Рецензии на произведение «Мария Гринберг. Ивушка»

На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 10 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Мария Гринберг. Ивушка» (Пространство Текста)

Очень тронуло!!
тяжелейший рассказ по событиям и смысловой нагрузке,где вскрывается нарыв самого негативного проявления и злейшего человеческого порока и греха-Страха, который несёт порою погибель души не только поражённому им но и смертельную опасность для окружающих ! перо Ваше Мария не только остро,но и легко по слогу повествования,и многогранно в палитре выразительности!
Спасибо Мария за Ваши строки памяти!
с теплом и Уважением

Максимушка   24.02.2016 13:11   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
вряд ли она здесь бывает, поэтому отзывы лучше оставлять там http://www.proza.ru/avtor/margreen

Пространство Текста   03.04.2016 13:51   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «Мария Гринберг. Ивушка» (Пространство Текста)

Мария, я не знаю, что поразило сильнее: Ваш рассказ или, с позволения сказать, "критика" читателей. Нет, рассказ, конечно.
Ничего сильнее я в своей жизни не читал. Вообще. Вы понимаете, как человек сейчас от слёз защищён, да? Всем своим... существованием. Ваш рассказ взламывает всё. Любые стены и барьеры сознания крошит в пыль.
Спасибо Вам огромное.
Не совсем понял, кто такой "Пространство текста", но пишу я Марии Гринберг.

Александр Календо   17.07.2014 19:09   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
страница Марии http://www.proza.ru/avtor/margreen

Пространство Текста   16.02.2016 13:19   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «Мария Гринберг. Ивушка» (Пространство Текста)

Мне кажется, Мария, что ваши критики говорят о чем угодно, только не о главном в этом рассказе.
Не знаю, сознательно ли, только натурализм сцен и драматизм личной истории ЛГ в контексте истории народа и государства сомнений не вызывают, страшнее в нем другое: неожиданно понимаешь, что они не идут ни в какое сравнение с чувством, которое возникло у меня, когда я словно головой в стену въехал, читая: "И рядом, на здании сельской администрации — трёхцветный флаг. Тот же, что когда-то реял над нами."
И теперь я понимаю, что то не Векшин-некто, а я стою под триколором с револьвером в руках, а за спиной У МЕНЯ, а не у него - не Волк-некто, а "век - волкодав", и это я сейчас должен стрелять...
Хороший рассказ, очень, только поработайте еще над ним, чисто стилистически. Спасибо вам.
АБ2.

Александр Богданов 2   11.03.2013 00:24   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Александр, хотелось бы узнать от вас, что вы подразумеваете под "главным" с точки зрения литературной критики данного рассказа? Ваши личные чувства? Ваше внезапное озарение? Ваше отношение к теме?
Как вы вообще представляете себе задачи литературной критики? С этого можно будет начинать вдумчивый, а не эмоциональный разговор.

Всего,
БК.

Пространство Текста   12.03.2013 09:52   Заявить о нарушении
Ой, это слишком сложно для меня.. пространство текста. Извините.

Александр Богданов 2   12.03.2013 11:16   Заявить о нарушении
О чем разговор! Не извиняйтесь - я ведь так, собственно и подумал: для вас это слишком сложно:)
(Ляпнуть всегда легко, обосновать - всегда сложно:))

Всего,
БК

Пространство Текста   12.03.2013 12:53   Заявить о нарушении
Да, я, собственно, попытался на странице Марии... Не то, чтобы подробно, но, что мне башку прибило, - рассказал..

Александр Богданов 2   12.03.2013 12:59   Заявить о нарушении
Искреннее сочувствие по поводу головы. Впредь берегите ее, она очень нужна для правильной работы организма.

Всего,
БК.

Пространство Текста   12.03.2013 13:12   Заявить о нарушении
У меня просьба к вам, дайте мне ссылку, если не трудно, где я мог бы прочитать достойную, по вашему мнению, критику на этот рассказ Гринберг. Ковалеву и Троянду я прочитал, но, может быть, еще что-то есть..
С уважением АБ2

Александр Богданов 2   12.03.2013 13:20   Заявить о нарушении
Поинтересуйтесь у Марии, она наверняка знает, где в сети есть рецензии на её тексты.

Мп Статьи   12.03.2013 17:31   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «Мария Гринберг. Ивушка» (Пространство Текста)

Здравствуйте, автор.
Я не читал полемики, поэтому мой вопрос может оказаться неуместным, но для меня осталось непонятным - а ради чего это написано?

Меня нисколько не смущает такое засилье натурализма, но как это состыкуется с первой строчкой:
"Неужели это кому-то интересно? Что ж, слушайте…" (с)
то есть сидит старик 88 лет и вслух, неторопясь, смакует такие подробности.
Всвязи со статьей Хельги о достоверности - это уже само по себе недостоверно. По прошествии стольких лет выуживать из памяти такие детали - это противоестесственно.

Далее по тексту - "Я — Иван Векшин, сын колхозника. Было нас у матери четверо, я — старший."(с) - то есть, он сын колхозника, а у матери их четверо. Извините, но это абракадабра.
Видимо, у отца-колхозника их тоже четверо, или у остальных троих другой отец, и может даже и не колхозник. А мать у них не колхозница. В общем - более странной фразы трудно себе представить.
Это очень характерная ошибка для всего текста.
Вот еще: "На закате рощу накрыли пикировщики, едва ли один из десяти остался в живых. Меня контузило. Едва очнувшись, увидел чужие мундиры, дула автоматов. Колонна пленных. Эшелон. Концлагерь."(с)
- На закате рощу накрыли пикировщики, едва ли один из десяти остался в живых. - строчка не то от ЛГ, не то от автора, трудно сказать. Ну, допустим.
- Меня контузило. Едва очнувшись, увидел чужие мундиры, дула автоматов. - строчка однозначно от лица ЛГ.
- Колонна пленных. Эшелон. Концлагерь. - Однозначно строка от автора - люди так не разговаривают, тем более старики в раздумчивости.
Откуда в этом тексте в качестве рассказчика появляется автор - неясно. Ну, предположим.
Но хотя бы по абзацам разнести бы этот фрагмент.
Эта ошибка тоже кочует по всему тексту.
"На закате рощу накрыли пикировщики, едва ли один из десяти остался в живых. Меня контузило. "(с)
Рощу накрыли пикировшики. Девять пикировщиков из десяти были сбиты. А меня контузило.

Это то, что читает читатель.
И так далее...
Собственно, по этому тексту по каждой строке можно было бы писать замечания, но не уяснив для себя целей, которые преследовал автор, не буду продолжать.
Текст не состоялся ни как замысел, ни на уровне исполнения.

Извините, автор.

Вовву   16.06.2012 01:51   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Пикировщик не может остаться в живых - это машина.
Примерно того же уровня, на мой взгляд, и остальные замечания.
Извините, критик.

Мария Гринберг   16.06.2012 09:56   Заявить о нарушении
Хотя насчёт колхозника Вы, пожалуй, правы - стоит заменить одно слово:
"Я — Иван Векшин, из колхозников", как писали в анкетах о социальном происхождении.

Мария Гринберг   16.06.2012 10:03   Заявить о нарушении
приятно встретить уверенного в себе автора:)

Вовву   16.06.2012 13:39   Заявить о нарушении
Кстати, насчёт "люди так не разговаривают, тем более старики",
- здесь же есть, по-моему, интересный разговор:
http://www.proza.ru/comments.html?2012/06/14/22
(рецензия Стасика Хруста на статью Хельги Нордкап)

Мария Гринберг   16.06.2012 13:49   Заявить о нарушении
я читал это обсуждение...
оно несколько параллельно (не во всем) тому, что я написал.

Мария, вы практически статистическую фразу вложили в уста героя.
Я надеялся, что вы прочтете то, что написал я и то, что написали вы.
Давайте еще раз:
"Едва очнувшись, увидел чужие мундиры, дула автоматов. Колонна пленных. Эшелон. Концлагерь."(с)
Увидел чужие мундиры, дула автоматов. - ключевое слово - "увидел"
а дальше? Колонна пленных - по строению фразы, так как она пристегнута к строке надо бы написать - колоннУ пленных. Но увидеть колонну пленных ЛГ не может, поскольку он в ней находится. Колонну пленных можно увидеть только со стороны, а это может сделать по тексту только автор.
Давайте вернемся к моему замечанию -
"Откуда в этом тексте в качестве рассказчика появляется автор - неясно. Но хотя бы по абзацам разнести бы этот фрагмент.
" - так к какой категории вы относите мое замечание?

Я могу перевести на понятный вам язык любую строчку из своего комментария, но не вижу в вас потребности внимательно его читать.

Вовву   16.06.2012 14:08   Заявить о нарушении
Полный текст выглядел бы примерно так:
"Очнувшись, увидел чужие мундиры, дула автоматов. Шёл в колонне пленных. Ехал в эшелоне. Попал в концлагерь. Видел там сотни смертей...",
- и из него я убираю глаголы и предлоги - делаю его отрывистым, как будто слова цедятся сквозь зубы.
Как раз, по-моему, это соответствует образу рассказчика - начинает он нехотя, по принуждению, к тому же пересказывая общеизвестное.
А потом невольно увлекается, и речь его становится более связной.

Мария Гринберг   16.06.2012 14:39   Заявить о нарушении
:))))))))) то есть шёл он в беспамятстве? раз очнулся уже в колонне

Света Малышева   16.06.2012 14:42   Заявить о нарушении
Нет, очнувшись, он увидел немцев и сдался в плен.
А через какое время попал в колонну - неизвестно, может, через час, а может и через сутки.
Ср, например у М.Шолохова, "Судьба человека":

"...Вышел я на дорогу, выругался страшным кучерявым, воронежским матом и зашагал на запад, в плен!.. А ходок тогда из меня был никудышный, в час по километру, не больше. Ты хочешь вперед шагнуть, а тебя из стороны в сторону качает, возит по дороге, как пьяного. Прошел немного, и догоняет меня колонна наших пленных, из той же дивизии, в какой я был. Гонят их человек десять немецких автоматчиков..."


Мария Гринберг   16.06.2012 14:51   Заявить о нарушении
Кстати, разговорной речи чужды причастные и деепричастные обороты.
Никто не скажет "очнувшись, я увидел". Естественен другой оборот: "пришёл в себя", например, или: "очнулся - гипс" (смеюсь)) К тому же, если ео контузило, но он вспоминает, что один из десяти едва ли остался в живых, как он мог знать, какая часть народу погибла, сколько выжило? Подсчёт вёл? Или сквозь контузию навскидку определял живых и убитых? 8-)
Если бы я редактировала, то из того, что есть, оставила бы следующее:
"На закате рощу накрыли пикировщики. Меня контузило. Дальше - плен, эшелон, концлагерь."(с)

Света Малышева   16.06.2012 14:53   Заявить о нарушении
не видела вашу очередную отсылку к известным прои. Но если вы и пишете так, сверяясь, как это было у великих, то ничего хорошего не выйдет.
Меня эта мысль, про то, что вы возможно, переиначиваете запомнившиеся эпизоды на свой лад, посетила, когда вы Гомера процитировали. И обратили внимание на девушек. Как в Волчице, типа ;) сгрудились, ничего не понимают... и за что, главное, невинных

Света Малышева   16.06.2012 14:57   Заявить о нарушении
"- и из него я убираю глаголы и предлоги - делаю его отрывистым, как будто слова цедятся сквозь зубы."(с)
это могло бы стать интересным приемом, если бы вам удалось найти соответствующую форму. Но с формой есть множество неувязок, а прием не стал формой.

" это соответствует образу рассказчика - начинает он нехотя, по принуждению, к тому же пересказывая общеизвестное.
А потом невольно увлекается, и речь его становится более связной."(с)
к сжалению, как мне кажется, образа рассказчика не сложилось. Вы так лихо пролетели начало, что никакого образа в голове читателя не возникло.

Извините, Мария. Я волне допускаю, что в голове автора все это существует, но читателю автор ничего об этом не сказал.
Не расстраивайтесь - у меня тоже так часто бывает - начинаешь писать нечто, испишешь страниц 30-50, а потом начинаешь править, остается страниц 8-12, но в итоге исчезает что-то важное, основополагающее.
Вот сейчас вы рассказываете в обсуждении чего вам хотелось добиться в результате, но в тексте этого нет.

Вовву   16.06.2012 14:58   Заявить о нарушении
Да,я думаю, у тех, кто читал Шолохова, картина сразу в голове появится, просто грешно после него что-то заново описывать?
А насчёт образа рассказчика - да, была там у меня целая экспозиция, перед кем он эту речь держит, и по какому случаю.
У того же Шолохова ведь подробно описана встреча автора с Андреем Соколовым?
Но, по размышлению, показалось это не столь важным, лишь отвлекающим внимание.
И вспомнился опять-таки Чехов: "По-моему, написав рассказ, следует вычеркивать его начало и конец. Тут мы, беллетристы, больше всего врем... И короче, как можно короче надо писать..."

Так что да, сверяться с великими - вещь опасная.
Но - как же не сверяться?

Мария Гринберг   16.06.2012 15:14   Заявить о нарушении
"На закате рощу накрыли пикировщики. Меня контузило. Дальше - плен, эшелон, концлагерь."(с)

Мэла Стайл 16.06.2012 14:53 Заявить о нарушении правил / Удалить
Мэла, привет!
Мне кажется еще проще надо бы.
Контузия - это медицинский диагноз. ЛГ не может его поставить сам себе. (Конечно же, сидя на завалинке и неторопливо рассказывая в 88 лет он уже знает об этом со слов врачей, которые ему поведали о контузии постфактум, например - врач году так это в 1975-ом во время обследования говорит ему: а знаете, любезный, это у вас контузия была.)Но рассказывая для ЛГ было бы более характерно вспоминать собственные ощущения а не вердикто врачей спустя длительное время. На то она и литература, чтобы создавать ощущение присутсвия читателя. То, что ЛГ там был - это однозначно. А вот удастся ли там побывать читателю - это огромная проблема для автора :)

Вовву   16.06.2012 15:20   Заявить о нарушении
думаю, что свобода творчества - это свобода САМОвыражения. Без оглядки на.
Путь подражательства проходит каждый автор. Но если эта дорога не кончается, то заканчивается писатель - в "авторе".

Света Малышева   16.06.2012 15:20   Заявить о нарушении
Привет, Борис. В данном случае текст надо бы привести хоть в какой-то божеский вид. Чтобы его читать можно было. А уж разукрашивать - это потом, гораааздо потом.

Света Малышева   16.06.2012 15:23   Заявить о нарушении
Вот у того же Шолохова, кстати, на мой взгляд, клинически точная картина контузии - не называя этого слова:

"...встать на ноги не могу: голова у меня дергается, всего трясет, будто в лихорадке, в глазах темень, в левом плече что-то скрипит и похрустывает, и боль во всем теле такая, как, скажи, меня двое суток подряд били чем попадя..."

И в устах Соколова это ведь звучит достойно, а расскажи такое Ивушка, только бы и подумалось - ишь, стервец, на жалость бьёт...
Так что всё-таки, думаю, хватит ему и одного сухого медицинского термина.
Сложно, конечно, всё это - тут не математическая задача, где один правильный метод решения?

Мария Гринберг   16.06.2012 15:27   Заявить о нарушении
так вам важно любой ценой вызвать у читателей отвращение к предателю, а не показать трагедию человека?

Света Малышева   16.06.2012 15:30   Заявить о нарушении
Нет, просто мой герой - другой человек, чем Андрей Соколов.
И трагедия у него другая, и слова другие тут нужны.

Мария Гринберг   16.06.2012 15:34   Заявить о нарушении
Вот, кстати, ещё хорошо замечено тут: смешение времён, видимо, порождает некоторые недоразумения?
Что командарм добровольно сдался в плен, ведь он тоже в тот момент знать не мог - только почти год спустя увидел его в концлагере.
И все события видны как бы в преломлении - не глазами 18-летнего парня, а 88-летнего травленого волка, мысленно возвращающегося в ту молодую шкуру, но сохраняющего и несколько отстранённый взгляд?

Мария Гринберг   16.06.2012 15:47   Заявить о нарушении
Мария, вым спасибо за Шолохова - напомнили...
я сейчас, после вашей цитаты, перечитал кое-что -
вот бы нам так написать когда-нибудь хотя бы абзац.

Вовву   16.06.2012 16:15   Заявить о нарушении
Ну что же, может и ждёт кого из нас ещё Нобелевская премия?
Если меня - обязательно Вас вспомню в лекции!

Мария Гринберг   16.06.2012 16:38   Заявить о нарушении
Борис, контузия - это не только медицинский термин.Это очень даже запросто ощущается субъективно.Мне кажется- вы с Мэлой уже при страстно придираетесь.И прямая речь короткими предложениями тоже вполне возможна. Я прочитал вслух - я так и говорю...Нет, я категорически не приемлю композиционный баланс текста -все это смакование убийства, но остальное - на усмотрение автора.Имхо...

Хельги Нордкап   16.06.2012 19:10   Заявить о нарушении
Хельги, я ч вами в этом случае не согласен аболютно, причем сразу в двухуровневой системе оценок.

первое - на уровне бытовой речи: человек в исключительных случаях может сказать: у меня контузия, но он скорее всего скажет: рука болит, голова в тумане, наконец - как же мне хреново!

второе - на уровне литературного текста - то же самое, но с более тшательным отбором характеристик. (чуть выше в этой ветке есть цитата из Шолохова)
человек в исключительных случаях может сказать: у меня контузия - писатель - никогда. Есть стадия отбора материала, стадия отбора словаря. Здесь этого нет и в помине.

В отношении эстетической направленности этого рассказа я промолчу. Я крайне доволен тем обстоятельством, что текст до невозможности слаб по исполнению. Было бы хуже, если бы появился талантливый автор, преследующий те же цели. В таком слабом тексте даже задача не прочитывается толком.
Но талантливый автор, если он талантлив, обычно перерастает этот уровень пещерности и находит для себя эстетику совсем в другом.
Хорошо, что мы имеем возможность (в силу слабости текста) не обращать внимания на авторскую попытку поставить эксперимент над читателями.

Вовву   16.06.2012 19:25   Заявить о нарушении
А я вот в целом с Вами соглашусь. Кроме мелочей.Человек (???) рассказывает это все десятилетия спустя и он уже давно знает и привык к термину"контузия". Если же говорить о сиюминутных ощущениях, то контузию, как и ранение невозможно не почувствовать и не идентифицировать. Это не то, что бытовое сотрясение мозга - контузии сопутствуют ярко ощущаемые функциональные нарушения - потеря слуха, речи и многое другое. Это все без диагноза видно самому.

Хельги Нордкап   16.06.2012 19:33   Заявить о нарушении
Меня Алексеем можно звать.)))

Хельги Нордкап   16.06.2012 19:34   Заявить о нарушении
А нельзя ли всё-таки подробнее - в чём именно Вы видите слабость текста, помимо тех фрагментов, что мы уже разобрали?
Именно такой анализ, насколько я понимаю, и является миссией этого проекта?
"Что такое художественный текст": http://www.proza.ru/diary/prostranstvo/2012-05-23

Мария Гринберг   16.06.2012 19:37   Заявить о нарушении
Мария, в очередной раз вижу, что вы мой комметарий читали невнимательно. Цитата:

"Это очень характерная ошибка для всего текста."
"Эта ошибка тоже кочует по всему тексту."
Вовву 16.06.2012 01:51 • Заявить о нарушении правил / Редактировать / Удалить

Кроме этих распространенных ошибок мог бы влет написать еще как минимум десятка полтора, но не вижу у вас способности к диалогу.
И рассказ не предполагает итнереса с моей стороны сделать его лучше.

Извините еще раз.

Вовву   16.06.2012 19:44   Заявить о нарушении
Алексей :) Меня зовут Борис.

Давайте уже оставим этот текст и переместимся под рассказ Бориса Кривошеева. Я его как раз закончил читать (а у меня начался позавчера отпуск в два месяца) и там есть твердая необходимость в нашем участии. Мы можем сделать рассказ Бориса лучше и рассказ стоит того.

Вовву   16.06.2012 19:51   Заявить о нарушении
Вы правы, Мария, но есть одна проблема. Хоть это и миссия проекта, но все же мы все преследуем во всем этом некое свое удовольствие. Чтобы подробно проанализировать Ваш текст, его нужно как минимум еще несколько раз прочитать. А вот этого лично мне не хочется. Вот как-то так...иЗвините,но я думаю-Вы поймете.

Хельги Нордкап   16.06.2012 19:51   Заявить о нарушении
Как-то мудрёно Вы выражаетесь: разве рассказ смеет что-то "предполагать"?
Но если у Вас нет интереса, тогда, конечно - извините.

Мария Гринберг   16.06.2012 19:51   Заявить о нарушении
Завидное богатство - два месяца!!! За это время вполне можно забыть все,чему учился. Я помню, как-то неделю отдыхал...ужос) Да, я согласен- давайте уж про рассказ Кривошеева.

Хельги Нордкап   16.06.2012 19:55   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «Мария Гринберг. Ивушка» (Пространство Текста)

Сцену растрела прочесть не смогла - только пробежала глазами. Сильно.
Сказать ничего не могу и не хочу.
Зачем? Всё ясно, да и в предыдущих рецензиях сказано.. Что повторять... Для чего написан этот рассказ? Странно спрашивать... Я бы его написала только, если мучило что-то личное. Не дай БОг!... Но... автор пишет по-настоящему.
Респект ему за уровень .)))

Елена Старцева   12.06.2012 15:59   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Елена, здравствуйте!

Вот вы говорите: < автор пишет по-настоящему>. А ведь проблема именно в том, что автор пишет "не по-настоящему". Вот представте, вы смотрите фильм ужасов, атмосфера самая гнетущая, мрачная, вам страшно, и вдруг, в самый напряженный момент маньяк начинает танцевать фокстрот и петь, а его жертва - подпевать ему и строить глазки, потом маньяк жертву распиливает и дальше фильм продолжается в прежнем темпе и с прежним гнетущим напором. Что вы скажете про этот фильм? В лучшем случае, назовете мьюзиклом, хотя ясно, что задумывался именно хоррор. Почему? Потому что выпадающий из контекста режесерский прием (танец и пение) нарушает модель восприятия кинотекста. И это выпадение из контекста становится доминантой впечатления фильма.

То же самое и с рассказом Марии: в нем есть то, что выпадает за модел восприятия, и весь рассказ оказывается в тени одного - незначительного - эпизода (точнее, описания). Причем именно этот эпизод написан "не-понастоящему" - я уже показывал, что он написан стихами, а не позой. Вот и получается, что мы смотрим психологический триллер, в котором на самом важном моменте основной актерский состав на несколько минут подменяют труппой очень злых и глумливых клоунов.

Можно подумать, что зритель не понял режессерский замысел, но после интервью с режиссером оказывается, что это - заповедь Феллини ("Фильм без клоунов - это скучный фильм"), и режиссер ей следует неукоснительно, вставляя своих клоунов всюду, где только можно. Более того, режиссер уверен, что он правильно понял великого Феллини, и удивляется, что все вокруг этого не видят.

Всего,

Беспощадный Критик   13.06.2012 11:28   Заявить о нарушении
Ну, теперь ещё и Феллини - Вы, БК, по-моему, задались целью меня вогнать в мегаломанию?
Честно говоря, этого его афоризма я до сих пор не слышала - а ведь прав он?
И этот Ваш пример с триллером, переходящим в мюзикл и обратно - как часто в реале именно так и бывает, жизнь не признаёт чистоты жанра!
Кстати, у меня на странице, если Вы обратили внимание - солдаты РОА сфотографированы поющими?
Дорого бы дала, чтобы услышать их песню...

Мария Гринберг   13.06.2012 11:42   Заявить о нарушении
Нет, Мария, я вас пытаюсь из магаломании выгнать. Вы поймите, аллегория - этоне всегда сравнение, иогда в ней фигурируют просто символы. Но я в любом случае вас не сравниваю с Феллини, я вас сравниваю с режиссером, который понял слова великого человека слишком буквально, и решил, что следуя этим словам он сам станет великим. Не станет. Гениальность не выразима в одной фразе и не передается через нее как сакральное знание.

Жизнь - это одно, кино и литература - другое. Я согласен, что солдаты РОА могли петь песни - в этом нет ничего необычного. Но вряд ли Власов при этом танцевал вокруг шеста, а Геббельс вряд ли отбавал чечотку во время встречи с Власовым. Жизнь абсурдна, но абсурдна в рамках разумного.

Впрочем, это вы опять не о том. Вы, Мария, все время пытаетесь перевести аргументы оппонентов из одной плоскости в другую Я привел вам пример из области восприятия искусства, к чему вы пытаетесь говорить о достоверности или вероятности? Когда вы обсуждаете вкус вина - вы говорите только о том, что чувствуете. И если вдруг в вине оказалась муха - вы не рассуждаете о том, что это не противоречит реальности, вы просто говорите: вино с мухой - бессмыслено, потому что пить его я не буду. Ваши рассказы - вино с тараканами. А обсуждение вращается вокруг одной единственной темы: тараканы мешают пить вино, и такое вино лучше вылить. Вы это понимаете?

Беспощадный Критик   13.06.2012 12:04   Заявить о нарушении
А кто-то, например, и вовсе вина не пьёт, для него оно и без тараканов бессмысленно?
И зачем, как Вы правильно говорите, продолжать "вращаться вокруг одного"? - я поняла Ваши аргументы.

Мария Гринберг   13.06.2012 13:01   Заявить о нарушении
Мария, вот вы опять переводите стрелки. При чем тут непьющие?

А вращаемся мы вокруг одного, чтобы точнее сформулировать и глубже понять причины проблемы. Ну, и к слову, я сегодня завел разговор с Еленой, пытаясь пояснить ей то, что она не восприняла из наших предыдущих диалогов.

Всего,

Беспощадный Критик   13.06.2012 14:33   Заявить о нарушении
Здравствуйте.

Я бы сказала, для краткости, так. Удельный вес кровавой расправы в этом рассказе слишком велик, настолько, что он заслоняет собой всё остальные детали, доминирует и приводит к искажению композиции. Как в кривом зеркале: что-то увеличивается, а что-то расплющивается в линию. Получается страшная рожица.

Лора Маркова   13.06.2012 15:02   Заявить о нарушении
Привет, Лора:) Удачное сравнение: именно кривое зеркало. И очень точно: за счет акцентирования на смерти и из-за характера этого акцентирования, композиция рассказа искажается до полного разрушения.

Всего,

Беспощадный Критик   13.06.2012 15:09   Заявить о нарушении
А мне пример с мухами и тараканами очень понравился :) Хороший такой, образный.
Но психологизма в рассказе всё равно не вижу, Андрей. Был бы психологизм - можно было бы хоть какое-то оправдание сцене насилия придумать. А так - только кровь и за уши притянутый сюжет, то ли из троянской войны, то ли из чеченской, как Мария сама говорит.

Лена Ковалёва   13.06.2012 15:49   Заявить о нарушении
В этом рассказе главный акцент сделан на смаковании подробностей насилия над беззащитной женщиной с ребёнком, ни о каких терзаниях насильника речи практически нет, от этого рассказ теряет всякую ценность, законченность, идеологию. Торжество насилия и больше ничего.

Лора Маркова   13.06.2012 16:18   Заявить о нарушении
А что тогда Вы понимаете под психологизмом?
Хотя, насколько я помню, над подобными спорами смеялся ещё Чехов:

"...Вы скажите мне, какой же Пушкин психолог?
— А то разве не психолог? Извольте, вам примеры.
И Никитин продекламировал несколько мест из «Онегина», потом из «Бориса Годунова».
— Никакой не вижу тут психологии, — вздохнула Варя. — Психологом называется тот, кто описывает изгибы человеческой души, а это прекрасные стихи и больше ничего.
— Я знаю, какой вам нужно психологии! — обиделся Никитин. — Вам нужно, чтобы кто-нибудь пилил мне тупой пилою палец и чтобы я орал во всё горло, — это, по-вашему, психология.
— Плоско! Однако, вы все-таки не доказали мне: почему же Пушкин психолог?
Когда Никитину приходилось оспаривать то, что казалось ему рутиной, узостью или чем-нибудь вроде этого, то обыкновенно он вскакивал с места, хватал себя обеими руками за голову и начинал со стоном бегать из угла в угол..."
(с) "Учитель словесности", 1889 г.

Мария Гринберг   13.06.2012 16:26   Заявить о нарушении
Вы, Мария, все кроете Чеховым, да Достоевским... Чехов был человеком язвительным, очень чуждым ханжества, но ведь нигде не убивал кроваво со смаком. Достоевскому тоже можно предъявить лишь один эпизод с топором. Да ведь человек деньги какие отрабатывал...
Психологов я и сам не люблю. Я бы их- будь моя воля- в Сибирь бы ,да на Сахалин отправлял, чтобы поближе народ изучали, да заодно и мост бы какой-нибудь строили. Вам же говорят, что в Вашем рассказе видится просто сцена садистского убийства, обрамленная в рамочку надуманного сюжета. И ничего более. При чем тут Чехов?

Хельги Нордкап   14.06.2012 00:43   Заявить о нарушении
Ну почему же, не только?

"Братья Карамазовы", например:
"Я тут схватил это самое преспапье чугунное, на столе у них, помните-с, фунта три ведь в нем будет, размахнулся, да сзади его в самое темя углом. Не крикнул даже. Только вниз вдруг осел, а я в другой раз и в третий. На третьем-то почувствовал, что проломил. Они вдруг навзничь и повалились, лицом кверху...",

"Идиот":
"И... и вот еще что мне чудно: совсем нож как бы на полтора... али даже на два вершка прошел... под самую левую грудь... а крови всего этак с пол-ложки столовой на рубашку вытекло; больше не было..."

Да и Чехову можно кое-что припомнить, "Драма на охоте":

"Я схватил маленькое, гаденькое существо за плечо и бросил его оземь, как бросают мячик. Злоба моя достигла максимума... Ну... и добил ее... Взял и добил..."?

- а самая садистская вещь, которую мне приходилось читать - это чеховская "Хирургия", даже открывать, чтобы цитировать, не стану, брр...

Впрочем, разумеется, это ничего не доказывает - так, к разговору.
Замечание Ваше мне понятно - но как сделать по-другому, я пока не вижу, буду думать.

Мария Гринберг   14.06.2012 08:24   Заявить о нарушении
Любопытно было бы послушать Чехова, прочитавшего "Ивушку"...)))

Хельги Нордкап   14.06.2012 10:10   Заявить о нарушении
Можно сказать, что в этом тексте нет авторской позиции, той, что устроила бы добропорядочного читателя. Главный герой рассказа - он кто в итоге? Герой войны или антигерой-садист? Ощущение такое, что он после означенных событий чувствует себя вполне комфортно, душевные терзания ему не ведомы. Нужно будет - убьёт ещё. Так?

Лора Маркова   14.06.2012 11:29   Заявить о нарушении
"Добродетель никогда не остается без награждения, а порок без наказания"
(с детской прописи)

Мария Гринберг   14.06.2012 11:54   Заявить о нарушении
"Добродетель никогда не остается без награждения, а порок без наказания". Ага, как в сказке.

Ни одно доброе дело, тем не менее, не оказывается безнаказанным.

О какой-либо высшей справедливости можно говорить лишь условоно.

Лора Маркова   14.06.2012 11:58   Заявить о нарушении
* условно.

Лора Маркова   14.06.2012 11:59   Заявить о нарушении
Вы сами ответили на своё сегодняшнее замечание.
Да, такой позиции у меня нет, и я не считаю её нужной.

Мария Гринберг   14.06.2012 13:15   Заявить о нарушении
Вот Гомер тоже не показывал свою авторскую позицию. Однако как-то и не упрекнёшь его в кровожадности или садизме в сцене убийства Гектора

Света Малышева   14.06.2012 15:42   Заявить о нарушении
...Вывели женщин из дома толпою и всех в закоулок
Между дворовой оградой и круглым сараем загнали
В место, откуда никто ускользнуть ни за что уж не смог бы.
С речью такой Телемах рассудительный к ним обратился:
"Чистою смертью лишить мне совсем не желалось бы жизни
Тех, которые столько позора на голову лили
Мне и матери нашей, постели деля с женихами".
Так он сказал и, канат корабля черноносого взявши,
Через сарай тот канат перебросил, к столбу привязавши.
После вздернул их вверх, чтоб ногами земли не касались.
Так же, как голуби или дрозды длиннокрылые в сети,
Ждущие их на кустах, спеша на ночлег, попадают,
И под петлями сетей ужасный покой их встречает, -
Так на канате они голова с головою повисли
С жавшими шею петлями, чтоб умерли жалкою смертью.
Ноги подергались их, но не долго, всего лишь мгновенье.
Выведен был и Меланфий на двор чрез преддверие зала,
Уши и нос отрубили ему беспощадною медью,
Вырвали срам, чтоб сырым его бросить на пищу собакам,
Руки и ноги потом в озлоблении яром отсекли.
Оба после того, обмыв себе руки и ноги,
В дом Одиссея обратно вернулись. Свершилося дело...

(пер. с древнегреческого В. Вересаева)

Мария Гринберг   14.06.2012 16:01   Заявить о нарушении
Я знаю, Мария. Но в вашем исполнении (кошмарное допущение, ага)это выглядит так:

"Ноги подергались их, но не долго, всего лишь _часика два_.
Выведен был и Меланфий на двор чрез преддверие зала,
Уши и нос отрубили ему беспощадною медью _левое ухо пилили ножовкой, правое резали долго, всю ночь_,
Вырвали срам, чтоб сырым его бросить на пищу собакам, _но перед этим в отверстие сунули провод, желательно с током_
Руки и ноги потом в озлоблении яром отсекли _каждую жилу в отдельности отделяя от плоти_

Да простит меня Гомер.

Света Малышева   14.06.2012 16:08   Заявить о нарушении
Нет. Очень хочется, чтобы вы это поняли.
Читается ваш текст именно так.

Света Малышева   14.06.2012 16:13   Заявить о нарушении
Да дело не в этом - а какова, на Ваш взгляд, тут позиция Гомера?
Гектора убивают в бою, дело честное.
А тут чистая расправа над беззащитными девушками, и ведь он её фактически одобряет?

Мария Гринберг   14.06.2012 16:15   Заявить о нарушении
Я вижу всего лишь констатацию фактов. В каких словах вы видите одобрение?

Света Малышева   14.06.2012 16:18   Заявить о нарушении
Авторская позиция есть в ЛЮБОМ художественном произведении.

Что значит сформулировать авторскую позицию?
Это значит самим понять, а потом изложить авторскую идею, авторскую позицию, то есть осознать и сформулировать: что хотел сказать автор? Какова была цель его высказывания? Ради чего он все это написал? Как он сам относится к поставленной проблеме? Какие мысли, чувства, переживания являются для автора главными, ключевыми? Чему учит текст?

Автор может:
-положительно относиться к изображаемому;
-отрицательно (осуждающе, саркастически);
-неоднозначно;
-двойственно;
-скептически;
-иронически (с юмором).

Авторская позиция может быть выражена в тексте или прямо (в отдельных предложениях текста, содержащих прямые обращения к читателю; в лирических отступлениях, ремарках, вставках…), или косвенно (в эпиграфах, в названии произведения, вставных эпизодах, через художественные приемы и художественные детали…).

В художественных текстах позиция автора часто НЕ выражается прямо. В таких случаях авторскую идею нам помогает понять речь героя, его портрет, мысли героя, его поступки… Свое отношение к описываемому автор передает через пейзаж, интерьер. Авторское отношение помогают нам понять изобразительно-выразительные средства языка и модальный план текста в целом.

Лора Маркова   14.06.2012 16:37   Заявить о нарушении
Так вот в "Ивушке" нет авторской позиции, и именно этот факт раздражает. :)))

Лора Маркова   14.06.2012 16:38   Заявить о нарушении
Или так - авторская позиция здесь заключается в ЕЁ ОТСУТСТВИИ. Автор не хочет говорить о ней, автор прячется. Так?

Лора Маркова   14.06.2012 16:40   Заявить о нарушении
Ну, по крайней мере, не осуждает - сделали они то, что надо, "свершилося дело"?
Кстати, Одиссей ведь приказывает сыну зарубить женщин:

"...Острыми их изрубите мечами и выньте у всех их
Души, чтоб им позабылось, какие дела Афродиты
При женихах совершались, как здесь они тайно любились...",

- но Телемак "рассудительный" проявляет инициативу и вешает их?
Не знаю, трудно, конечно, понять логику древних - но сегодня, на мой взгляд, это выглядит такой мерзкой и ничем не мотивированной жестокостью - куда уж до них моему герою...

Мария Гринберг   14.06.2012 16:44   Заявить о нарушении
"Автор не хочет говорить о ней, автор прячется. Так?"
- да, Лора, именно так.
Морализировать тут я считаю излишним, пусть "добродетельный читатель" выводы сам делает.

Мария Гринберг   14.06.2012 16:48   Заявить о нарушении
Ну, что велел Одиссей, и что делает Телемак, это строго говоря, воля не автора, а персонажей. Жестокость у ЛГ может быть оправданной или не оправданной, это вытекает из их характеров. Которые создает автор. Т.е. за свои поступки отвечают сами литгерои, а за логику и мотивацию - автор.

Света Малышева   14.06.2012 16:50   Заявить о нарушении
Лора, Гомер - это эпос. Там нет автора, там есть... ээ... сказитель? забыла слово. В общем, он "беспристрастен и объективен в момент повествования" (это по Аристотелю). Т.е. Гомер не сочинял, он пересказывал, он сказитель, поэтому не мог демонстрировать свою авторскую позицию. Это как на горе стоять и наблюдать за боем внизу, не зная, кто с кем и за что. Кому сочувствовать, кого ругать и т.д.

короче, я в эти дебри дальше не полезу, кому интересно, читайте Поэтику Аристотеля.

Света Малышева   14.06.2012 17:00   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «Мария Гринберг. Ивушка» (Пространство Текста)

Не могу промолчать. Памятно обсуждение "Волчицы". Этот шедевр, похоже, из той же обоймы. Текст, как омут, затягивает, завораживает, невзирая на фактические нелепицы.
Автором представлена давняя история в воспоминаниях главного литературного персонажа, не поворачивается язык, назвать его героем.
Рубленные чёткие фразы с налётом пафосности словно высекают памятник из камня предателю Ивану Векшину.
Вспомнилась сцена казни в фильме "Восхождение", которой Лариса Шепитько "дожала" тему подлинного героизма как самопожертвование Сотникова, в то время, как В. Быков пытался показать трагедию предательства Рыбака.
Сцену казни в фильме, как хвалили, так и осуждали.
Фантазии автора "Ивушки" кажутся мне удивительными, в том смысле, удивляют, откуда и что берётся!?
Рассказ, на мой взгляд, написан в жанре художественно-эстетского абсурдизма.

Зоя Чепрасова   09.06.2012 18:36   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Удачно, Зоя, вспомнили "Восхождение". Мне сразу пришло это в голову, но сравнивать побоялся. Фильм (мне запомнился только он...) страшен был именно проблемой выбора. Я помню - выходишь из кино и думаешь: "А ты бы так смог?, А что , если бы..." А после этого фильма из себя изображать не хотелось. Сильно приземляло, но и отрезвляло. Здесь же текст страшен именно своей бездушностью, бесчеловечностью на уровне полной атрофии чувств. И никаких проблем при выходе из кино не возникает. Даже Фантомас, даже Д Артаньян что-то там будили, а здесь - ничего. Как будто с машиной пообщался.
Возможно, Вы правы насчет этого самого абсурдизма. Тогда это - черный квадрат? Ничто низачем?

Хельги Нордкап   09.06.2012 22:05   Заявить о нарушении
А какие, Зоя, Вы видите здесь "фактические нелепицы"?

Мария Гринберг   11.06.2012 17:33   Заявить о нарушении
Векшин, как предатель Родины и убийца, не мог остаться живым в лагере после 1950 года, когда для этой категории граждан вновь стали применять высшую меру.

Раз уж автор «выключил» психику, то вряд ли Ивушка мог избивать девушку. Застрелить мог, а избивать нет, не верится в это. «Прикосновение к телу» вызвало бы в нём взрыв эмоций вплоть до аффекта или даже помешательства. Так ситуация видится по-читательски.
Например, одно дело прибить муху газетой и совсем другое — раздавить пальцами, слыша хруст её тельца. Уже — бр-р. Что уж о человеке говорить.

И автор вовсе не мастер слова. «На моих глазах она сошла с ума» — это расписка в творческом бессилии, уход от художественного повествования, после чего вновь пошло тупое мочилово.
Кажется, чтение учебника по анатомии — занятие более волнительное и эмоционально насыщенное, чем чтение этого сухого рассказа.

Анн Диа   12.06.2012 09:58   Заявить о нарушении
"Векшин, как предатель Родины и убийца, не мог остаться живым в лагере после 1950 года", мне кажется всё-таки это утверждение спорным?
Хотелось бы узнать точку зрения специалистов, если такие тут есть?

Мария Гринберг   12.06.2012 12:37   Заявить о нарушении
Текст позиционируется как художественный. Поэтому "мог или не мог" - несущественный вопрос. Автор захотел и- смог.

Хельги Нордкап   12.06.2012 12:54   Заявить о нарушении
Да, конечно.
Просто мне хотелось на этот раз написать рассказ, ни в чём не противоречащий известным историческим фактам - поэтому я так ценю подобные замечания.

Мария Гринберг   12.06.2012 13:36   Заявить о нарушении
Кроме известных исторических фактов, есть еще и неизвестные, а также малоизвестные и просто частные исключения и случайности. Вы же не статью в энциклопедию собираетесь писать. По-моему, это - лишнее.

Хельги Нордкап   12.06.2012 13:45   Заявить о нарушении
Алексею(Хельги).
Много лет ходила в киноклуб, т.ч. "Восхождение" можно сказать, изучала, потому вспомнилось.
Согласна с Анн Диа и не только с нею.
На странице Марии Гринберг очень много дифирамбов, но и отрезвляющих мнений вполне достаточно.
К мастерам слова я бы автора не причислила, но над словом она работает в меру своих сил и опыта.
На мой взгляд, Мария Гринберг не пишет литературно-художественных рассказов по канонам, хотя бы М.Веллера.
Мне представляется, она поначалу выстраивает в уме сложные конструкции, чертит каркас, в центре которого зачастую планируется изощрённое убийство. Затем, автор тщательно прописывает убиение персонажей, так, в трёх рассказах мужчины убивают обезоруженных женщин и маленьких невинных детей, в одном случае, в утробе матери. Посему, убийство претендует на основную идею в сюжете, затмевая остальные мотивы повествования и без точной привязки ко времени и месту действия, воспринимаются вне истории. Потому и "фактические нелепицы".
Конечно РОА и Власов сразу же приходят в голову. Но и только. Как приходят, так и уходят. Меня ещё на школьной скамье, а закончила я её в 1959 году, занимала фигура Власова. Помню на экзамене по истории не из учебника, со слов отца вплела в ответ о сдаче в плен целой армии генерала Власова.
С тех пор прочитано много. Материалов уйма, выбирай свою точку зрения.
Пару лет назад сподобилась прочитать книги, не издававшиеся в России. С ними картина становится яснее и многосторонее.
Ещё, известно, зачастую бывает вымысел пригляднее факта.
Многое было, фашисты разбивали головы младенцам, немецкие солдаты нахваливали борщ моей свекрови и угощали детей шоколадом. Муж в подростковом возрасте был в оккупации.
За последнее время совсем обленилась формулировать мысли.
Читаю с планшетника, размышляю, а включишь комп, весь пыл уже улетучился.
Вообще, страница Марии Гринберг-уникальная. У неё непоколебимая концепция текста, которую она аргументированно и твёрдо защищает.
Мне очень понравились в полемике убедительные и логичные с гуманных позиций доводы Мнемозины, Малышевой, Кайданского, Хельги, Лены Ковалёвой и других. Такое неравнодушие, такая трата душевных порывов.
Неужели в стенку!?

Зоя Чепрасова   12.06.2012 18:57   Заявить о нарушении
Зоя, Вы весьма точно анализируете данные тексты. Вернее, не точно, а близко к моим мыслям. Мне тоже почудился метод - от кровавой натуралистичной сцены идут просто сюжетные навороты. И навороты эти- вторичны, а то и вообще незначимы. Ну власовец...а можно было бы в гражданскую войну его отправить. Или в чеченскую. Без разницы. Лишь бы было можно убить. Искусственность, надуманность, избыточность сюжета - вот , пожалуй, и все, что тут можно сказать.В данном случае даже нельзя говорить о том, что автор не может или не умеет выстроить сюжет. Он просто не хочет. Не нужно.
История 2 ударной армии это история не только генерала Власова. Хотя, и та и другая истории еще не дописаны. Спасибо.

Хельги Нордкап   12.06.2012 23:34   Заявить о нарушении
Да почему же в стенку, ни в коем случае - самое, пожалуй, полезное обсуждение из тех, что до сих пор были!
Сюжетов, и верно, мне много измышлять не приходится, от троянской до чеченской - все войны одинаковы.
И всё же нельзя ли подробнее, а то, извините, мы ходим как-то по кругу: так в чём именно здесь Вы видите "искусственность и надуманность" сюжета?

Мария Гринберг   13.06.2012 11:58   Заявить о нарушении
В стенку, Мария, в стенку.
Вот если вы сможете написать рассказ, где не будет смакование садистских сцен, то тогда можно говорить, что вы приняли к сведению всё, что здесь говорилось. Но в это слабо верится.

Пространство Текста   13.06.2012 15:04   Заявить о нарушении
Такое впечатление, что все рецензенты застряли в эстетике 19-го века.

Несависимый Обосреватель   13.06.2012 15:23   Заявить о нарушении
т.е. вы одобряете смакование сцен убийства ради самого процесса смакования? О_о

Пространство Текста   13.06.2012 16:56   Заявить о нарушении
У меня они вызывают чувство омерзения. Вполне вероятно, автор эту цель и преследует.
Я не одобряю, например, очень громкую музыку, но иногда и она нужна, чтобы пробиться к самым глубинным пластам восприятия.

Слабости текста - в другом. В прямолинейности цепочки "трус-предатель-нелюдь", прямо плакат военного времени.

Несависимый Обосреватель   13.06.2012 17:12   Заявить о нарушении
Я писала выше, в ответе Мнемозине, почему не считаю возможным сократить или ослабить сцену убийства - на мой взгляд, она несёт вполне прикладную нагрузку, именно для раскрытия психологического состояния убийцы?

Мария Гринберг   13.06.2012 17:15   Заявить о нарушении
А вы в каком веке застряли, сэр? Когда у нас приказом по эстетике отменили прямолинейные цепочки?
Нравится-не нравится - вот единственный критерий и аргумент. А остальное все - красивости. Имхо .

Хельги Нордкап   13.06.2012 17:18   Заявить о нарушении
В том-то и дело, Мария, что у вшего героя полностью отсутствует психологическое состояние и это есть причина всех пертензий к рассказу. Просто все пытаются изложить это по-своему.

Хельги Нордкап   13.06.2012 17:19   Заявить о нарушении
"...что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет..."?
(с)

Мария Гринберг   13.06.2012 17:34   Заявить о нарушении
)))))
Вот так уж.

Хельги Нордкап   13.06.2012 17:40   Заявить о нарушении
События подаются глазами и языком героя, не склонного к вербализации и восприятию оттенков. Именно поэтому вместо рукоятки громкости присутствует только вкл-выкл.

Несависимый Обосреватель   13.06.2012 17:47   Заявить о нарушении
Прямолинейность цепочки вызывает вопрос "К чему это писалось?"

Несависимый Обосреватель   13.06.2012 17:48   Заявить о нарушении
Понимаете, в принципе при определенном мастерстве можно писать и от лица героя, вообще не владеющего вербализацией - но это не повод для того, чтобы в голове у читателя этой вербализации не произошло. А вот вопрос Ваш - Зачем? - именно он один и остался...И вряд ли кто-то на него ответит.

Хельги Нордкап   13.06.2012 18:08   Заявить о нарушении
Хотелось бы, наверное, чего-то подобного?

"...О, как бы счастлив он был, если бы мог сам обвинить себя! Он бы снес тогда всё, даже стыд и позор. Но он строго судил себя, и ожесточенная совесть его не нашла никакой особенно ужасной вины в его прошедшем, кроме разве простого промаху, который со всяким мог случиться. Он стыдился именно того, что он, Раскольников, погиб так слепо, безнадежно, глухо и глупо, по какому-то приговору слепой судьбы, и должен смириться и покориться пред «бессмыслицей» какого-то приговора, если хочет сколько-нибудь успокоить себя..."
(с)

Ну, что поделаешь, не все убийцы - Родионы Раскольниковы.
Да и время таких диссертаций, думаю, прошло?

Мария Гринберг   13.06.2012 18:16   Заявить о нарушении
Время всегда одно и то же.

Хельги Нордкап   13.06.2012 18:42   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «Мария Гринберг. Ивушка» (Пространство Текста)

Дорогие друзья!
Понимаю праведный гнев большинства,но хочу немножечко развернуть обсуждение от персоны госпожи Гринберг в направлении искусства литературы.

Я внимательно вчитался в текст Марии и пришел к парадоксальному выводу:он более художественный, чем текст Бориса Кривошеева.

Кто еще так думает,прошу поднять руки.

И опять мы возвращаемся к пресловутому вопросу о кале,который я запретил строго-настрого своей молодой жене трогать руками, несмотря на то, настоящий он или талантливо нарисованный. В первом случае он может пропитать ее нежные руки с голубыми веточками вен, во втором пропитать ее душу,еще не испорченную злом.

Вован Предвзятый   07.06.2012 22:45   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Странно, когда сравнивают тексты, написанные в разных традициях. :)))

Вывод - не парадоксальный, он - невежественный.

Лора Маркова   07.06.2012 22:51   Заявить о нарушении
ну да, кто ж спорит? в этом тексте художественно так размозжили голову младенца

Света Малышева   07.06.2012 22:59   Заявить о нарушении
Да, размозжили и сказали - да здравствует фашизм. И бог всех простит. Не простит. Монстры и чудовища уже никогда не будут людьми. И процесс этого превращения человека в чудовище происходит ежесекундно, и даже в мирное время. А война, экстрим - это катализатор.

Лора Маркова   07.06.2012 23:06   Заявить о нарушении
Лора, Мэла, а вообще и мне уже интересно, может ли "вредное" для человечества произведение быть художественным? Мне кажется, что нет. По крайней мере высоко-хужожественным. Иначе получается абсурд.
Но если Вован хотя бы частично прав, то будет обоснована необходимость цензуры - сортирующей искусство на вредное и полезное для общества.

Александр Кайданский   07.06.2012 23:29   Заявить о нарушении
Александр,спасибо,что не отметаете с порога мою парадоксальную мысль.
Вдумайтесь в нее хорошо,Вы на правильном пути!

Лора,я Вас чем-то обидел?Вы такая недружественная ко мне... :(
Ваш-

Вован Предвзятый   07.06.2012 23:44   Заявить о нарушении
Некоторые современные литераторы, из числа начинающих в том числе, исповедуют совершенно, так скажем, левые взгляды, суть которых желание разрушения существующих социальных структур через обострение конфликтов и противоречий, что само по себе страшно, так как приводит к эскалации насилия. Слово - сильное оружие, между нами говоря. И не зря коммунисты в своё время так боялись этого оружия, которое могло быть направлено против них.
В эпоху демократии пишут все, про всё и обо всём. Иногда пишут даже не давая себе отчёта в том, как это "слово отзовётся". Иногда умышленно живописуют провокационные тексты.

Лора Маркова   07.06.2012 23:46   Заявить о нарушении
Вован, солнце наше, я же просто удивилась такому странному сравнению двух текстов, не более того. :))) Ничего личного.

Лора Маркова   07.06.2012 23:49   Заявить о нарушении
Вован, полагаю, что это возможно – художественно писать о гадостях. К сожалению.
Но так как произведения имеют кроме формы (в данном случае – художественной) ещё и содержание (в данном случае – чернуха), то в общем итоге у человека со здоровой психикой должны победить чувства, вызванные содержанием (в данном случае – отвращение). Садисты с развитым эстетическим чувством получат от рассказа полное удовольствие :)

Так что продолжайте оберегать молодую жену с ещё несформированной психикой от кала, чтобы она не стала таким эстетом-извращенцем – ведь ввести цензуру, предложенную Александром, не представляется возможным.

Лена Ковалёва   08.06.2012 02:03   Заявить о нарушении
Лена, не сочтите за хамство, но: *несформированной* бывает группа, или -несформированный отряд, а психика бывает несформировавшейся.
И вот ещё что: цитирую Вас:
"И не утруждайте себя больше рекомендациями:)"
Лена Ковалёва 08.06.2012 02:24 Заявить о нарушении правил

так вот, будьте так любезны оставить свои рекомендации молодой жене Вована Предвзятого при себе. Это лишь повысит уровень Вашей культуры, Лена.

Небеглая Луна   08.06.2012 03:34   Заявить о нарушении
Доброе утро всем:)

Я прошу прощения у моих коллег, но я согласен с Вованом и не считаю его мысль парадоксальной. Меня только огорчает то, что Вован не удосужился прочитать (вчитаться?) в мою рецензию на "Ивушку", иначе бы он этот свой парадокс бы увидел сформулированным в виде вполне четкой непротиворечивой мысли:

Никаких претензий к художественности текста нет. (В скобках замечу: на самом деле их нет вообще ни у кого!) Претензии исключительно к целесообразности художественных средств, к несоответствию этих средств воспринимаемому читателем авторскомму замыслу.

Текст Гриберг действительно демонстрирует высокий (редкий на Прозе) уровень литературного мастерства. Но, ув. Вован, это только одна сторона медали, называемой Литературой: техническая. Другая сторона, которая и есть лицевая, это - место текста в системе координат общечеловеческой культуры. И вот тут получается, что текст Гринбер как бы вне пространства Художественной Литературы, он выпадает из контекста, оказываясь образцом ЗАКАЗНОЙ пропагандистской литературы, подсунутой читателю в качестве художественной. Это обстоятельство и вызывает диссонанс.

PS. На мой взгляд фраза "молодую жену с ещё несформированной психикой" глубже и точнее, чем может показаться предвзятому оппоненту. Не стоит скрывать и забывать тот факт, что "молодая жена Вована" большинством воспринимается как виртуальная фигура, поскольку и сам Вован - персонаж ненастоящий. Поэтому Лена совершенно права, отказавшись от возвратной формы глагола: на данный момент рабочей гипотезой для всех является то, что психика "молодой жены" формируется усилиями того же человека, который ответственнен и за самого Вована.

Всего,

Беспощадный Критик   08.06.2012 04:28   Заявить о нарушении
А можно мне встрять - извините?
Вы нарисовали очень изящный образ молодой Вашей жены - и в самом деле сохранить бы её навсегда такую, неземную.
Но ведь вряд ли получится всю жизнь её проносить на руках: придётся ей и помыть полы, и постирать детские пелёнки да мужнины подштанники, так или иначе коснётся кал нежных ручек.
И настоящий - такой, что не пойдёт ни в какое сравнение с нарисованным.
Честное слово, мне кажется, что литература - далеко не самая большая опасность, угрожающая человечеству, и сила слова - "оружия" сильно преувеличена?

Мария Гринберг   08.06.2012 08:47   Заявить о нарушении
Сам Вы,Беспощадный ненастоящий. Для вида хвалите,а на самом деле чтоб унизить,да себя показать. А о жене Вашей плохого слова не скажу,она хороший человек,раз такого терпит. Уверен,что она- настоящая.



Вован Предвзятый   08.06.2012 09:18   Заявить о нарушении
Вован, я хвалю искренне:) Все мои реплики по поводу рассказа Марии начинаются с похвалы ее мастерству (включая образность и метафоричность). Так что я с вами категорически согласен: сравнивая образный ряд двух рассказов, я отдам пальму первенства "Ивушке": по художествености он сильнее.

А за жену не обижайтесь:) В виртуале вообще мало кто настоящий.

Беспощадный Критик   08.06.2012 09:28   Заявить о нарушении
Простите,это эмоции.Возраст где-то берет свое. Вы правы.Мою статью про фигуры Вы тоже искренне хвалили.
По существу я с Вами согласен,что таить шило в мешке...
Борис пусть тоже не обижается,что я так вопрос развернул.Нам же важно до искусства докопаться в литературе?Вот и роем ямки.
Ваш-

Вован Предвзятый   08.06.2012 09:36   Заявить о нарушении
Мария,отвечаю на ваше замечание о кале.
Я уже объяснял свою позицию,но Вы этого могли не видеть,потому я сейчас просто скопирую: Она еще совсем ребенок,руки нежные и тонкие,я люблю их целовать. Я уверен,что каждое сопрекасающееся с ее руками вещество впитывается безвозвратно. Строго настрого к томуже ей запретил сидеть в курилках и смотреть телевизор. Только книги и музыку разрешил,лучше старые пластинки. Может быть вы мне скажете,что я эгоист. Держу ее красоту лично себе.И скажете,что все равно она познает жизнь, разочарование наступит,она станет стервой как сотни тысячи других. Но я это делаю от любви к ней. Я не хочу побыстрее показать ей все то,что противно в жизни, все мерзкое и гнилое,дать ей потрогать не хочу. Пусть ее руки и пропитаются когда нибудь, так что их неприятно будет поцеловать,но не с моей помощью. Тогда уже меня не будет...
Я рассказал эту свою историю,чтобы вы поняли. Для кала люди давно создали туалетные кабины,где по двое не сидят... и там сразу есть умывальники.
Есть книги которые не хочется брать с собой в туалет,для чтения. У меня такие есть.
Спасибо,что помогли мне понять это.

Вован Предвзятый   08.06.2012 09:58   Заявить о нарушении
Доброе утро всем.

Вован, вот только что, в связи с развернувшейся дискуссией, пришла в голову мысль: а жена-то у вас совершеннолетняя?! Судя по вашим словам, она прекрасна с художественно-эстетической точки зрения, но вот как обстоит дело с морально-содержательной? Вот и Набоков, помнится, очень художественно свою Лолиту... тово..., но ведь дал, подлец, эстетическое оправдание всем и всяческим извращенцам. И как тут быть? о_О

Аманда Глумская   08.06.2012 10:15   Заявить о нарушении
А очень просто тут быть,Аманда. Женщину надо любить и восхищаться,а не в паспорт заглядывать.Тогда она и в 15 лет от вас не уйдет. Я имею в виду не Вас,дорогая Аманда,а мужчин- я консервативный в перегибах.

Вован Предвзятый   08.06.2012 10:50   Заявить о нарушении
"Чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей" - вот чего надо придерживаться. Это сказал классик. И был прав. :)))

Лора Маркова   08.06.2012 10:57   Заявить о нарушении
Лучше называть при всех человека женой,чем прятать в карман кольцо и вечером в лифте его обратно напяливать.

Вован Предвзятый   08.06.2012 10:59   Заявить о нарушении
Увы,Лора, классик говорил только о времени до штампа в паспорте.
Законным женам эта цитата ой как не по душе. Я на Вас не намекаю. :)

Вован Предвзятый   08.06.2012 11:02   Заявить о нарушении
"Тогда она и в пятнадцать от вас не уйдёт" - звучит угрожающе ;)

Аманда Глумская   08.06.2012 11:05   Заявить о нарушении
А кому здесь, собственно, интересна ваша жена, я что-то никак понять не могу? У всех и жёны, и мужья. И даже любимые. И что? Или для вас в этом есть что-то сверхъестественное?

Лора Маркова   08.06.2012 11:06   Заявить о нарушении
Странным образом интересна. Как я ни сворачиваю на искусство литературы,многие только и ждут,когда речь опять пойдет о моей нежной фиалочке.

Вован Предвзятый   08.06.2012 11:10   Заявить о нарушении
Лора, "жена Вована" интересна мне, в связи с проблемой Набокова и Лолиты. Так всё же, как быть c художественной ценностью литературного произведения, если писатель гениально смакует порок, давая тем самым пищу для воображения будущим маньякам и оправдание собственных мерзостей маньякам настоящим?

Аманда Глумская   08.06.2012 11:11   Заявить о нарушении
Аманда, я думаю, что здесь, как у классика: "... молодая была уже не молода.." Но я понимаю, Вована, так хочется порою принять желаемое за действительное, а уж виртуально слепить светлый образ - это, вообще, святое. :)))))))

Лора Маркова   08.06.2012 11:16   Заявить о нарушении
Поддерживаю Аманду в поставленном вопросе. Как быть?

Александр Кайданский   08.06.2012 11:19   Заявить о нарушении
Да, вопрос хороший, согласна, Саша.
"Ждите ответа, ждите ответа, вам ответит первый освободившийся... пик..пик..пик..:)))))))))

Лора Маркова   08.06.2012 11:21   Заявить о нарушении
если в общем, то, думаю, не выпускать в свет вредные, хоть и талантливые вещи. Есть же закон об экстремизме и прочих прелестях. Т.е. когда прои создано исключительно ради смакования садистских подробностей, вердикт однозначен.
если в частности, то опять придётся вспоминать об ответственности писателя за свои художества.

Света Малышева   08.06.2012 11:28   Заявить о нарушении
Цензурные ограничения лишь добавляют популярности - пример как раз "Лолита" Набокова.
По-настоящему эффективен может быть остракизм, замалчивание: "Забыть Герострата!"
Но его трудно осуществить.

Мария Гринберг   08.06.2012 11:46   Заявить о нарушении
"Лолита" как раз не пример.
Там выразительные средства соответствуют и теме, и идее, и всему прочему. Набоков не только прекрасный стилист, но и тонко чувствующий писатель.
Это я к тому, что не каждая запрещенная книга найдет путь к читателю через самиздат и рукописные копии. А только в том случае, если она обладает бесспорными достоинствами художественной прозы.

Света Малышева   08.06.2012 11:51   Заявить о нарушении
Ну, или вот "Мизери" Стивена Кинга. Такого натуралистично-подробного описания длящихся безысходных мучений что-то не припомню, чтобы встречала где-то ещё. Однако же, книга на меня произвела сильнейшее впечатление. Не эпатирующее, а именно меняющее взгляд на мир.

Аманда Глумская   08.06.2012 12:08   Заявить о нарушении
А что вы в ракурсе этой темы скажете про фильм Необратимость с Беллуччи?

Беспощадный Критик   08.06.2012 12:15   Заявить о нарушении
Блиин. Харроший вопрос.
Монику Беллуччи люблю за то, что может абсолютно убедительно сыграть порочную добродетель и добродетельный порок.

Во-вторых, Венсента Касселя обожаю - просто таакой интересный мущщина :)))

D nthnmb[ - читала интервью режиссера, говорит, что мстил 9-ти минутной сценой анального изнасилования Моники всем женщинам за их общую сучность ;)

Аманда Глумская   08.06.2012 12:25   Заявить о нарушении
D nthnmb[ - это "в-третьих" :)

Аманда Глумская   08.06.2012 12:26   Заявить о нарушении
Девять минут экранного изнасилования?
Невероятно сильная сцена, это точно. У меня был внутренний протест против тени, мелькнувшей в конце перехода, и слинявшей; против того, что героиня пошла в этот переход, что вмешалась в "семейную сцену", что козёл убивает двоих фактически, что её парень оставил её одну (тоже козёл), но самое главное разочарование, что в итоге он, муж её, убил не того.

Кстати, финал по тупости не поняла. Как там: время убивает всё? И фонтан. А ребёнок тот, или, если всё перевернуто, то всё и кончилось, а показано только то, что могло бы быть?


Света Малышева   08.06.2012 12:27   Заявить о нарушении
вот когда всё перечислила, еще раз поняла, что все изуверства должны иметь цель своего показа.
В Необратимости навалом целей.

Света Малышева   08.06.2012 12:29   Заявить о нарушении
Один из самых сильных фильмов о слепой неотвратимости страданий, это точно.

Аманда Глумская   08.06.2012 12:36   Заявить о нарушении
Вот, девушки, о том и речь! Один из самых изуверских фильмов (кстати, изуверский не потому, что жестокий, а потому, что гениально снятый), а ведь нет ни желание осуждать его авторов, ни рассуждать нужно ли такое кино вообще снимать. Смотреть второй раз тоже, наверное, вряд ли захочется, но фильм останется в тебе навсегда. Такое не забудешь, потому что этот фильм - настоящее, неподдельное искусство:) Правильно?

Всего,

Беспощадный Критик   08.06.2012 15:08   Заявить о нарушении
А я вот этот фильм не видела. Придётся теперь посмотреть, чтобы быть в курсе, о чём речь. :)))

Лора Маркова   08.06.2012 15:53   Заявить о нарушении
Лора, тут лучше осторожно: фильм очень тяжелый. Кроме того, там есть всякие инфразвуки и прочее, так что посмотреть этот фильм - это серьезное испытание.

Всего,

Беспощадный Критик   08.06.2012 16:30   Заявить о нарушении
Андрей, разжуй мне финал, пжлста ))

Света Малышева   08.06.2012 16:34   Заявить о нарушении
Лора, инфразвуки - это очень серьезно. Они способны вызывать ужас. Когда-то их пробовали использовать в театре для пущего эффекта, но не рассчитали с мощностью, так зрители поубегали из зала, хотя они ухом не воспринимаются.))

Смотри, чуть что - выключай.

Александр Кайданский   08.06.2012 16:39   Заявить о нарушении
Мэла, если честно, то я смотрел этот фильм года три назад, и финал мне помнится веселой постельной сценой и атмосферой счастья. Что там было в мелочах я, честно, не могу припомнить. Может, пересмотрю финал на днях и попытаюсь понять, что ты имеешь в виду. А вообще, ярко помнится тодлько сама сцена в переходе и это ошеломляющее сомнение: а разве он убил того? Ведь не того, правда? - несколько раз мотал и сверял: правда, не того.

Всего,

Беспощадный Критик   08.06.2012 16:49   Заявить о нарушении
нет, я не про постельную сцену.
Там Моника на лужайке с книжкой, вокруг фонтана бегают дети, один из них, возможно её. Но эта картина показана как переворот вверх ногами. А потом титры: время убивает всё (вроде такие слова). И непонятно - это реальность настоящая или не состоявшаяся?

А убил не того, да. Такая злость из-за этого, что да - сама бы убила!

Света Малышева   08.06.2012 16:53   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «Мария Гринберг. Ивушка» (Пространство Текста)

Добрый день всем.

Собирался написать целую статью, но спасибо Мнемозине - она меня опередила, и половину тех вопросов, которыми я собирался задаваться, она уже озвучила. Но я все же позволю себе тоже порассуждать.

Перед нами серьезная проблема, и я ее вижу так: вот есть замечательный мастер слова Мария Гринберг, однако, ее рассказы вызывают совершенно не ту реакцию, на которую она рассчитывает. Почему?

Начну сначала: Мария Гринберг - мастер слова, а не писатель. В этом корень проблемы. Мастер слова - это тот, кто умеет подбирать слова и красиво формулировать предложения, но этого слишком мало, чтобы называться писателем. Писатель умеет еще выбирать тему и способен донести ее до читателя. Мария этому пока не научилась, и я постараюсь дать свой ответ на вопрос "почему?".

Возьмем рассказ "Ивушка". Каждое отдельно взятое предложение написано почти обязательно безупречно, некоторые места звучат поэзией и даже музыкой, более того: рассказ отлично выстроен, и сюжетно, и психологически, но – все вместе вызывает отторжение. Почему? Единственная ли причина в том, что автор смакует подробности насилия? Вовсе нет, и об этом прекрасно написал Хельги Нордкап: есть в классике примеры и более жестоких текстов, с более самозабвенным смакованием и жестокости, и натурализма. Что же не так?

Я объясняю себе этот эффект (назовем его эффектом Гринберг) тем, что чтение – процесс ассоциативный, ему всегда присущи процедуры соотнесения, сравнения, сверки с ожиданиями. Открывая книгу или кликая по ссылке в браузере, мы всегда начинаем чтение с названия и имени автора. Они настраивают нас на определенные ожидания, даже если мы ничего не знаем об авторе и не слышали название текста. И вот если наши ожидания не оправдались, а еще хуже – если случилось то, чего мы не ожидали, - текст будет воспринят неадекватно, и скорее всего – негативно.

Простой пример: берете книгу А.С.Пушкина "Капитанская дочка", открываете, начинаете читать, а там – про Кремлевские интриги в канун Сочинской олимпиады. Смотрите аннотацию: оказывается, А.С.Пушкин – псевдоним писателя-сатирика. Все, дальше читать не хочется: ожидания не только обмануты, но вам и подсунули что-то совсем не то. Именно это и происходит с текстами Марии Гринберг: они сделаны вопреки ожиданиям читателей, и это не авторский ход – это авторская несостоятельность.

Попробую это доказать следующим образом. Проведем мысленный эксперимент с целью уяснить, изменилось бы восприятие "Ивушки", если бы исполнение рассказа соответствовало его идее.

Вот первый вариант: меняем язык рассказа на сухой, лаконичный, без подробностей. Пусть не будет всех этих описаний и психологизмов, только события: безжалостные, без рефлексий. Думаю, такой рассказ бы не вызвал никаких споров. И не потому, что в нем стало бы меньше жестокости и всех этих авторских уколов в нервные точки читательских эмоций – а просто потому. Что именно так писали и пишут про ту войну. А то, что мы читаем в "Ивушке" – это образец пропагандистского подхода к теме. Но пропаганда – не литература. Пропаганда – искусство массового воздействия. Если бы сейчас была необходимость усмирить вскипевшие нацистские настроения в России – именно такие рассказы, именно так написанные, как "Ивушка", и шли бы в печать, тиражировались бы на листовках, читались бы в школах, но – это не литература, это – промывка мозгов, и читатель в обычных условиях это чувствует, и его реакция – смять и выбросить, потому что сегодня, сейчас, каждый хочет думать собственным умом, а рассказ "Ивушка" навязывает, навязчиво навязывает одну единственную, правильную точку зрения.

А теперь другой вариант. Допустим, в конце рассказа оказывается, что герой совершал все эти жестокости потому, что нацисты подсадили к нему в мозг паразита, который питается немилосердием. После войны Ивану прописали лекарства для подавления жизненной силы паразита, и он принимал их всю оставшуюся жизнь, но вот в деревне он вдруг все вспомнил, и решительно выбрасывает таблетки в реку: "И тут в головеу меня что-то приятно зашевелилось, что-то очень знакомое, на давно забытое. Я улыбнулся. Теперь я знал, что стану делать дальше". Понятно, к чему клоню? Рассказ сразу становится образцом постмодернистской или даже концептуалистской (Сорокинской) прозы. И все, никаких претензий у читателей: все особенности рассказа сразу получают объяснение, и читатель уже понимает, как ему нужно относиться и к описаниям жестокости, и к другим рассказам Гринберг. Но беда-то в том, что рассказы, написанные в рафинированной манере Сорокина, подаются как исторический и психологический реализм. Это и выворачивает читателя наизнанку: читатель не способен принять такую жуткую нестыковку очевидно противоречащих друг другу жанровых подходов.

Вот в этом мне и видится беда Марии Гринберг: она не умеет согласовывать свои собственные эстетические устремления с эстетическими нормами жанров, в которых она пытается работать. Нужно либо менять жанр, либо прекращать кромсать беременных и младенцев и делать отверстия для хлещущей из лопнувшей груди крови.

Б.К.

Беспощадный Критик   07.06.2012 17:16   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Писать именно так как писали и пишут про ту войну, не вызывая споров, мне действительно не хотелось бы.
Что-то стоящее на эту тему сегодня, как я думаю, и можно сотворить только на стыке (или нестыке) жанров.
И - Вы уверены, что сегодня нет необходимости "усмирить вскипевшие нацистские настроения в России"?

Мария Гринберг   07.06.2012 17:33   Заявить о нарушении
Мария, вы не вызываете споров своими текстами - вы разве этого не видете?! Всмотритесь внимательнее! Спорят не по поводу ТЕМЫ, которую вы затрагиваете, а по поводу совершенно не работающего, не состоятельного, неграмотного воплощения тех идей, за которые вы беретесь. Ваши рассказы обсуждаются только с точки зрения ФОРМЫ, потому что простора для мысли вы не оставляете, замалевывая историю кроваво-красными узорчиками.

Кроме того, я у вас не видел НОВЫХ тем. А по СТАРЫМ темам все споры давно отгремели.

Вы не обижайтесь, но пока могу только сказать, что вы остановились на уровне стеклодува: у вас получаются красивые вазочки, только пустые внутри, и довольно жуткие снаружи. В этом проблема. Цветы в такие вазочки никто ставить не захечет.

Всего,

Беспощадный Критик   07.06.2012 17:42   Заявить о нарушении
"...красивые вазочки, жуткие снаружи"?

Мария Гринберг   07.06.2012 17:48   Заявить о нарушении
блин, как вы предсказуемы :(

Светлана Малышева   07.06.2012 17:50   Заявить о нарушении
Совершенно верно. Вещи, вызывающие ужас, часто очень красивы. Красивые вещи часто жуткие. Например, такая красивая вещь, как край крыши или скальпель.

Беспощадный Критик   07.06.2012 17:51   Заявить о нарушении
Хочу отметить, что Мария попробовала намекнуть нам на антинацистскую задачу рассказа, подсказанную БК.
А под рецензией Мнемозины сказала, что вообще ждет идейного поиска от нас.

Мария, вам не кажется, что вдвойне несправедливо просить других вдохнуть жизнь в то, что сама не захотела делать живым?

Александр Кайданский   07.06.2012 17:58   Заявить о нарушении
Беспощадный, полностью не согласна с Вами на счёт того, что «рассказ отлично выстроен психологически». Если бы это было так, мы рассуждали бы сейчас о гаде-Векшине, а не об авторе. Где Вы увидели психологизм?!

Лена Ковалёва   07.06.2012 18:06   Заявить о нарушении
спасибо за возмущение, Лена! я тоже напрочь не вижу тут психологизма, но задавать вопросы и чего-то прояснять считаю уже бессмысленным. Автор чётко знает, что и зачем он написал. А сейчас проводит исследование (собирает мнения)

Пространство Текста   07.06.2012 18:09   Заявить о нарушении
Если бы не хотела - не сделала бы.

Мария Гринберг   07.06.2012 18:11   Заявить о нарушении
А кстати, действительно, интересная аналогия - со стеклом.
Вот оптический прицел, например: красив ли он, или жуток?
Наверное, зависит от того, кто на него смотрит - и с какой стороны.
И цветы в него поставить вряд ли кто захочет - но если всё же захочет, прицел придётся сломать...

Мария Гринберг   07.06.2012 18:27   Заявить о нарушении
Мария, а как вы оцениваете функциональную значимость поэтизации насилия в ваших текстах или конкректно в этом рассказе?

Лена, психологизм есть, и я его вижу. Причем, психологизм двойной: и в показе внутреннего мира героя, и в понимании автором психологии читателя. Отсутствует главное: понимание целей и целевой аудитории.

Беспощадный Критик   07.06.2012 18:36   Заявить о нарушении
Поэтизации?
Честно говоря, меня удивляет такое понимание - отвлекаясь от других моих текстов, это дело длинное - но здесь-то что Вы видите поэтического?

Мария Гринберг   07.06.2012 18:42   Заявить о нарушении
Мария, в вашем творчестве пока не наблюдается эволюции. Как и в "Волчице", в "Ивушке" прослеживается четкая смена стиля и дискурса при переходе от "обычных" эпизодов к "патетическим".

Вот примеры:

" Я с силой оттолкнул Марию:
— Саботировать? Поделом тебе, красная сволочь! Раздевайся!
Я ли это произнёс? Да… Леденея от ужаса, глядела на меня Мария. Протянула тонкие дрожащие руки:
— Ивушка… Родненький!"

Первые две фразы написаны обычным языком. Дальше (Я ли это произнес?) - переходный аккорд (смена автора-наблюдателя на автора-ретранслятора) и пошла поэзия: "Леденея от ужаса, глядела на меня Мария. Протянула тонкие дрожащие руки" - это уже не стиль рассказа про Войну, это былинно-эпический стиль, с инверсией структуры предложения, с эспрессивной подачей.

А вот как могло бы быть:

" Я с силой оттолкнул Марию:
— Саботировать? Поделом тебе, красная сволочь! Раздевайся!
Я сам не узнал своего голоса: хриплый, как у старой собаки. Мария дернулась, будто ее ударили, протянула ко мне тонкие дрожащие руки:
— Ивушка… Родненький!"

Видите? Я попытался всего лишь сохранить естественность строя предложений, избавиться от неоправданного усиления и акцентирования. Всякий раз, как вы подходите к описанию жестокостей, предложения делаются заметно другими, они приобретают ритм, поэтический размер:

Ребёнок жалобно кричал...
и всё не падала,
упрямо боролась со смертью
тоненькая девчушка-мама.

Как пригвождённая,
распятая на брёвнах,
захлёбываясь кровью
и хватая воздух ртом...

Это, Мария, стихи. А ведь это два идущих друг за другом предложения. Итак везде. Чтоит пальцу лечь на курок - и вас льются поэтические строчки. Всегда.

Всего,

Беспощадный Критик   08.06.2012 05:04   Заявить о нарушении
Да, верно.
Причём в "Волчице" я это делала сознательно, там даже время при выстреле менялось - с прошлого на настоящее, эффект "лупы" пыталась создать.
Целесообразно ли это здесь, при работе от первого лица - да, вопрос спорный, получается, что поэтический взгляд отдаётся ЛГ, неоправданно (?) обогащая его духовный облик...
Спасибо, надо будет это обдумать.

Мария Гринберг   08.06.2012 08:24   Заявить о нарушении
Мария, я о том и речь веду: самая главная проблема ваших текстов - в выборе средств (и в их однообразии). Я полагаю, вам кажется, что вы очень тонко подаете самые напряженные и самые жуткие моменты в рассказе, но это не так. Вы увлекаетесь, забываете о задачах, которые решаете, в угоду красивастям. Это мы и пытаемся вам объяснить.

Недостоверность, жестокость, натурализм - все можно простить или принять. Нельзя принять фальш, а ваши описания жестокостей звучат фальшиво. Не в том смысле, что недостоверно, а в том, что не к месту, не так, не для того.

Всего,

Беспощадный Критик   08.06.2012 08:49   Заявить о нарушении
Понятие фальши опять-таки очень индивидуально: кто-то назовёт фальшивым описание расстрела, при котором не летит мясо клочьями, а кто-то - когда летит, кто-то предпочитает милицейский протокол, кто - поэму...
Но Вы правы, существует некий стереотип, "так писали и пишут про ту войну" - и отклонение от него вызывает дискомфорт и недовольство автором.
А на мой взгляд, отход от сложившихся приёмов необходим, то, что действовало вчера, сегодня не годится.
Для того мы здесь и собрались, чтобы новые пути искать?

Мария Гринберг   08.06.2012 09:09   Заявить о нарушении
Андрей, а в этих текстах и не может быть эволюции: они старые, одного года (2006) и даже одного месяца. Вывешены с разницей в несколько дней на странице автора. В связи с этим у меня вопрос к Марии: этот текст (как чуть раньше и Волчица) так важен для вас, что вы через шесть лет после его создания желаете получить на него мнения? Чем же важен? Почему не дает покоя? Ведь мнений, я думаю, вы уже наполучали, и не только на прозе. Если все они, мнения, единодушные, то зачем вам еще одно (три, пятнадцать)? Вы будете исправлять разве что-то? Убирать проколы, вносить глубину?

Света Малышева   08.06.2012 09:14   Заявить о нарушении
Написала я их ещё в 2003, на английском.
И с тех пор всё правлю - в том числе на основании отзывов, которые получаю.

Мария Гринберг   08.06.2012 09:18   Заявить о нарушении
Кстати, далеко они не единодушные, если почитаете - наоборот, часто тянут в разные стороны.

Мария Гринберг   08.06.2012 09:20   Заявить о нарушении
т.е. за все годы эти никто не указал на вопиющее несоответствие темы и выбранных средств для ее воплощения?

Света Малышева   08.06.2012 09:21   Заявить о нарушении
Вы правильно все говорите, кроме одного: новое не всегда работает. Проведите эксперимент: нарисуйте новые деньги и попробуйте на них что-нибудь купить в магазине. Согласны, что у вас не получится, правильно?

Вам ведь никто не говорит, что есть каноны, которым вы обязательно должны следовать. Вам говорят, что ваша попытка внести новое - неудачная. Не потому, что она новая, а потому, что не-у-дач-на-я!

Поиск нового - очень сложная работа, и новое - не значит прогрессивное или ценное. Если столько людей вам говорит, что мешает им это отшлифованное и филигранное описание расстрелов, - то за этим что-то есть, что-то стоит. Относительная объективность подтверждается единодушием разных, часто несовпадающих в оценках людей. Вам приводят примеры, когда клочья мяса и развороченные груди не мешают - значит, дело не в самой вашей склонности к воспеванию жестокости, делоо в другом. Попробуйте понять причину этого неприятия. Она проста: текст диссонирует, а не резонирует с читателем.

Всего,

Беспощадный Критик   08.06.2012 09:21   Заявить о нарушении
Почему же - многие указывали.
А другие, наоборот, отмечали точность попадания в тему.
Я ж говорю, настолько всё индивидуально - тем каждый отзыв и ценен.

Мария Гринберг   08.06.2012 09:26   Заявить о нарушении
Ах вот почему триколор.Текстик на английском писался- значит заигрывание с иностранным читателем.Как у Михалкова в кинофильмах- сколько ни смотри,а какая-то гадость про Россию да промелькнет.

Вован Предвзятый   08.06.2012 09:31   Заявить о нарушении
точность попадания красиво описанных убийств? или всё же делали акцент на "талантливо написано" и т.п.? Я не расшифровываю, но надеюсь, что мысль моя понятна ))

Света Малышева   08.06.2012 09:33   Заявить о нарушении
Мария, индивидуальное мнение на уровне оценки может быт разнообразным. Но важно прислушиваться к аргументации. У меня к вам три вопроса:

1) Вам понятна моя аргументация?
2) У вас есть собственая аргументация необходимости (а) подробного описания жестокости высоким слогом и (б) игры посредством этих оисаний на чувствах читателей.
3) Где вы видите место своих текстов в Пространстве Литературы?

Беспощадный Критик   08.06.2012 09:35   Заявить о нарушении
На третий вопрос я уже ответил за Марию:в иностранных журнальчиках почитают,еще и спасибо денежное скажут.Привет от дяди Сэма.

Вован Предвзятый   08.06.2012 09:40   Заявить о нарушении
Вот хотя бы здесь - по мнению Мнемозины моё произведение есть "описание кособокой жизни предателя монотонно-деревянным голосом", а БК, если я его правильно понимаю, упрекает меня как раз в недостаточной "деревянности", Хельги Нордкап считает, что "авторской позиции скорее нет", а с точки зрения БК это "ЗАКАЗНАЯ пропагандистская литература" - и как тут выстроить общий вектор?

Мария Гринберг   08.06.2012 09:40   Заявить о нарушении
Да, аргументация мне понятна, и свои аргументы я приводила выше.
А о месте во всемирной литературе я, честно говоря, не задумываюсь - какое дадут, и ладно, там все места хороши.

Мария Гринберг   08.06.2012 09:46   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «Мария Гринберг. Ивушка» (Пространство Текста)

После статьи Лены Ковалевой и добавить, вроде, нечего, если только пару слов и от себя, как бы - резюмируя…Поэтому пишу отзыв под рассказом (который, кстати, мне не понравился, нажму красную, что редко делаю), а не под статьей (а вот статья отличная, там бы надо зеленую, хорошее следует поощрять, еще успею).
А сказать хочу вот что – порассуждать вслух. Почему талантливый (или - не без способностей) автор пишет плохие рассказы? Простите, Мария, мне по большому счету интересен только этот факт, поскольку не первый Ваш рассказ мною читан (не по собственной воле, увы…) и картина (не от них, а от автора) проявляется безрадостная. Ответ у меня вырисовывается такой :
- либо - другой темой (не жестокой) Вам не тронуть читательский интерес,
- либо - Вам просто нравится описывать жестокие подробности.
Хорошо, используйте эти темы, раз определенному типу читателей нравится. Но вас же должно интересовать, какой вывод сделает этот читатель? Или нет? Вы же, когда пишете, имеете цель – ради чего? О чем рассказ? Смысл? Смею предположить – в «Ивушке» ГГ, оказавшийся перед дилеммой: быть (жить) или не быть (не жить), выбирает «быть». И какой ценой? Цена - убивать, если старший приказал, и не абы кого, а - ближних, слабых, безоружных, когда-то любимых. Из вашего рассказа вывод прост: надо - значит надо. Выжил – цепляйся за жизнь дальше, любой ценой. Убивай, расчленяй, кроши…потом запомни это и переваривай всю жизнь, расскажи потомкам. А действительно, почему бы нет? Без бога и суда нет. Никакого. Так рассуждает в рассказе ГГ (а мне мерещится – автор! вот ужас-то!).
Так вот, мое мнение - описание кособокой жизни предателя монотонно-деревянным голосом – не есть обличение, если Вы, Мария, имели (!?) цель обличать зверства, я надеюсь, во всяком случае. Ну - правда, не ради же разглядывания кровавого месива вся кутерьма? И если Вы отдаете рассказ под распил критики - явно хотите услышать живой искренний голос читателя (я себя имею в виду), который вообще-то не хотел ТАКОЕ читать и ПОЧЕМУ? Или я ошибаюсь в извечной надежде видеть людей лучше, чем они есть на самом деле?

И еще несколько вопросов.
Зачем дважды упомянут российский триколор? Намек? На что?
Зачем рассказ дан от первого лица? Речь-то не соответствует образу ГГ, это речь автора.
Каким образом подробности расчлененки влияют на смысл рассказа? Что они по существу – основа или усиливающее трагизм дополнение?

С уважением,

Мнемозина   07.06.2012 15:08   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Верно сказано и правильные вопросы! Присоединяюсь.

Александр Кайданский   07.06.2012 15:29   Заявить о нарушении
"Тут ни убавить, ни прибавить - так это было на земле" (с)
И так есть - что касается триколора.
В случае рассказа не от первого лица, на мой взгляд, был бы соблазн упрощения, тогда бы однозначно подразумевалась отрицательная оценка героя неким третьим лицом - наблюдателем.
А я предоставляю герою максимальную возможность самозащиты - но, чтобы лишить его шансов, и делаю упор на отвратительных подробностях расстрела.
И выводы делать доверяю читателю, очень интересно будет их услышать.
Надеюсь, я ответила на Ваши вопросы?

Мария Гринберг   07.06.2012 16:23   Заявить о нарушении
Мария, а Вы заметили, что у читателей выводы не делаются? И что в героя не верится, что каждому хочется поговорить об авторе, а не о Векшине и его поступках? Может, «упор на отвратительных подробностях расстрела» затмил-таки весь рассказ? Может, кроме «отвратительных подробностей расстрела» в тексте ничего и нет?

Лена Ковалёва   07.06.2012 17:58   Заявить о нарушении
Да почему же не делаются - немало уж тут интересного прозвучало.
Замечательно, по-моему, сформулировала Лена Ковалёва:
"Думающий читатель встречает подобную эксплуатацию своих чувств в штыки, защищается, строит заслоны...",
- значит, есть от чего защищаться, и появляется азарт - пробить этот заслон.

Мария Гринберг   07.06.2012 18:12   Заявить о нарушении
От беспощадного маньяка люди тоже защищаются. Это инстинкт. Но никому при этом уже не придет в голову задавать вопросы: "За что меня?"

Света Малышева   07.06.2012 18:19   Заявить о нарушении
Утверждение, по-моему, спорное - думаю, как раз такой вопрос "за что" первым и придёт.
И целая наука для ответа на него придумана, виктимология.
Впрочем, эта аналогия кажется мне несколько притянутой?

Мария Гринберг   07.06.2012 18:33   Заявить о нарушении
Мария, кого Вы видите целевой аудиторией рассказа? И что должно измениться в этих людях после прочтения? О чём они должны задуматься?

Лена Ковалёва   07.06.2012 19:48   Заявить о нарушении
Ну, скажем, "умных, вдумчивых, много читающих" детей, что со слезами на глазах слушают гимн РОА - истинных, по их мнению, патриотов России.
Думаете, их мало? - гляньте комментарии здесь, например:
http://www.youtube.com/watch?v=OkzoBY2FZmo

Мария Гринберг   07.06.2012 20:16   Заявить о нарушении
Мария, могу вас несколько разочаровать историческим примером.

В Древнем Риме, где существовало классовое деление, низшие слои населения неизменно тянулись к кровавым зрелищам. Но не по причине ума и просвещенности, а из-за нищеты, нехватки счастья и других удовольствий, бессознательно желая испытать бурные эмоции, избавляясь тем самым на время от разочарования жизнью. Патриции хорошо понимали и использовали этот механизм.

Потому я полагаю, что целевая аудитория "Ивушки" - люди фрустрированные, неудовлетворенные, жаждущие мести.

Умные, начитанные и вдумчивые найдут другие радости, а ваш рассказ отвергнут, как и корриду.

Александр Кайданский   07.06.2012 21:25   Заявить о нарушении
Всё может быть - "нам не дано предугадать..." (с)

Мария Гринберг   07.06.2012 21:35   Заявить о нарушении
Науки существуют для того, чтобы понимать закономерности и предугадывать. Знания помогают избавиться от многих опасностей, вытекающих из фразы "все может быть".

Александр Кайданский   07.06.2012 22:18   Заявить о нарушении
...."И так есть - что касается триколора".
=Мария, представьте такую сцену. Ваш рассказ превратился в пьесу и он идет в театре. По сюжету предатель-ГГ пришел убивать молодую женщину с ребенком. А на стене - флаг триколорный. Эффектно, думаете? Сомневаюсь.

... "В случае рассказа не от первого лица, на мой взгляд, был бы соблазн упрощения, тогда бы однозначно подразумевалась отрицательная оценка героя неким третьим лицом - наблюдателем.
А я предоставляю герою максимальную возможность самозащиты - но, чтобы лишить его шансов, и делаю упор на отвратительных подробностях расстрела".
= Зато если бы Вы вели рассказ от автора - была бы возможность хоть как-то объяснить поступки ГГ. А Вы сняли с себя такую ответственность, якобы - пусть другие рассудят. Но при этом подсунули рсчлененку.

... "И выводы делать доверяю читателю, очень интересно будет их услышать".
= Ну и как Вам наши читательсике выводы? Соответсвуют они ожиданиям? Мне тоже инетересно, какой вывод Вы как автор сможете сделать. Только я уже знаю - какой.

..."Надеюсь, я ответила на Ваши вопросы?"
=Почти.
Спасибо.
С уважением,

Мнемозина   07.06.2012 22:19   Заявить о нарушении
В театре - не знаю, я не очень представляю специфику театральной постановки.
А в кино, по-моему, было бы неплохо: лежат они расстрелянные у комендатуры, юный убийца глядит на них, а над крыльцом трёхцветный флаг - и наплывом та же площадь 70 лет спустя, дряхлый Ивушка у старого обелиска, и в том же углу кадра тот же триколор?

Мария Гринберг   08.06.2012 08:31   Заявить о нарушении
Понятно, флаг у Вас - символ. Чего? Ответ ясен.
Вам интересно, Мария, мое мнение, что бы я сделала с Вашим рассказом? Я сделала бы упор не на момент расстрела и флаг, а на психологический портрет предателя. Почему ЭТО с ним произошло и как он с ЭТИМ живет дальше. А подробности в виде кусков плоти - как ничего уже не решающие - удалила. Достаточно короткого образного действия. Плохой это вкус - смаковать убийство.

Мнемозина   08.06.2012 13:30   Заявить о нарушении
Флаг, по определению, есть символ.
А уж чего - тут, извините, я лишь процитирую своего героя "Понимайте, как хотите".
Предложение Ваше понятно, и стоит над ним подумать.
Опасаюсь, однако, что при этом будет риск крена в обратную сторону: подробное копание в его рефлексии, поиск психологических мотивировок - это ведь может вызвать к нему симпатию (как, например, к Раскольникову у Достоевского)?
А если ещё и смягчить подробности его преступлений, так и вовсе выйдет апология истинному патриоту, борцу против большевизма?

Мария Гринберг   08.06.2012 14:17   Заявить о нарушении
симпатия, или, скорее, сочувствие дряхлому старику,- это нормально, если будет обоснование, если будет видно искреннее его раскаяние, если вам удастся показать его душевные терзания из-за полное теперешнего бессилия что-либо изменить. Муки совести, проще говоря.
Либо возникнет стойкое неприятие, но не рассказа, а этого персонажа, даже несмотря на то, что ему почти 90 лет, - в случае, если вы сделаете его нераскаявшимся. Но здесь нужна ооочень большая работа. То, что есть на данный момент, вообще ничего не говорит о внутреннем мире Векшина. Нет ни одной зацепки, кроме явной отмазы "жить хочу", почему он не только пошёл на предательство, но и стал жестоким, безжалостным убийей.

Света Малышева   08.06.2012 14:33   Заявить о нарушении
прощу прощения за опечатки.

Света Малышева   08.06.2012 14:34   Заявить о нарушении
А стоит ли того этот персонаж - ради него затевать "очень большую работу" и с сомнительным результатом, чтобы оправдать его?
И если Вам кажется, что "просто жить хочу" - недостаточный мотив для совершения любой мерзости, могу лишь ответить словами того же Ивушки: "Не приведи вам такого".

Мария Гринберг   08.06.2012 14:43   Заявить о нарушении
если бы персонаж того не стоил, вы вообще бы не заварили эту кашу ;)
я не стану спорить, что ради жизни можно много чего натворить, но повторяю, для всего нужно обоснование. Внутри всегда происходит какая-то работа, моментальное взвешивание, у вас она показана очень вяло, фактически это ленивое размышление: смогу - не смогу, стОит - не стоит. Это никак не назовёшь мучительно принятым решением. На душевные поиски желательно отводить больше времени и места, чем на описание страшных ран и физических мучений жертв. У вас перевес не в ту сторону.

Света Малышева   08.06.2012 14:50   Заявить о нарушении
И, по-моему, все несколько упускают из виду вторую фигуру - Волка, Хельги Нордкап, например, сетует на то, что:
- "Волк практически вообще "не стреляет",
хотя именно харизме командира Векшин и приписывает своё поражение, изображая его как некий триумф духа над физической силой?

Мария Гринберг   08.06.2012 15:01   Заявить о нарушении
Так потому и упускают, что Волка тоже нет. Нет личности - есть картонная фигура. Для начала неплохо бы разобраться с одним персонажем, а затем выяснять, что не так с другим.

Света Малышева   08.06.2012 15:07   Заявить о нарушении
А чего, на ваш взгляд, не хватает этой фигуре, чтобы стать живой?

Мария Гринберг   08.06.2012 15:18   Заявить о нарушении
Мария, не обижайтесь, но мне не хочется перечитывать, чтобы уточнять что-то по персонажам.

Света Малышева   08.06.2012 16:19   Заявить о нарушении
Да, конечно.

Мария Гринберг   08.06.2012 16:25   Заявить о нарушении
Извините, уважаемые собеседники, я - как всегда - позже подключаюсь.
Мария, фигура предателя (как, собственно, и любой персонаж, о ком хочется что-то рассказать - плохое ли, хорошее) - очень интересна! Копаться в его внутреннем мире - дело чести для писателя, узнать ПОЧЕМУ он такой - важнее, чем описать, ЧТО он сделал и под чьим влиянием. Да, эти люди мерзки и отвратительны, им место в аду (пардон за пафос), но ведь они такими стали, а не были от рождения, правильно?
Честно скажу, мне самой - как рассказчице - интереснее отрицательные персонажи, чем положительные (каюсь!) и откуда в них появилось то, что "взросло и расцвело" (со знаком минус). А как читательнице - любой чужой внутренний мир - от бомжа до святого, лишь бы интересно был подан материал.
Но вернусь к Вашему рассказу. Важный момент - метания ГГ не застрелить ли Волка? Почему этому так мало внимания уделено? Человек даже падая с крыши успевает увидеть всю свою сознательную жизнь. В этой сцене вы могли бы и разлиться в рассуждениях, почему он все-таки ( и зверски) убивает свою бывшую подругу? А не какого-то Волка? Причина, причина? Нет ее у Вас. Хочу жить - не причина. Это отговорка.

Мнемозина   08.06.2012 19:06   Заявить о нарушении
Могу только повторить, то, что выше сказала: завидую тем, для кого желание жить "не причина" - но не верю, нет таких.
Хотя да, эту установившуюся его связь с Волком, как он выражается, "гипноз или иную чертовщину", может, стоит описать более подробно - но нет ли тут соблазна свалиться в мистику? Вот советует же БК упомянуть, что "нацисты подсадили к нему в мозг паразита, который питается немилосердием", очень оригинально, но нет - не моё это.
Наоборот, сам же Ивушка бросает тень сомнения на эти свои отговорки, и нет на самом деле у него иной причины кроме желания выжить?
И некогда тут жизнь гонять перед глазами, что надо, он вспомнил раньше.
В том числе и то, что Маша ведь его обманула, гуляла с ним, а вышла замуж за Борьку...

Мария Гринберг   08.06.2012 19:46   Заявить о нарушении
"В том числе и то, что Маша ведь его обманула, гуляла с ним, а вышла замуж за Борьку..."
Вот хотя бы и это. Могла у него промелькнуть мысль о мести? Запросто. Тем более, если и раньше не ангел во плоти был.Человек может долго ждать такого момента. Только где это у вас про то, что она его обманула? Че та я не увидела. Помню - просто вышла замуж за другого. Но это как-то осталось в тени. Нет акцента.
Однако, если принять во внимание такой разворот событий, то отпадет образ врага-предателя в чистом виде. Получается - он сволочь был и раньше, до того, как перешел в РОА.

Мнемозина   08.06.2012 20:02   Заявить о нарушении
Ну вот именно - я не считаю нужным акцентировать такие эффекты, для внимательного читателя, по-моему, это понятно.
Или, скажем, ещё один источник его подсознательной неприязни к Маше и Борису: они ведь из более интеллигентных семей, Маша - дочка офицера, Борис - сын учительницы-активистки, не ровня простому мужику?
И, возвращаясь опять к сцене расстрела: ведь он мог бы её убить наповал первым выстрелом, стреляя в спину с 4-5 шагов, и не было бы всей этой бойни - многие советовали мне так сделать.
Но он мажет - я сочла это нужным, чтобы отразить его внутреннее состояние, волнение, о чём Волк и говорит, подводя итоги - "не дрожи, это ведь не бой..."
И - всё же мне кажется, что критика уделяет недостаточное внимание образу Волка, не такой уж он, думаю, картонный.
Вот интересно, кто-нибудь догадался, что у него на стене висит фотография Николая II с дочерьми?

Мария Гринберг   08.06.2012 20:17   Заявить о нарушении
Так. Все понятно. Мария, очевидно, вы ставите "маячки" для догадок не там или не так. Не знаю, как кто, а я эти маячки не увидела. Ни Николай с дочерьми, ни рабоче-крестьянская тема никак у вас в тексте не играют. Хотите на чем-то акцентировать внимание - не ограничивайтесь намеками. Триколор флага из этой же оперы. У вас рояли по кустам стоят невидимые, зато кровищи перебор, все залито.
Это, конечно, однобокий подход к теме. Отсюда и перекос.

Мнемозина   08.06.2012 20:31   Заявить о нарушении
Ну да, как говорит наука, понимание при чтении даже качественного печатного текста в принципе не может быть более 20%.
А при чтении с экрана и того, наверное, меньше.
Тем интереснее - а вдруг кто-то на них всё-таки наткнётся?
И особенно, конечно, не скрою, это ожидалось именно здесь, в Пространстве, где не простые читатели-диагональщики?

Мария Гринберг   08.06.2012 20:49   Заявить о нарушении
Вы всё о своём ;) Да не будет никто искать маячки в лужах крови и ошмётках плоти. Пока вы, Автор, не сместите акценты.

Светлана Малышева   08.06.2012 21:04   Заявить о нарушении
Ну, зачем же отвечать за всех?
"...сегодня, сейчас, каждый хочет думать собственным умом..." (с)
Явно ставить акценты - это ведь неуважение к читателю.

Мария Гринберг   08.06.2012 21:17   Заявить о нарушении
Неуважение к читателю - навязывать ему дурно пахнущий продукт, выдавая за высший сорт.

Светлана Малышева   08.06.2012 21:24   Заявить о нарушении
Ну, это опять-таки дело вкуса.
Некоторые любят, например, сыр?
http://www.woman.ru/home/medley9/thread/3976014/

Мария Гринберг   08.06.2012 21:33   Заявить о нарушении
Простой диагональщик,кстати, это любой мало-мальски читающий человек. Можно читать и сикось-накось, но увидеть знак, не пройти мимо. Мария,честно, ну надоело уже твердить, не хотите понять - ваше дело. Но у вас не различимы камни преткновения героя о жизненные подножки.
В принципе, что я хотела сказать - сказала. Ваше дело - принять это к сведению или игнорировать. А то мне сдается мы говорим на разных языках, хоть и по-русски.
У меня к вам несколько необычный вопрос. Но он многое решает. Сколько вам лет, Мария? Мне кажется, вы достаточно молоды и от этого неприятие сторонней точки зрения. Если я права - в смысле возраста - кивните, что ли....

Мнемозина   08.06.2012 21:43   Заявить о нарушении
Если бы я не хотела слышать чужих мнений, так, наверное, сюда бы не пришла?
Всё я слышу, всё обдумаю, конечно.
Просто странно - сцена расстрела занимает от силы 25% текста, но создаётся впечатление, что никому ничего больше в нём не интересно?

Мария Гринберг   08.06.2012 21:52   Заявить о нарушении
Вот об чём и речь, Мария. Кровавое пятно на платье жертвы тоже занимает от силы 25%, но белый свет застит. Причём складывается впечатление, что всё, что кроме этого кровавого пятна не интересно прежде всего Вам, как автору.

Аманда Глумская   08.06.2012 22:01   Заявить о нарушении
Мария, по большому счету и сцена расстрела не интересна. Рассказ слабый по конечному результату. Нет от него толку, тема не раскрыта. Я, например, не вижу - что вы хотели им сказать.
Это комикс какой-то, как бы это нелепо ни звучало при данной теме.

Мнемозина   08.06.2012 22:19   Заявить о нарушении
так и идёт разговор в сторону полной откровенности.
скажу откровенно в таком случае, и на этом всё.

Мария, вы абсолютны глухи ко всему, что вам говорят о сценах убийства. То есть вы не желаете принимать никаких других точек зрения, потому что у вас есть несгибаемая своя.
Выше мастерство слова проявляется исключительно в описаниях кровавых сцен, там вы как рыба в воде, потому что вам это нравится. Весь остальной текст написан деревянным языком. Вашему преступнику, деревенскому мужику, сейчас 90 лет, но говорит он как молодой графоман из 2012 года, со всякими "леденя от ужаса" и прочей ерундой. В вашем тексте нет духа времени, ни того, ни этого. Двойное упоминание триколора не спасает, а скорее вредит. Объяснять почему - бессмысленно, вы не желаете слышать, хотя делаете вид, что слушаете.
Не различима речь персонажей, они все говорят Вашим языком.
И всюду - чуть ли не беспомощность в описаниях житейских, и мощный стимул, невероятное преображение, когда дело доходит до развороченных спин и прочих лопнувших частей тела.
Это не литература. Для этого есть другое слово. Оно уже не раз тут проскальзывало в разных вариациях, не стану его произносить.

Откланиваюсь.

Светлана Малышева   08.06.2012 22:26   Заявить о нарушении
Мне пришла в голову мысль. Пусть меня поправят нейрофизиологи, но сильные переживания не могут протекать одновременно с ясной работой аналитических центров мозга. Не зря в критических ситуациях рекомендуется сохранять голову холодной, тогда приходят более правильные решения.

Мария, вы заставляете читателя погрузиться в такое эмоционально тяжелое варево, что до конца рассказа, да и потом еще какое-то время, человек просто не может оправиться.

Как можно от людей требовать анализа каких-то тонких психологических нюансов, мотивов, черт характера героев, если по ходу чтения мозг просто отказался думать, его нормальную работу - внимание, отслеживание логических связей и параллельное размышление - заблокировали хлынувшие эмоции?

Это все равно, что в момент оргазма читать у вас над головой Достоевского, а потом спросить, в чем там была загвоздка.

Посмотрите, сколько людей (я в том числе) отказываются перечитать "Ивушку", чтобы спокойно там что-то отследить - то, что вам кажется интересным. Они уверены, что опять не смогут отстраниться и думать, выискивать смыслы, которых там сразу не заметили.

Это ли не результат? Если результат вас не удовлетворил, вы задумывали иное, то это просто означает, что все остальные задачи мимо кассы. Может, через лет сто-двести люди очерствеют, и их эмоции не смогут быть включены вашими худ.приемами, тогда и проявится историческая и духовная сила вашего рассказа. Но я оптимист и не советую вам делать сомнительную ставку на потомков. Лучше прислушайтесь к современникам.

Александр Кайданский   08.06.2012 22:52   Заявить о нарушении
Хороший, кстати, на мой взгляд, Вы привели пример с Достоевским - "Преступление и наказание".
Не будь этой одной страницы рубки - думаете, вызвал бы какой-то интерес его герой со странными своими теориями?
Или шаблонные описания петербургских пейзажей и природы, напыщенные монологи:
"...встал я тогда поутру-с, одел лохмотья мои, воздел руки к небу и отправился к его превосходительству..."
Нет, именно этот паровоз вытягивает всё:
"...Удар пришелся прямо по черепу, острием, и сразу прорубил всю верхнюю часть лба, почти до темени. Она так и рухнулась..."
Ладно, вернёмся к этому разговору - лет через двести?
Спасибо!

Мария Гринберг   09.06.2012 08:24   Заявить о нарушении
Мария, скорблю по тому времени, когда людей будет интересовать только процесс рубки черепов. Хотя....и среди современников достаточное количество любителей ТОЛЬКО этого.
И - полагаю - Вы пришли в Пространство Текста чтобы в этом убедиться? Эх, опять все ушло в гудок!
Кстати, упомянутый вами роман Достоевского - это чуть-чуть преступления и много-много наказания.Это я так - для информации, вдруг вы не заметили...

Мнемозина   09.06.2012 12:26   Заявить о нарушении
"...Что же сказать о художественном такте поэта, который процесс чистого, голого убийства с грабежом берет темою для своего произведения и самый акт убийства передает в подробнейшей картине со всеми малейшими обстоятельствами? В художественном отношении -- повторяем -- даже в художественном отношении это чистая нелепость, для которой не может быть найдено никакого оправдания ни в летописях древнего, ни в летописях нового искусства..."

(с) критик Г.З.Елисеев - о романе Достоевского "Преступление и наказание",
журнал "Современник", 1866 г.

Мария Гринберг   09.06.2012 13:15   Заявить о нарушении
хыхы))) Как нескромно! Вы-то точно не новый Достоевский. У него на три строки убийства пять страниц душевных терзаний. А у вас наоборот.

Света Малышева   09.06.2012 13:19   Заявить о нарушении
Главное - не было бы новых Елисеевых?

Мария Гринберг   09.06.2012 13:25   Заявить о нарушении
вполне возможно, что без елисеевых не было бы Достоевского.

Света Малышева   09.06.2012 13:30   Заявить о нарушении
Да нет, не думаю - хотя, конечно, это недоказуемо.
Здесь как раз, по-моему, пример диагональной критики: уловил вредное, с его точки зрения, направление, наткнулся на откровенную сцену - ну и к чему читать дальше, готов приговор "не может быть найдено никакого оправдания"?
Любопытно бы, впрочем, почитать другие работы этого Елисеева - может и напраслину на него возвожу...

Мария Гринберг   09.06.2012 13:39   Заявить о нарушении
Интересно, кстати, о нём в вики:

"Упрощённо толковал сложные литературные явления. Послужил одним из прототипов Ракитина в романе Ф. М. Достоевского "Братья Карамазовы",

- так что в некотором смысле Вы правы, по крайней мере одним из персонажей Достоевский ему обязан.

Мария Гринберг   09.06.2012 13:44   Заявить о нарушении
Мария, если вы заметили, народ в проекте собрался разный, редко когда друг с другом полностью согласный. Такое единодушное неприятие текста столь разными людьми меня бы точно заставило задуматься. Но можно конечно и так: сравнивать себя с Достоевским и По. Можно. Но что это даст?

Аманда Глумская   09.06.2012 13:47   Заявить о нарушении
Да нет, я нисколько не пытаюсь делать какие-то сравнения, тем более что обсуждение уже, как я понимаю, в основном закончено?
Неприятие, действительно, единодушно, но, если систематизировать его - чем я сейчас и занимаюсь, думаю, по итогам нашей работы напишу небольшое эссе - заметны разные, а порой и противоположные, взаимоисключающие мотивы его: рядом звучат, например, упрёки в бедности, "деревянности" языка и чрезмерной "поэтизации", в пропаганде нацизма и, излишнем ныне, по мнению критика, антинацизме, etc.
Есть, конечно, и то, в чём все критики выступают единым фронтом, следовательно, заслуживающее наибольшего внимания.
Так что польза уже несомненна, могу только ещё раз выразить признательность всем, не пожалевшим времени и сил!

Мария Гринберг   09.06.2012 13:57   Заявить о нарушении
Господа, давайте раздадим роли.
Кто у нас нынче изображает Елисеева?
Ну, с Достоевским - понятно, это - уважаемая Мария Гринберг.

Мнемозина   09.06.2012 14:00   Заявить о нарушении
Это замечательно, Мария, что вы так серьёзно подходите к анализу критики рассказа. И согласна с вами, наибольшего внимания заслуживают место единодушия критиков (смакование сцены убийства). Надеюсь, что обсуждение для вас было полезно. Меня оно заставило ещё раз присмотреться к собственному отношению к насилию. Спасибо.

Аманда Глумская   09.06.2012 14:04   Заявить о нарушении
Вот, кстати, хороший вопрос: какие приёмы и языковые средства делают описание именно смакованием?

Аманда Глумская   09.06.2012 14:29   Заявить о нарушении
Ну, к примеру, показывать лицо человека во время пытки может быть еще более сильным воздействием, чем фокусировать внимание на теле жертвы. Вспомните укол, который делают Моргунову. :)

Александр Кайданский   09.06.2012 15:51   Заявить о нарушении
Я помню, как шприц качался! Хоть он и на втором плане...
)))))))))))

Мнемозина   09.06.2012 16:41   Заявить о нарушении
Меня этот шприц холодом ужаса покрывал потом лет до 12, когда приходила медсестра уколы делать. И я ни на секунду не отворачивался, чтобы она действительно взяла самый маленький и самую тонкую иголочку.

Александр Кайданский   09.06.2012 17:48   Заявить о нарушении
Кстати, мне кажется(?) или там на самом деле(?) от втыкания этого лошадиного шприца и звук такой - хрясь!
Бррррр...
Вот это волшебная сила искусства!

Мнемозина   09.06.2012 17:55   Заявить о нарушении
Вот! Понимаешь? Не надо ничего лишнего. Хрясь! Искусство - это когда в обход.

Александр Кайданский   09.06.2012 18:23   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Написать рецензию     Рецензии на все произведения автора Пространство Текста