса, доверительно... По секрету - как бы по секрету?
Но ведь он знал, кто я... Что я так или иначе могу слегка усилить чей-то авторитет-статус, а могу и за-молчать (предать завбению)... И якобы передавая бескорыстно доверительно-подлинную информацию "из первых рук", - он знал, что это будет как-то включено так или иначе в общую интерпретативную матрицу.

Нет так ли и с якобы (?) подлинностью и истинностью дневников, воспоминаний, мемуаров, записей - они всегда есть самоапология и альтернативная (кому-то) история...

A proros.

Секретка   12.05.2012 20:44   Заявить о нарушении

Очень интересно. Я рада, что Вы появились на Прозе.

Данные дневники, вернее, опубликованные свидетельства, являются историческим документом. Написаны они, конечно, от первого лица, то есть представляют субъективный взгляд на историю, НО... Ради этого большого НО я и затеяла возню. Эти самые свидетельства, изданные в Финляндии в 1958 году, были представлены миру еще до "Одного дня Ивана Денисыча" Солженицына. Книга Парвилахти "В садах Берии" была переведена на многие языки, кроме русского. Она переиздавалась и стала бестселлером, но потом в Финляндии попала в список запрещенных. Кекконен не захотел портить отношений с СССР.

Воспоминания финского наемника написаны не просто в форме дневника, а содержат конкретные имена, факты, уникальные в своем роде. Так именно он ссылается на рассказ одного венгерского дворянина, арестованного в Будапеште в 1945 года вместе со шведским дипломатом Раулем Ванельбергом (пишу сразу в окошко, фамилию не помню, некогда проверять). Этот самый швед, спасший сотни евреев, канул в наших тюрьмах. О нем появилась информация только в Хрущевское время.

Когда я читаю эти мемуары, я проверяю КАЖДОЕ имя в Гугле и нахожу реальную судьбу! То есть человек фиксировал судьбы, взяв на себя миссию летописца.

О выборе. Финские волонтеры еще до начала Второй Мировой записались в этот дивизион, чтобы продолжить традиции финских егерей, воевавших на стороне Германии в Первую Мировую. То есть они хотели получить военный опыт, чтобы потом использовать его в целях Финляндии.

И наконец последнее. В Финляндии гражданская война между красными и белыми началась сразу после 1917. Она длилась долго как раз из-за того, что у людей было право выбора. В данном случае это право стало работать против государства.

Если у нас в России сейчас право выбора? То есть право на оппозицию? Наверное, есть, судя по митингам и записям в блогах. Не знаю, насколько серьезно положение у нас, но в Финляндии до 1945 года постоянно была угроза целостности государства. Поэтому егерское движение, получившее военный опыт во время Первой Мировой, было для страны прогрессивным, оно создало кадровую армию, показавшую себя во время Зимней войны.

Милла Синиярви   12.05.2012 21:41   Заявить о нарушении

Сорри, я так возбудилась, что наделала кучу ошибок в предыдушей тираде, но надеюсь, вы разберетесь.

А по поводу этого саботажника, вашего знакомого. Советская власть обидела слишком многих хороших людей, в общем-то это был самый настоящий геноцид класса дворян, нашей интернациональной интеллигенции. Можно считать, этот человек таким образом боролся с ней.

Милла Синиярви   12.05.2012 22:07   Заявить о нарушении

Ну, ладно, мне тоже кажется, что свидетельства от первого лица являются исходным историческим источником. И здесь возможны неправды, но здесь их много меньше, чем в отчужденных, от некоего всезнающе-всевидящего "мы" опубликованных текстах...

Единственное, за что я выступаю и на чем бы настаивал: 1) указывать точный текст первоисточника 2) указывать в интерпретации, что это именно "моя", авторская интерпретация и что возможны другие интерпретации того же текста (и уж тем более описываемого события)...

Ибо ни одно свидетельство - не доказательство, а лишь материал для более или менее доказательной интерпретации.

Секретка   12.05.2012 22:40   Заявить о нарушении

О саботажнике. Да, он из дворян был.
Но боролся-то он с сов. властью, а страдали от отсутствия напора воды обычные люди...
А внешне демонстрировал лояльнсть: работал учителем, публиковался в советских (пусть и академических)изданиях.
Достойно ли это?
Свободный выбор - это я впонимаю, но я-то хочу как-то оценить этот выбор, ибо, как писал Сартр в знаменитом эссе (названием не помню) - поступая свободно, ты порождаешь объективный поступок, колторый начинает служить примером другим: поступи так же. Поэтому свобода обременена ответственностью за то, что и другие начнут (свободно!) поступать так же как и ты, сочтя твой нравственный императив применимым и для себя.

Секретка   12.05.2012 22:46   Заявить о нарушении

@поступая свободно, ты порождаешь объективный поступок, колторый начинает служить примером другим: поступи так же.

Наверное, этот постулат стал основой пропаганды. Советские писали: "Убей фашиста!", фашисты призывали: "Убей жида!"
А коренное население, как в СССР, так и гитлеровской Германии, считало себя свободным.

Тот самый пакостник-дворянин, проливая воду, совершал акт неповиновения, ощущая себя внутренне свободным. Это эскапизм, на котором строится внутренняя жизнь человека, стремящегося спастись с помощью иллюзии.

Милла Синиярви   13.05.2012 11:31   Заявить о нарушении

Спасибо, Люба. Сразу нашла их - здорово, что можно читать мемуары сразу, сходу, благодаря инету!!

да, эстонцев после войны было очень много в тюрьмах и лагерях. Сейчас очень популярная в Финляндии молодая писательница Софи Оксанен начала свою карьеру именно с обработки рассказов высланных эстонцев.

Милла Синиярви   28.04.2012 13:27   Заявить о нарушении

Милла, мне эту книгу подарил сам переводчик, старый друг по Горному институту.

Любовь Царькова   28.04.2012 13:33   Заявить о нарушении

Игорь, я в восхищении от того, что Вы делаете. Пишите свою летопись в наше время информационных катаклизмов.

Я очень хочу собирать по крупицам мемуарную литературу. Хотелось бы фильтровать историю не с позиции интересов какой-либо партии, идеологии и прочих общественных институтов, а глазами младенца - в прямом смысле. Детям противопоказаны войны, интриги, всякие там базисы и надстройки. Им нужна безопасность. Вот и мне хочется, чтобы дети росли в честном безопасном мире, и пусть, когда вырастут, сами решают, какой путь им выбирать.

Это мое кредо.

Милла Синиярви   28.04.2012 09:29   Заявить о нарушении

Думаю, войдет в №4, апрель, выйдет прибл. через месяц!

Игорь Лебедевъ   01.05.2012 20:41   Заявить о нарушении

Спасибо, Игорь!

Милла Синиярви   01.05.2012 23:55   Заявить о нарушении

Спасибо, Игорь!

Милла Синиярви   01.05.2012 23:56   Заявить о нарушении

В №4 не получается, зато выйдет точно в №5!!!
Удачи!!!

Игорь Лебедевъ   03.06.2012 11:59   Заявить о нарушении

О)))))))))))) привет, Сергей!

Знаешь, Эстер умерла. А до этого Лена.

Я впервые за много лет не пошла на работу, потому что вдруг поняла, что батарейка кончилась.

Спасибо тебе, что написал!!

Милла Синиярви   25.04.2012 07:19   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Александр!

Да, существует "другая" война. Просто нас, советских кормили только одной правдой. И я думаю, поэтому сейчас такой бум увлечения историей, что нам всем хочется все же узнать другие источники.

Та самая княжна написала мемуары для библиотеки Солженицына. Я уже не помню ее фамилию - Ольга Хрептович?? Я нашла ее книжку в библиотеке финского универа. Там эта самая эмигрантка описывает, как осталась в 20е годы бездомной, отца расстреляли. Во время войны она находилась в Ленинграде, из которого была вывезена с сыном во время блокады. Потом Украина, сотрудничество с немцами, а после войны ссылка в Казахстана, в Актюбинск. Ну и после смерти Сталина через Иран в Париж.

Милла Синиярви   23.04.2012 16:55   Заявить о нарушении

вот ссылка, там должны быть и мемуары ее:

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=author&i=503

Милла Синиярви   23.04.2012 21:14   Заявить о нарушении

точно, вот про Актюбинск:

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=13024

Милла Синиярви   23.04.2012 21:16   Заявить о нарушении

Спасибо, Милла!...

Александръ Дунаенко   24.04.2012 19:01   Заявить о нарушении

Привет, Эдди!

Надо просто больше заниматься историей, а не закрывать тему. Тут как раз дилетанты и даже черные археологи вносят свою лепту. Сейчас народ на форумах обсуждает, публикует новые факты, то есть заметна сильная тяга людей узнать свое прошлое. И купили на аукционе за немалые деньги эти самые знаки отличия совсем не финны, а может даже немцы - я видела переписку с владельцем на английском.

Просто хочется здесь, на Прозе, больше говорить не о модерации, а о том, что имеет отношение к специфике сайта.

Милла Синиярви   21.04.2012 22:42   Заявить о нарушении

Да это верно, конечно, Милла. И то, что историей люди интересуются и то, что неплохо бы перейти на литературном портале от религиозно-политических драчек к, собственно, литературе, частью которой являются мемуары.
Но проза.ру, Милла, существует в русскоязычном медийном пространтсве. И народ, окормляемый этим пространством, сейчас не склонен к сомнениям и раздумьям, и потому в истории ищет даже не истину в той или иной инстанции, но подтверждения распирающей его точки зрения.
Иными словами, Милла, "не время для драконов". Хотя лично я то, чем занимаетесь Вы, считаю правильным и обоснованным.
Есть ведь и другие вопиющие примеры, когда английские и американские войска передавали войскам советским интернированных на территории Германии и Франции казаков(вместе с семьями), которые сотрудничали с гитлеровцами. Так вот, очевидцы пишут про то, что были случаи, когда матери вместе с детьми бросалий на штыки конвоя, чтобы не возвращаться в СССР.
Если совсем честно, Милла... Ладно, это тема другого разговора, наверное...

Eddie   21.04.2012 23:11   Заявить о нарушении

Не только союзники делали это, но вот и моя любимая Финляндия. Она ведь предала своих граждан, выдав 20 человек 21 апреля 45 года Жданову. Прошло какое-то время, и Маннергейм заявил протест, но ведь он промолчал сразу. Я допускаю, тогда была возможность ареста даже самого маршала.

Я, Эдди, хочу говорить на темы истории, но только не для обобщений и не с целью кого-то убедить в национальном превосходстве определенного народа, а наоборот, хочу "выудить" конкретные судьбы обыкновенных людей.

Милла Синиярви   21.04.2012 23:20   Заявить о нарушении

Понимаете в чем дело, Милла. Вам будет сложно. Потому что если говорить о судьбе отдельного человека, то может произойти страшное. Потому что этого человека можно понять. Нет, не оправдать, но понять и войти в его положение и обстоятельства. А я на этом сайте сталкиваюсь то и дело с тем, что многим выгодно и удобно оперировать жупелами. Гитлер - жупел, фашизм - жупел, СС - жупел. А если кто-то пытается разобраться как такое могло произойти с конкретными людьми и это _понять_, то этот кто-то предает память дедов и ему не место в русскоязычном веб-пространстве.
Есть только одна проблема, Милла. Про жупелы легко думать так, что их занесло с Марса. И не заметить того, что как сам становишься таким вот жупелом. Думая же о том, что двигало конкретным человеком и понимая это, очень легко провести параллели с днем сегодняшним и с собой самим. И, увидев в себе ростки того, что заставило неплохого и неглупого парня надеть мундир СС нельзя не ужаснуться.
Что бы не вещали сейчас о духовности в России, оплевываемый "Запад" оказывается во многих случаях духовнее, потому что того же Грасса не линчевали после того, как он сообщил, что служил в Ваффен СС.
Т.е. Вы понимаете почему я пишу "не время для драконов". Потому что у многих нет желания думать и чувствовать, но есть желание обвинять и обличать. Может быть у Вас получится сделать так, чтобы люди думали и чувствовали? Не знаю. Но может быть.

Eddie   21.04.2012 23:34   Заявить о нарушении

Eddie. Вопрос личной ответственности - вопрос о свободе воли. Сложный вопрос, лично для меня неразрешимый.
Справедливость требует: насколько человек свободен - настолько он и должен отвечать за свои действия. А насколько свободен, скажем, маньяк? Что значит: вменяем? Понимает, что плохо, но тянет неудержимо, что не может с собой совладать? А если не может с собой совладать, то почему должен отвечать? Больного надо лечить, а не казнить.

Пример с маньяком - очевидный. Однако аналогично можно говорить о любом девиантном поведении. Почему вор стал вором? Ну, во-первых тяжелое детство, издержки воспитания... Ага! Значит, виноват не сам вор, а тот, кто его воспитывал...

Да, объяснить можно все. И Брейвика в том числе. Он вырос таким и отправился стрелять, потому что... и далее тысяча объективных причин.

Но! Если встать на эту позицию: виновато то, виновато это; а не лично сам человек; то как быть с жертвами? Оправдание убийцы - бесчувствие к жертвам... Возможно, в отдаленном будущем, убийц, воров, насильников не будут судить, а будут выявлять медицинскими методами и по приговору суда корректировать сознание...

А пока мы до этого не дошли, гуманистические соображения требуют сочувствия прежде всего к жертве. И вор и убийца должен сидеть в тюрьме!
Иное - негуманно, бесчеловечно.

В отношении СС-овцев Нюрнбергский трибунал постановил: преступники все. У каждого была своя дорожка в СС, свои обстоятельства. Но смотреть на эти обстоятельства, как на смягчающие, это оправдывать самое гнусное преступление против человека и человечества - нацизм.

Да, наряду со скандинавским социализмом существует и скандинавский фашизм. Который поднимает голову и набирает голос. О чем с тревогой говорил вчера по 2-ому каналу норвежский телевизионный редактор. Знал о чем говорил...
Как раз об этом самом: понять можно все и посочувствовать всему... Но - задумаемся - кем становимся мы, подтирая границы между добром и злом?

Нелюдьми, очевидно.

Ерин Игорь Геннадьевич   22.04.2012 08:01   Заявить о нарушении

Доброе утро, Эдди!
Согласна, что на Прозе эта тема не пойдет, хотя ведь есть здесь такие, как ты. Я не буду публиковать главки в инете, уже решила, издам книжку, а там посмотрим, как ее пристроить.

Эдди, я ЛЮБЛЮ копаться в истории сама, сама узнавать из первоисточников то, что меня интересует. К последним я отношу ТОЛЬКО искренние рассказы очевидцев. Даже архивные материалы врут. Например, добралась до дневников одной финской школы. В день восстания красных (это было во время гражданской в Финляндии)директор написал: "День уборки территории".

Игерин, о скандинавском фашизме вы судите по известиям с полей, то есть материалам СМИ.

Брейвик - сумасшедший, но ведь демократическая страна должна доказать свободу информации, поэтому показывают заседание в суде, хотя и не все.

Милла Синиярви   22.04.2012 09:00   Заявить о нарушении

Вчера упомянутый мной руководитель норвежского ТВ как раз и говорил о желании определенной части населения представить Брейвика сумасшедшим.

И далее, в контексте о том, что коричневая опасность более чем реальна. О том, что коричневые мимикрируют. Уже не кричат "дранг нах остен", а вопят в защиту "угнетенных косоваров". Меняя, однако, форму, а не суть.

Коснулся в разговоре норвежец и сути. 70% норвежских полицейских пошли служить в нацистскую полицию после захвата Гитлером Норвегии. 70% - цифра, пожалуй, располагает к выводам. А 10 тыс. норвежцев воевало добровольцами на восточном фронте.
"Мы задали вопросы России, - сказал норвежец, - чтобы Россия нам сообщила, чем занимались наши соотечественники на её территории. Не для того, чтобы "понять и простить". В рамках борьбы с разрастающейся коричневой заразой. С теми, кто желал бы объявить Брейвика сумасшедшим.

Ну а я солидарен и с этим норвежцем, и с немцем Бернхардом Шлинком. Не с Вами. Успех "Чтеца" (книги и фильма) говорит за то, что гуманистическое направление сегодня задает тон. Но

люди, будем бдительны.

Ерин Игорь Геннадьевич   22.04.2012 13:20   Заявить о нарушении

2Игерин. Тут Вы смешиваете мух и котлеты. Нужно разделить сразу патологических душевнобольных (вроде Брейвика) и тех, кто во время смутного времени идет в те или иные штурмовики. С первыми вроде все ясно и у нас сейчас про другое.
Вот представьте себе погром. Обычные люди, жившие вместе веками. Потом одни начинают резать своих соседей. Вроде бы убийцы не считаются патологическими маньяками-насильниками. А тем не менее, погромы имели место быть хоть в России, когда мои и Ваши единокровники вырезали евреев, хоть в Киргизии, когда азиаты вырезали моих и Ваших единокровников. Это я к тому, что от вируса насилия в своей крови не избавлена ни одна нация. И ни Вы, и ни я.
Далее, берем Вторую Мировую для многих, Великую Отечественную для Вас и меня. Скажу Вам так, что ни в одной из противоборстующих сторон не было такого количества людей, которые бы надели чужую форму, как в СССР. То есть ходили в одну школу, гоняли пацаны одних и тех же голубей, а оказались в противоположных окопах. Почему так?
И самый сложный вопрос. А не могли бы при известных обстоятельствах Вы или я надеть серую форму Вермахта или черную СС? Принимая во внимание пропаганду, личные обиды, национальную ущемленность? И если не смогли бы, то что удержало бы?
А за преступления нужно отвечать, с этим никто не спорит. Желательно только, чтобы каждый ответил за свои.

Eddie   22.04.2012 13:42   Заявить о нарушении

Значит так. Если писать о Чикатило как о нежном отце и заботливом муже - это будет правда? С Вашей точки зрения - правда. А с моей точки зрения, (и слава богу, что не только с моей, а поддерживаемой и разделяемой всеми теми, кого мы называем душой и совестью цивилизации), это та правда, которая лживей самой завральской лжи.

Аналогично об - ЛЮБОМ эсесовце.В вопросе о "коллективной вине" или "общественной совести", я, повторюсь, разделяю мнение Шлинка. Предшествующего ему Брехта. И так далее. Здесь нарочито называю немцев.

Не всякий шовинизм сводим к нацизму. Нацизм - идеология ущемленного, неуверенного в себе, однако же похотливого буржуа. По Бердяеву, соответствующей немецкой цитаты на ум не взошло. Но это, как понимаете, определение всеобщее, проверенное, устоявшееся.

Природу нацизма я понимаю. Что толкнуло конкретно того, что вынудило конкретно этого. Но в праве не только на снисхождение, но и на существование - отказываю. Человеколюб потому что.

Ерин Игорь Геннадьевич   22.04.2012 14:22   Заявить о нарушении

То есть - Ваш "сложный вопрос" - для меня, как для всякого нормального человека, сложности не представляет. Голос совести выше голоса крови. При наличии совести, разумеется.

Ерин Игорь Геннадьевич   22.04.2012 14:28   Заявить о нарушении

@Человеколюб потому что.

Наш Игерин!!

Я сейчас уезжаю, нет времени отвечать, но вот о человеколюбии говорить людям после сталинских застенков надо очень осторожно особенно тем, кто родился в СССР.

Милла Синиярви   22.04.2012 14:29   Заявить о нарушении

Общеизвестно, что нацисты всех мастей любят себя ставить на одну доску со сталинистами, как бы ища оправдания.
Не выйдет! Нацизм - преступление против человечества, это однозначная позиция Суда народов, выработанная и доказанная.
Сталинизм -не есть преступление "против человечества", ибо сталинизм на человечество не посягал. Репрессии можно (и нужно!) отнести к преступлениям против личности. Репрессии носили характер внутрипартийной распри, когда центристы-большевики жестоко расправились с ультралеваками и большевиками. "Свои" грызлись со "своими".

Напомню, что интеллигенция российская тогдашняя, в чьей совестливости усомниться трудно, Михаил Булгаков, например, с жаром Сталина (в репрессиях) поддержала.
Я Булгакова, пережившего мясорубку Гражданской войны, понимаю.
Но не радуюсь и не торжествую вместе с ним.
А скорблю.

Ерин Игорь Геннадьевич   22.04.2012 15:16   Заявить о нарушении

"Природу нацизма я понимаю. Что толкнуло конкретно того, что вынудило конкретно этого. Но в праве не только на снисхождение, но и на существование - отказываю. Человеколюб потому что."
Речь не столько о природе нацизма. Речь скорее о природе насилия. Что заставляло людей, которых любили папа и мама, которые ходили в школу и читали "Преступление и наказание", к примеру, после наступления 18 лет один год унижаться до скотского состояния, а после этого до скотского же состояния унижать других?
А ведь таких людей много. Выйдете на улицу - из пяти один точно такой будет. Нет? Или скажем некий индивидуум при погонах вечером любит жену и воспитывает сына, а в рабочее время сует подследственному шварбу в анус по производственной необходимости, тык скыть. Этот человек (да-да) сильно отличается от ССовца, как по-Вашему? Зверь, который живет в нас, куда хитрее и изощреннее, чем Вам кажется. Потому и комфортнее считать СС "марсианским жупелом" - потому что на этом фоне то, что творим мы кажется не таким уж и страшным.

"То есть - Ваш "сложный вопрос" - для меня, как для всякого нормального человека, сложности не представляет. Голос совести выше голоса крови. При наличии совести, разумеется."
Проблема в том, что в СС, айнзац и зондеркомандах, заградотрядах и "вологодских конвоях" служили тоже так называемые "нормальные" люди, которые любили собачек, Вагнера и свою семью. Чикатило или Брейвик - маньяки, таких немного сравнительно. А чтобы укомплектовать СС или загратотряды маньяков не хватило бы. Посему эти службы комплектовались т.н. "нормальными людьми".
"Сложный" мой вопрос звучит примерно так же, как звучит песенка Шахрина

"Где вы те, чья работа была когда-то
Стрелять в спины наших отцов...
...
Дряхлые руки что могут внучат обнимать
Дряхлые руки, а вы могли убивать...
....
Храните ли вы свои боевые награды,
Блестят ли они в дни наших великих парадов
Храните ли вы портреты вчерашних вождей,
смеетесь ли вы в период осенних дождей."
(с) Чайф.

Eddie   22.04.2012 15:22   Заявить о нарушении

В чем Вы хотите меня убедить? Что людоед - жертва обстоятельств и может быть несчастлив? Мне это мнение знакомо. Оно часто звучало в бункере господина Гитлера во время невеселых застолий. Но вот какая проблема. Я-то абсолютно убежден, что людоед и должен быть несчастлив. Я за счастье людей и несчастия людоедов.

Закончим на этом.

Ерин Игорь Геннадьевич   22.04.2012 16:42   Заявить о нарушении

Я хочу сказать другое. Что людоедство, как правило, начинается с разделения людей. И тех, кто по другую сторону черты, обычно называют людоедами. И приступают к охоте на них и трапезе.
Само собой, в бою нельзя сомневаться. В бою есть те кто со мной и те, кто против. Но потом было бы неплохо выслушать мнение другой стороны. Потому что только так можно понять о самом себе что-то новое.

Eddie   22.04.2012 16:49   Заявить о нарушении

Повторюсь, что с подобными мнениями я знаком. Я много чего читал. Гитлера тоже читал. Не согласен.

Я возвожу мораль в абсолют. Соответственно, производные от морали. Поэтому для меня, как для всякого нормального человека, что нравственно, а что людоедство - очевидно. Вопрос не стоит.
Более того, я яростно, как всякий нормальный человек, сопротивляюсь, когда кто-то его пытается поставить.

Ерин Игорь Геннадьевич   22.04.2012 17:28   Заявить о нарушении

"Поэтому для меня, как для всякого нормального человека, что нравственно, а что людоедство - очевидно. Вопрос не стоит."
Вопрос так я и не ставлю. Потому что я говорю иначе и об ином. Вы оперируете идеями, а я и Милла Синиярви говорим о конкретных людях и их судьбах. И мое мнение таково, что тот, для кого очевидно, кто святой, а кто людоед, сам является фарисеем.
Да, есть вещи которые сделал я и которыми я не горжусь. И поскольку это так, как я могу судить человека, умершего до моего рождения? Идею я могу судить, а человека - нет. И уж без прочтения его мемуаров - тем более не могу...

Eddie   22.04.2012 21:11   Заявить о нарушении

На моей главной есть цитата Камю: человек становится человеком, когда переходит от созерцания к действию. Я бы уточнил: к нравственному действию.
Нет, я - не идеалист. Я, напротив, конкретен. Просто, как человек, я свободен. Следовательно, ответственен.

Безответственность - атрибут раба. Пресмыкающимся жить проще. Многие живут. И пусть бы жили, как им проще, как единственно умеют. Если бы при этом не создавали людям проблем. Своей похотью. Своими комплексами.

Точка.

Ерин Игорь Геннадьевич   22.04.2012 21:45   Заявить о нарушении

Спасибо за обсуждение.

Позиция человеколюба Игерина характерна для людей, не увидевших СВОИМИ глазами обратную сторону луны.

Если бы он оказался среди тех самых сталинистов, о которых говорит, сначала как палач - сотрудник ГПУ, например, а потом как жертва - узник камеры в стенах той же организации, то вопрос о морали и прочем встал бы иначе для него самого.

Сталинизм это следствие советского коммунизма, это преступление против всего человечества так же, как нацизм. И то, и другое, есть тоталитаризм.

Что касается войск СС, с чего Игерин взял, что в Нюрнберге всех эсэсовцев признали военными преступниками? Это не так.

О финской дивизии СС я обязательно расскажу, потому что располагаю совсем другими материалами, чем советская пропаганда, чьей жертвой и ялвляется наш уважаемый Игерин.

Милла Синиярви   22.04.2012 21:51   Заявить о нарушении

Пусть Камю и Сартр - жертвы советской пропаганды. Но Шлинк? Шлинк - тоже жертва советской пропаганды?
Весь мир людей - жертва советской пропаганды?

Ну, да, есть ещё мир - нелюдей. Ибо нацист - нечеловек. Выродок, закомплексованный ублюдок, патологический извращенец, но не человек.
Человечность и нравственность - синонимы. Причислять нациста к людям, наделять его человеческими качествами - безнравственно, бесчеловечно.

Я - человек толерантный, по-местному "толераст". Но толерантность тоже имеет границы, она касается людей. Коричневых же я за людей не считаю. Даже на край своей доски не поставлю

Ерин Игорь Геннадьевич   23.04.2012 08:12   Заявить о нарушении

"Ибо нацист - нечеловек. Выродок, закомплексованный ублюдок, патологический извращенец, но не человек."
Конечно, а еще эти ублюдки прилетают с Марса. Или может все же финны вступали в Ваффен СС и творили непотребства с мирными населением СССР в 1941 после событий 1939 г., когда в одно не очень прекрасное утро к ним приехали на танках интернационалисты из этого самого СССР, мотививруюя себя тем, что их северная столица потенциально находится под ударом со стороны третьих стран?

Eddie   23.04.2012 14:16   Заявить о нарушении

Вы же сами низводите людей (и себя) в животных? червей? в ничтожеств, в общем; отказывая им в свободе выбора, в ответственности за свой выбор.
По Вашему человек - быдло. Раб кнута, раб стечения обстоятельств.
Обычная коричневая риторика.

Не обощайте собственное мировосприятие на людей.
Без уважения и сочувствия.
Любите кнут и целуйте сапог. Вам воздастся.

Ерин Игорь Геннадьевич   23.04.2012 15:22   Заявить о нарушении

Ремарк, выходит, писал про ничтожных червей, целующих сапоги...

Eddie   23.04.2012 18:16   Заявить о нарушении

И чтобы дважды не вставать. Есть на прозе произведение одно. Называется оно "Электрик Ганс и секретутка Раиса". Это произведение - одно из моих самых любимых на прозе. Потому что написано честно. Да вот беда, написано оно, как я сегодня узнал, про червяков, целующих сапог, про терпил от обстоятельств. А это ж, как Вы говорите, мразь, а не люди. Меня вот теперь гложет мысль. А не хотел ли лирический герой отодрать Райку по причине того, что она, Райка, жертва обстоятельств куда в большей степени, чем сам герой, получившй потом орден от патриарха и построивший две церкви? И чем главный герой отличается от ССовца? Тем что не приставил ей к горлу в процессе совокупления нож с известным девизом, выписанным готической вязью? Или тем, что насиловал соотечественницу? Ну дак по мне нет разницы как делить людей. Хоть по национальности, хоть по происхождению, хоть по жизненным обстоятельствам. И какой нравственный императив вынудил лирического героя ломать мохнатый сейф? После этого мне с таким героем мое дворовое воспитание и ср.ть рядом, простите, сесть не позволит?
Вы не знаете кто автор сей прозы? Вот я не знаю. Потому что текст писал человек, который вроде как мог сочувствовать и сопереживать тем, кто оступился. Входить, что называется в обствоятельства. А я больше не вижу такого человека, да...

Eddie   23.04.2012 19:13   Заявить о нарушении

Значит так. Эсэс и теория рассового превосходства неразделимы. Не две стороны одной медали, а одна сторона, одна печать, единство, равенство, тождество.

Господин Гитлер со товарищи определили, что ценность человека определяется формой носа. Если форма носа не та, то ты недочеловек и должен быть немедленно превращен в золу и обмылок...

Не так уж принципиально важно: убивал эсосовец или лично не убивал; он принял эту звероящурную доктрину. Стал, соответственно, звероящуром. Добрый звероящур? Несчастный звероящур? Ага, слыхали, Гиммлер не мог переносить вида крови, в обморок падал. А каким обаяшкой был Геббельс! А Эйхман! А...
Читал я эту стряпню, подонками писаную.... повторяться не буду

Однако ж многие тогда предпочли остаться людьми. Лишиться профессии. Загреметь в концлагерь. В концлагерях сидело чуть ли не миллион немцев. Пока другие играли в сверхчеловеков...

А третьи сегодня поднимают тех на знамена. Ах, несчастные жертвы проклятого коммунизма... Только коммунизм тут причем? К слову пришлось? Бросьте, давайте отбросим условности. Признаем, что тогда (и сейчас) вопрос стоял острей: форма носа...

А в Вас, видать, арийская кровь колобродит? А я - грязная русская свинья, недоносок и выродок согласно Вашей методологии. Гожусь лишь (после небольшой термической процедуры) в качестве удобрения для Вашего огорода да в качестве пеномоющего средства для стирки униформы. Ещё кое-что использовалось на абажуры, но абажуры сегодня из моды вышли...

Так почему Вы отказываете мне платить Вам той же монетой?

Ерин Игорь Геннадьевич   23.04.2012 20:27   Заявить о нарушении

Игерин, ну найдите где я писал, что нацизм - это замечательная и приятная мне идеология? Не было этого и не нужно обо мне напраслину писать. Вы же понимаете, что я не об этом. Вот обозначили Вы нацизм, как превосходство формы носа. Вы же понимаете, что все сложнее. Закончилась Первая мировая. Кроме того, что страна претерпела все возможные унижения, она была разорена. Стоят истощенные женщины, держат на руках рахитичных детей и смотрят на поезда, увозящие станки и тракторы во Францию и Великобританию. А мужики в могилах лежат, на культях шкандыбают или хрипят сожженными легкими, как Адольф Алоизыч. В Германии ведь такая инфляция была, что если купюры сегодня остались, то завтра ими только, простите, подтереться можно. У социал-демократов с коммунистами грызня. И тут повляется человек, который просто и доступно отвечает на вопросы кто виноват и что делать. И ведь делает (делает-то для народа на копейку, зато пропаганда у него на миллион). Тут тебе и КДФ, тут тебе и народный автомобиль. А самое главное - цель и смысл бытия. Это я не оправдываю, это я рассказываю как я понимаю тогдашнее бытие. Ха, миллион в концлагерях. У нас в ГУЛАГе сколько сиживало? Если только в Беломорканал закатали 150 тыс. душенек? Во Франции на одного "резистанта" приходилось 10 коллаборационистов, если не больше.
Вот Вы говорите, что нацизм - это разделение по форме носа. А у нас лучше было? Разделение по происхождению. Упаси бог не из тех дверей в этот мир войти. А как от отцов-матерей отказывались? А как в интернационалистском угаре другие народы заставляли делать то же? А за "непонимание момента" танками давили. В Корее до сих пор эта система во всей красе. Это многим лучше разделения по форме носа? Меня, деда моегое, отца моего не ССовцы гнобили (спасибо деду), а вот такие начальнички, которые Раиску трахали. Я знаю, что Вы скажете. Что я терпила и жертва обстоятельств, люблю начальницкий лизать сапог и мне следовало бы самому в начальство лезть, дабы самому Раиску трахать. Да только не насильник я, цену месту начальницкому я осознал еще разнорабочим будучи. Но и разницы большой между ССовцем и партократией не вижу. Скажете, партократия не убивала? Не смешите. А Чернобыль, к примеру? Сколько ликвидаторов там жизни и здоровье оставили.
Это я все к чему? К тому, что говорить что только нациков простить нельзя и на том основании им, мертвым, рот затыкать - фарисейство. А думать что многим лучше нацика - гордыня. Потому что одни делят народы по форме носа, другие - по происхождению. Третьи еще как...
Я считаю, что все такие мемуары издавать нужно и Милла Синиярви тут права. Чтобы всем ясно было, что бывает, если выберешь простые, но кровавые ответы на сложные вопросы бытия.
Вот и все, что я в виду имел. А нацизм, как идеология - дрянь, конечно. Как и всякая идеолгия, которая говорит, что для построения царства божьего нужно кому-то кровь пустить. Хочется, само собой, чего-то большого чистого и светлого. И ясного. Да только не дожить мне до такого. Даже если доживу - рад бы, да та пакость, что внутри меня не пустит. Так что света я не заслужил. Покоя - тоже.

Eddie   23.04.2012 21:38   Заявить о нарушении

"Фашизм до сих пор около нас, иногда он ходит в штатском. Было бы так удобно для всех нас, если бы кто-нибудь вылез на мировую арену и сказал: "Хочу снова открыть Освенцим, хочу, чтобы черные рубашки снова замаршировали на парадах на итальянских площадях". Увы, в жизни так хорошо не бывает! Фашизм может представать в самых невинных видах и формах. Наш долг - выявлять его сущность и указывать на новые его формы, каждый день, в любой точке мира...
Свобода и Освобождение - наша работа. Она не кончается никогда. Пусть же нашим девизом будет: ТАК НЕ ЗАБУДЕМ"

Умберто Эко, "Вечный фашизм".

В этом эссе Эко приводит 14 отличительных признаков фашизма. Я не предлагаю снова поискать сходства (о них тут говорилось чересчур), я предлагаю найти отличия.

Ерин Игорь Геннадьевич   24.04.2012 21:31   Заявить о нарушении