Рецензии на произведение «Гете Фульский король баллада»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 2 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Гете Фульский король баллада» (Ольга Славянка)
Прелестный переводик. Отмечу — это уже становится чуть ли не традицией — лишь некоторые милые его особенности, volens-nolens обращающие на себя внимание: тут есть чему удивиться.
* «Йоганн Фольфганг» — откуда это чудо? Вообще-то традиционно Гёте по-русски называют «Иогáнн Вольфганг». Причём и у немцев, и у русских начальным звуком имени «Вольфганг» (НЕМ: Wolfgang) является именно «В» (W), никак не «Ф» (V или F). То ли это просто опечатки, то ли... гм... т.н. «новизна».
* «Король жил в Фуле; милой...» — при декламировании между «Фуле» и «милой» придётся сделать дли-и-и-инную такую паузу; иначе прозвучит «Король жил в Фуле милой». А слово «милой» надо будет к тому же произносить с повышением тона: начало предложения. Так что начало стихотворения будет при чтении вслух звучать несколько необычно (мягко говоря).
* «...МИЛОЙ, ушедшей в мир иной, хранил он до могилы ДАР...» — когда сочетание «милой дар» разделяется длинным определением и ещё к тому же почти всей остальной частью предложения, понять, что «милая» в 1-й строке связана с «даром» в 4-й, очень непросто, причём даже при чтении написанного текста, а уж при слушании и вовсе едва ли возможно. Довольно неудачное построение строфы... впрочем, переводчице, вероятно, нравится.
* «...осушал всяк раз» — «всяк раз», когда... что? Этот вопрос — напрашивается.
* «Ему пить было любо...» — можно подумать, что не король перед нами, а казак: «Любо, братцы, пить!..»
* «Ему пить было любо, смахнув слезинки с глаз» — т.е. ТОЛЬКО ТАК было любо пить? У Гёте ведь совсем о другом идёт речь: «всякий раз/как бы часто он ни пил из кубка, глаза его наполнялись слезами». Другой образ.
* «...свите и родным...» — это очень разные вещи, в каком-то смысле «городу и миру»; да и у Гёте о родных — ни слова, у него совсем другой образ: «окружённый рыцарями».
* Понятие «наскальный» относится всё-таки в основном к изображениям на скалах. «Наскальный замок» — звучит странновато; хотя и похоже на «налобный фонарь», «нагрудный знак» или «наручные часы», но не слишком поэтично.
* Такое впечатление, что море всё время «штормовое».
* «священный [кубок]» — у Гёте действительно “heilig”, однако:
“das Wort 'heilig' wird von Goethe, zumal in seiner Jugend, benutzt für das, was jemandem sehr kostbar, durch Gefühl verbunden, von persönlicher Bedeutung ist” ~= «словом 'heilig' Гёте, особенно в молодые годы, обозначал то, что кому-либо очень дорого, связано с чувствами, имеет значение лично для него или неё» (комментарий гётеведа Эриха Трунца /Erich Trunz/).
Это я к тому, что без уточнений слово «священный», использованное в переводе, с тем значением, которое придаёт ему переводчица, означает не совсем то (или даже совсем не то), что “heilig” у Гёте.
* в последней строфе у Гёте отчётливо видна связь: кубок исчезает в пучине — взор короля гаснет, король умирает (никуда не падая); переводчица решила (зачем-то) разделить это: кубок тонет сам по себе, король — уже с угасшим взором — падает; куда?..
Невооружённым глазом видно, что переводчица тщательно изучила перевод Б. Пастернака — многие её образы перекликаются с переводом Пастернака, порой более, чем с оригиналом Гёте:
Б.П. = О.Сл.: Король жил в Фуле
Гёте: возлюбленная, умирая, дала/подарила королю золотой кубок
Б.П.: кубок золотой хранил он...
О.Сл.: хранил он ... кубок золотой
Гёте: [отдал всё наследнику/наследникам], кубок же — нет
Б.П.: а кубок — никому
О.Сл.: но кубок — никому
Гёте: сидел за королевской трапезой
Б.П.: прощальный пир давал
О.Сл.: задал пир прощальный
Гёте: рыцари вкруг него
Б.П.: со свитой в полном сборе
О.Сл.: свите и родным
(рыцари и свита — не одно и то же)
Гёте: [кубок] погрузился глубоко в море
Б.П.: пучиной был кубок поглощен
О.Сл.: [поток кубок] ... в пучине скрыл
С учётом того, что Пастернаку перевод О.Сл. известен не был, понятно, кто у кого заимствовал.
Ещё один — неизвестный нашей переводчице — перевод этой баллады Гёте принадлежит Елене Зейферт; он есть вот тут:
http://www.stihi.ru/2011/11/06/9662
Влияние Пастернака чувствуется и в нём, но, по-моему, не столь убедительно.
То, что «центральный образ» — «король пьет любовь своей умершей возлюбленной; когда он выпивает из кубка последнюю каплю жизни, он умирает» и проч., не выдерживает критики: король прожил долгую жизнь, и всю жизнь кубок был ему дорог; но — “als er kam zu sterben” ~= «когда пришло время ему умирать» — никак не связано с кубком.
Кстати, Фула (или Туле, что в нашем случае, конечно, использовать не стóит) — это не «вымышленный город», который «встречается в средневековых балладах», а остров или земля в северной части Атлантического океана, о котором упоминают многие источники, начиная с Пифея (4 в. до н.э.). Так что он не вполне вымышленный. Точное местонахождение его неизвестно; возможно, это Исландия или часть Скандинавского п-ова. См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Туле_(легендарный_остров)
РЕЗЮМЕ. Для любителя-стихотворца, считающего себя к тому же мощным языковедом, перевод совсем неплох. Только вот настоящие поэты пишут и переводят иначе.
Деким
Деким Лабериев 10.12.2012 19:07 • Заявить о нарушении
Прелестный переводик. Отмечу — это уже становится чуть ли не традицией — лишь некоторые милые его особенности, volens-nolens обращающие на себя внимание: тут есть чему удивиться.
* «Йоганн Фольфганг» — откуда это чудо? Вообще-то традиционно Гёте по-русски называют «Иогáнн Вольфганг». Причём и у немцев, и у русских начальным звуком имени «Вольфганг» (НЕМ: Wolfgang) является именно «В» (W), никак не «Ф» (V или F). То ли это просто опечатки, то ли... гм... т.н. «новизна».
* «Король жил в Фуле; милой...» — при декламировании между «Фуле» и «милой» придётся сделать дли-и-и-инную такую паузу; иначе прозвучит «Король жил в Фуле милой». А слово «милой» надо будет к тому же произносить с повышением тона: начало предложения. Так что начало стихотворения будет при чтении вслух звучать несколько необычно (мягко говоря).
* «...МИЛОЙ, ушедшей в мир иной, хранил он до могилы ДАР...» — когда сочетание «милой дар» разделяется длинным определением и ещё к тому же почти всей остальной частью предложения, понять, что «милая» в 1-й строке связана с «даром» в 4-й, очень непросто, причём даже при чтении написанного текста, а уж при слушании и вовсе едва ли возможно. Довольно неудачное построение строфы... впрочем, переводчице, вероятно, нравится.
* «...осушал всяк раз» — «всяк раз», когда... что? Этот вопрос — напрашивается.
* «Ему пить было любо...» — можно подумать, что не король перед нами, а казак: «Любо, братцы, пить!..»
* «Ему пить было любо, смахнув слезинки с глаз» — т.е. ТОЛЬКО ТАК было любо пить? У Гёте ведь совсем о другом идёт речь: «всякий раз/как бы часто он ни пил из кубка, глаза его наполнялись слезами». Другой образ.
* «...свите и родным...» — это очень разные вещи, в каком-то смысле «городу и миру»; да и у Гёте о родных — ни слова, у него совсем другой образ: «окружённый рыцарями».
* Понятие «наскальный» относится всё-таки в основном к изображениям на скалах. «Наскальный замок» — звучит странновато; хотя и похоже на «налобный фонарь», «нагрудный знак» или «наручные часы», но не слишком поэтично.
* Такое впечатление, что море всё время «штормовое».
* «священный [кубок]» — у Гёте действительно “heilig”, однако:
“das Wort 'heilig' wird von Goethe, zumal in seiner Jugend, benutzt für das, was jemandem sehr kostbar, durch Gefühl verbunden, von persönlicher Bedeutung ist” ~= «словом 'heilig' Гёте, особенно в молодые годы, обозначал то, что кому-либо очень дорого, связано с чувствами, имеет значение лично для него или неё» (комментарий гётеведа Эриха Трунца /Erich Trunz/).
Это я к тому, что без уточнений слово «священный», использованное в переводе, с тем значением, которое придаёт ему переводчица, означает не совсем то (или даже совсем не то), что “heilig” у Гёте.
* в последней строфе у Гёте отчётливо видна связь: кубок исчезает в пучине — взор короля гаснет, король умирает (никуда не падая); переводчица решила (зачем-то) разделить это: кубок тонет сам по себе, король — уже с угасшим взором — падает; куда?..
Невооружённым глазом видно, что переводчица тщательно изучила перевод Б. Пастернака — многие её образы перекликаются с переводом Пастернака, порой более, чем с оригиналом Гёте:
Б.П. = О.Сл.: Король жил в Фуле
Гёте: возлюбленная, умирая, дала/подарила королю золотой кубок
Б.П.: кубок золотой хранил он...
О.Сл.: хранил он ... кубок золотой
Гёте: [отдал всё наследнику/наследникам], кубок же — нет
Б.П.: а кубок — никому
О.Сл.: но кубок — никому
Гёте: сидел за королевской трапезой
Б.П.: прощальный пир давал
О.Сл.: задал пир прощальный
Гёте: рыцари вкруг него
Б.П.: со свитой в полном сборе
О.Сл.: свите и родным
(рыцари и свита — не одно и то же)
Гёте: [кубок] погрузился глубоко в море
Б.П.: пучиной был кубок поглощен
О.Сл.: [поток кубок] ... в пучине скрыл
С учётом того, что Пастернаку перевод О.Сл. известен не был, понятно, кто у кого заимствовал.
Ещё один — неизвестный нашей переводчице — перевод этой баллады Гёте принадлежит Елене Зейферт; он есть вот тут:
http://www.stihi.ru/2011/11/06/9662
Влияние Пастернака чувствуется и в нём, но, по-моему, не столь убедительно.
То, что «центральный образ» — «король пьет любовь своей умершей возлюбленной; когда он выпивает из кубка последнюю каплю жизни, он умирает» и проч., не выдерживает критики: король прожил долгую жизнь, и всю жизнь кубок был ему дорог; но — “als er kam zu sterben” ~= «когда пришло время ему умирать» — никак не связано с кубком.
Кстати, Фула (или Туле, что в нашем случае, конечно, использовать не стóит) — это не «вымышленный город», который «встречается в средневековых балладах», а остров или земля в северной части Атлантического океана, о котором упоминают многие источники, начиная с Пифея (4 в. до н.э.). Так что он не вполне вымышленный. Точное местонахождение его неизвестно; возможно, это Исландия или часть Скандинавского п-ова. См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Туле_(легендарный_остров)
РЕЗЮМЕ. Для любителя-стихотворца, считающего себя к тому же мощным языковедом, перевод совсем неплох. Только вот настоящие поэты пишут и переводят иначе.
Деким
Деким Лабериев 10.12.2012 19:07 • Заявить о нарушении
Еще один курьез в виде карикатуры на рецензию. Не надоело г-ну «Лабериеву»? Или оный господин пытается таким образом продемонстрировать свое чувство юмора?
Почему я должна пользоваться интерпретацией стихов какого-то искусствоведа, а не словарем и не стандартным значением слов? В любом словаре указано, что heilig означает «священный». Более того, Гёте мог в разных произведениях использовать одно и то же слово с разными оттенками.
Что до «любо», то это слово классического русского языка, которое встречается далеко не только у казаков.
В стихах сплошь и рядом существительные и определения разделяются многими словами.
***
Мой перевод настолько не похож на перевод Пастернака, что рассуждать о заимствовании даже смешно. В моем переводе речь идет о своего рода «посланиях с того света», о силе любви, которая сильнее смерти, а в переводе Пастернака – о мелкой интрижке, т.е. о страданиях неразделенной любви. Иными словами, радикально отличается центральный образ, основная идея. Но отличаются и детали, причем существенным образом. У Пастернака есть «воющая глубина», которой в оригинале нет и в помине. Но в переводе Пастернака нет упоминания самой главной детали, и любой человек, знающий немецкий и разбирающийся в поэзии, должен был бы обратить на это внимание – это слово Lebensgluth. Король выпил из кубка последнюю каплю жизни, он осушил до дна кубок жизни, а кубок – это дух его возлюбленной. Тем самым подчеркивается, что король жил любовью своей умершей возлюбленной: он пил из кубка свою жизнь. Если г-н «якобы Лабериев» не видит даже этого, как у него рука поднялась писать рецензию?
Что до заимствований, то насколько я помню, я объясняла уже не раз, что в литературе есть некоторый аналог патентов. Патенты выдаются не на простые конструкции из известных элементов, а на нечто оригинальное. Все здания состоят из одних и тех же кирпичиков, но замысел у зданий бывает разный. На кирпичик другого цвета получить патент нельзя, его можно получить только на оригинальный замысел. Короткие фразы, состоящие из трех слов («Король жил в Фуле»), не допускают никаких вариаций перевода, поэтому они не являются оригинальной конструкцией. В данном случае в качестве оригинальной конструкции Пастернаку принадлежит только эпитет «дальний», тем более, что его нет в оригинале. Если в строке всего лишь 5-6 слогов, и в ней должна содержаться мысль о том, кубок никому не достался, то возможно только сочетание «кубок –никому», и это появится в любом переводе. Но подобный повтор не является заимствованием, ибо он не содержит в себе образа. Есть слова, которые будут содержаться в любом переводе. И если речь идет о золотом кубке, то он будет у всех переводчиков.
Когда человек умирает, он, естественно, падает: мертвые не умеют стоять! Что король умер, из текста моего перевода понятно, ибо он испил свою жизнь. Я таким образом перевела образ, содержащийся в слове Lebensgluth, а Пастернак этот образ вообще опустил.
Можно себе представить, что бы написал господин, бессовестно присвоивший себе благородную фамилию римского рода Лабериев, если бы строки
«В тот миг, когда пучиной
Был кубок поглощен,
Пришла ему кончина,
И больше не пил он».
принадлежали мне, а не Пастернаку! Он бы написал, что с формальной точки зрения, поскольку во фразе речь идет исключительно о кубке, то можно подумать, что кубок был поглощен, после чего кубку пришла кончина, в результате чего кубок больше не пил.
Что до опечаток, то у меня они, конечно, бывают. Но как говорили римляне и что г-н «Лабериев» до сих пор не усвоил:
Aquila non captat muscas
(Орел не ловит мух).
Когда человек не видит, что в двух переводах разная канва, разный стиль и радикально разный смысл, и просто в очередной раз ищет, к чему бы придраться, то приходится напомнить слова Плиния Старшего:
ne sutor ultra crepidam
Сапожник, (суди) не выше сапога.
Кстати, напомню саму историю, рассказанную Плинием Старшим по этому поводу и заимствованную мной из академического словаря dic.academic.ru:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/1546/Ne
«Плиний Старший ("Естественная история", XXXV, 10, 36) рассказывает о художнике Апеллесе (IV в. до н. э.): "Законченные работы он выставлял в открытой беседке и сам, скрываясь за картиной, выслушивал замечания проходящих, так как считал народ более внимательным судьей, чем самого себя. Однажды, говорят, зритель-сапожник отметил, что на сапоге изображено с внутренней стороны одной петлей меньше должного. На следующий день, возгордившись тем, что указанное им упущение исправлено, сапожник стал изощряться об изображении ноги. Тогда разгневанный художник вышел из укрытия и воскликнул: "Сапожник, суди не выше сапога", - слова, которые вошли в поговорку.
Ольга Славянка 10.12.2012 22:54 Заявить о нарушении
Почему я должна пользоваться интерпретацией стихов какого-то искусствоведа, а не словарем и не стандартным значением слов? В любом словаре указано, что heilig означает «священный». Более того, Гёте мог в разных произведениях использовать одно и то же слово с разными оттенками.
Что до «любо», то это слово классического русского языка, которое встречается далеко не только у казаков.
В стихах сплошь и рядом существительные и определения разделяются многими словами.
***
Мой перевод настолько не похож на перевод Пастернака, что рассуждать о заимствовании даже смешно. В моем переводе речь идет о своего рода «посланиях с того света», о силе любви, которая сильнее смерти, а в переводе Пастернака – о мелкой интрижке, т.е. о страданиях неразделенной любви. Иными словами, радикально отличается центральный образ, основная идея. Но отличаются и детали, причем существенным образом. У Пастернака есть «воющая глубина», которой в оригинале нет и в помине. Но в переводе Пастернака нет упоминания самой главной детали, и любой человек, знающий немецкий и разбирающийся в поэзии, должен был бы обратить на это внимание – это слово Lebensgluth. Король выпил из кубка последнюю каплю жизни, он осушил до дна кубок жизни, а кубок – это дух его возлюбленной. Тем самым подчеркивается, что король жил любовью своей умершей возлюбленной: он пил из кубка свою жизнь. Если г-н «якобы Лабериев» не видит даже этого, как у него рука поднялась писать рецензию?
Что до заимствований, то насколько я помню, я объясняла уже не раз, что в литературе есть некоторый аналог патентов. Патенты выдаются не на простые конструкции из известных элементов, а на нечто оригинальное. Все здания состоят из одних и тех же кирпичиков, но замысел у зданий бывает разный. На кирпичик другого цвета получить патент нельзя, его можно получить только на оригинальный замысел. Короткие фразы, состоящие из трех слов («Король жил в Фуле»), не допускают никаких вариаций перевода, поэтому они не являются оригинальной конструкцией. В данном случае в качестве оригинальной конструкции Пастернаку принадлежит только эпитет «дальний», тем более, что его нет в оригинале. Если в строке всего лишь 5-6 слогов, и в ней должна содержаться мысль о том, кубок никому не достался, то возможно только сочетание «кубок –никому», и это появится в любом переводе. Но подобный повтор не является заимствованием, ибо он не содержит в себе образа. Есть слова, которые будут содержаться в любом переводе. И если речь идет о золотом кубке, то он будет у всех переводчиков.
Когда человек умирает, он, естественно, падает: мертвые не умеют стоять! Что король умер, из текста моего перевода понятно, ибо он испил свою жизнь. Я таким образом перевела образ, содержащийся в слове Lebensgluth, а Пастернак этот образ вообще опустил.
Можно себе представить, что бы написал господин, бессовестно присвоивший себе благородную фамилию римского рода Лабериев, если бы строки
«В тот миг, когда пучиной
Был кубок поглощен,
Пришла ему кончина,
И больше не пил он».
принадлежали мне, а не Пастернаку! Он бы написал, что с формальной точки зрения, поскольку во фразе речь идет исключительно о кубке, то можно подумать, что кубок был поглощен, после чего кубку пришла кончина, в результате чего кубок больше не пил.
Что до опечаток, то у меня они, конечно, бывают. Но как говорили римляне и что г-н «Лабериев» до сих пор не усвоил:
Aquila non captat muscas
(Орел не ловит мух).
Когда человек не видит, что в двух переводах разная канва, разный стиль и радикально разный смысл, и просто в очередной раз ищет, к чему бы придраться, то приходится напомнить слова Плиния Старшего:
ne sutor ultra crepidam
Сапожник, (суди) не выше сапога.
Кстати, напомню саму историю, рассказанную Плинием Старшим по этому поводу и заимствованную мной из академического словаря dic.academic.ru:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/1546/Ne
«Плиний Старший ("Естественная история", XXXV, 10, 36) рассказывает о художнике Апеллесе (IV в. до н. э.): "Законченные работы он выставлял в открытой беседке и сам, скрываясь за картиной, выслушивал замечания проходящих, так как считал народ более внимательным судьей, чем самого себя. Однажды, говорят, зритель-сапожник отметил, что на сапоге изображено с внутренней стороны одной петлей меньше должного. На следующий день, возгордившись тем, что указанное им упущение исправлено, сапожник стал изощряться об изображении ноги. Тогда разгневанный художник вышел из укрытия и воскликнул: "Сапожник, суди не выше сапога", - слова, которые вошли в поговорку.
Ольга Славянка 10.12.2012 22:54 Заявить о нарушении
Любезная Оленька,
я с удовольствием соглашусь считать свою рецензию карикатурой на рецензию — если вы признаете свой перевод карикатурой на ХОРОШИЙ перевод.
>> Почему я должна пользоваться интерпретацией стихов
>> какого-то искусствоведа, а не словарем и не стандартным
>> значением слов?
Гёте НЕ РАЗ использовал ИМЕННО ЭТО слово в его НЕСТАНДАРТНОМ значении. Искусствовед, знаток Гёте, указал (без интерпретации) этот важный для понимания стихотворения ФАКТ. Вы об этом факте — не знали, а значит, и неправильно поняли значение этого слова.
Словари использовать, разумеется, можно и нужно. Но для того, чтобы переводить не «ващé», а ХОРОШО — и не только великих поэтов и вообще поэзию — их нередко совершенно недостаточно... и об этом убедительно свидетельствует ваш любительский перевод (и не только этот). НЕ ВСЕГДА достаточно знать стандартное значение слова.
Кстати, в переводе Е. Зейферт, см.
http://www.stihi.ru/2011/11/06/9662
употреблено интересное выражение — «дар священный»; это ближе по смыслу к Гёте: тот самый оттенок «дорогого и значимого лично для человека», которого в вашем «кубок священный» нет (вполне естественно: вы не знали об этом).
>> «любо» ... слово классического русского языка
Это слово — ПРОСТОРЕЧНОЕ: см. словарь; рядом с королём и его рыцарями в зале отцов оно выглядит странновато. «Господствует еще смешенье языков: французского с нижегородским», и это — не вопрос.
>> В стихах сплошь и рядом существительные
>> и определения разделяются многими словами.
Да сколько угодно, но! без ущерба для понимания. А первую строфу вашего перевода понять почти невозможно, особенно на слух.
>> Мой перевод настолько не похож на перевод Пастернака
Это правда. Он сильно отличается от перевода Пастернака (не подумайте, что в лучшую сторону); однако 5 фрагментов с дословным сходством (или почти) на 6 строф — всё же многовато, особенно с учётом того, что в оригинале образы ДРУГИЕ.
У Е. Зейферт это сходство заметно меньше.
Поэтому я и сделал вывод о заимствовании вами некоторых готовых образов у Пастернака, вольном (зачем удачным образам пропадать? или трудно сказать своё слово, за неимением оного) или невольном (просто пришло на ум, потому что внимательно читали Пастернака).
Вы не единожды говорили о том, что переводчики передирают и заимствуют друг у друга. Очевидно, это и ваш случай.
>> У Пастернака есть «воющая глубина»,
>> которой в оригинале нет и в помине.
Перевод Пастернака — вольный.
Ваш — тоже: ведь у Гёте и в помине нет ваших «без сомнений», «...и родным», «штормовым», «с влагой пенной» и др.
>> Но в переводе Пастернака нет упоминания
>> самой главной детали...
Почему вы решили, что это самое главное?
Любой человек, даже НЕ знающий немецкий, обратит внимание, что смертный час короля наступает РАНЬШЕ, чем заходит речь о «последнем пламени жизни» (“letzte Lebensgluth”); уже поэтому время его кончины никак не связано с кубком. Он просто состарился (“alte Zecher”).
>> Король ... осушил до дна кубок жизни
Тут вы правы; но кубок жизни — это не кубок его возлюбленной.
>> ...король ... пил из кубка свою жизнь.
На пирах, и много раз в течение долгой жизни (2-я строфа), пока не пришло время умирать?
Ваша трактовка — крайне натянутая. У вас свой взгляд, «отличный от других»; но «свой взгляд, отличный от других» ещё не значит «самый верный, точнее иных передающий дух оригинала».
>> Короткие фразы, состоящие из трех слов
>> («Король жил в Фуле»),
>> не допускают никаких вариаций перевода
Ошибаетесь: например, у Е. Зейферт даже тут — немного по-другому; так что вариации возможны. А у вас — дословно так, как у Пастернака.
>> возможно только сочетание «кубок –никому»,
>> и это появится в любом переводе.
См. перевод Е. Зейферт: у неё тут несколько иначе — и, кстати, ближе к оригиналу. Не иначе как она меньше руководствовалась переводом Пастернака...
>> Но подобный повтор не является заимствованием...
Если он дословный, а у других переводчиков переведено иначе, то бóльшей частью, наверное, всё же является.
>> Что до опечаток, то у меня они, конечно, бывают.
Я предлагал вам исправить их; но вы почему-то не прислушались.
>> Когда человек не видит, что в двух переводах разная канва...
Он это видит. Просто ему бросается в глаза
* неоднократное дословное повторение, которого нет у других или гораздо меньше;
* соответствие вашего перевода закону Ликурга: при постройке дома не следует употреблять никаких других инструментов, кроме топора и пилы; иными словами, его «дровосековость».
Деким
Деким Лабериев 11.12.2012 21:29 Заявить о нарушении
я с удовольствием соглашусь считать свою рецензию карикатурой на рецензию — если вы признаете свой перевод карикатурой на ХОРОШИЙ перевод.
>> Почему я должна пользоваться интерпретацией стихов
>> какого-то искусствоведа, а не словарем и не стандартным
>> значением слов?
Гёте НЕ РАЗ использовал ИМЕННО ЭТО слово в его НЕСТАНДАРТНОМ значении. Искусствовед, знаток Гёте, указал (без интерпретации) этот важный для понимания стихотворения ФАКТ. Вы об этом факте — не знали, а значит, и неправильно поняли значение этого слова.
Словари использовать, разумеется, можно и нужно. Но для того, чтобы переводить не «ващé», а ХОРОШО — и не только великих поэтов и вообще поэзию — их нередко совершенно недостаточно... и об этом убедительно свидетельствует ваш любительский перевод (и не только этот). НЕ ВСЕГДА достаточно знать стандартное значение слова.
Кстати, в переводе Е. Зейферт, см.
http://www.stihi.ru/2011/11/06/9662
употреблено интересное выражение — «дар священный»; это ближе по смыслу к Гёте: тот самый оттенок «дорогого и значимого лично для человека», которого в вашем «кубок священный» нет (вполне естественно: вы не знали об этом).
>> «любо» ... слово классического русского языка
Это слово — ПРОСТОРЕЧНОЕ: см. словарь; рядом с королём и его рыцарями в зале отцов оно выглядит странновато. «Господствует еще смешенье языков: французского с нижегородским», и это — не вопрос.
>> В стихах сплошь и рядом существительные
>> и определения разделяются многими словами.
Да сколько угодно, но! без ущерба для понимания. А первую строфу вашего перевода понять почти невозможно, особенно на слух.
>> Мой перевод настолько не похож на перевод Пастернака
Это правда. Он сильно отличается от перевода Пастернака (не подумайте, что в лучшую сторону); однако 5 фрагментов с дословным сходством (или почти) на 6 строф — всё же многовато, особенно с учётом того, что в оригинале образы ДРУГИЕ.
У Е. Зейферт это сходство заметно меньше.
Поэтому я и сделал вывод о заимствовании вами некоторых готовых образов у Пастернака, вольном (зачем удачным образам пропадать? или трудно сказать своё слово, за неимением оного) или невольном (просто пришло на ум, потому что внимательно читали Пастернака).
Вы не единожды говорили о том, что переводчики передирают и заимствуют друг у друга. Очевидно, это и ваш случай.
>> У Пастернака есть «воющая глубина»,
>> которой в оригинале нет и в помине.
Перевод Пастернака — вольный.
Ваш — тоже: ведь у Гёте и в помине нет ваших «без сомнений», «...и родным», «штормовым», «с влагой пенной» и др.
>> Но в переводе Пастернака нет упоминания
>> самой главной детали...
Почему вы решили, что это самое главное?
Любой человек, даже НЕ знающий немецкий, обратит внимание, что смертный час короля наступает РАНЬШЕ, чем заходит речь о «последнем пламени жизни» (“letzte Lebensgluth”); уже поэтому время его кончины никак не связано с кубком. Он просто состарился (“alte Zecher”).
>> Король ... осушил до дна кубок жизни
Тут вы правы; но кубок жизни — это не кубок его возлюбленной.
>> ...король ... пил из кубка свою жизнь.
На пирах, и много раз в течение долгой жизни (2-я строфа), пока не пришло время умирать?
Ваша трактовка — крайне натянутая. У вас свой взгляд, «отличный от других»; но «свой взгляд, отличный от других» ещё не значит «самый верный, точнее иных передающий дух оригинала».
>> Короткие фразы, состоящие из трех слов
>> («Король жил в Фуле»),
>> не допускают никаких вариаций перевода
Ошибаетесь: например, у Е. Зейферт даже тут — немного по-другому; так что вариации возможны. А у вас — дословно так, как у Пастернака.
>> возможно только сочетание «кубок –никому»,
>> и это появится в любом переводе.
См. перевод Е. Зейферт: у неё тут несколько иначе — и, кстати, ближе к оригиналу. Не иначе как она меньше руководствовалась переводом Пастернака...
>> Но подобный повтор не является заимствованием...
Если он дословный, а у других переводчиков переведено иначе, то бóльшей частью, наверное, всё же является.
>> Что до опечаток, то у меня они, конечно, бывают.
Я предлагал вам исправить их; но вы почему-то не прислушались.
>> Когда человек не видит, что в двух переводах разная канва...
Он это видит. Просто ему бросается в глаза
* неоднократное дословное повторение, которого нет у других или гораздо меньше;
* соответствие вашего перевода закону Ликурга: при постройке дома не следует употреблять никаких других инструментов, кроме топора и пилы; иными словами, его «дровосековость».
Деким
Деким Лабериев 11.12.2012 21:29 Заявить о нарушении
Господин «Лабериев» лучше бы подучил немецкий язык. В оригинале стоит «als er kam zu sterben», дословно «когда ему пришло время умирать», а «смертным часом» по-русски называют не одно мгновение и даже не 60 минут, а приблизительное время смерти. В русских сказках под этим выражением обычно подразумевают последний день жизни. Человек не может жить без воды, и если король больше не выпил ни одной капли (einen Tropfen), то, значит, умер.
***
Фразы типа «Он жил в Париже» или «Он закурил» могут встречаться в бесчисленном множестве произведений и не являются заимствованием, они не содержат оригинального образа. Это просто смешно! Я не повторяю ни одного образа Пастернака. Простые слова не являются фрагментами. Влияния Пастернака также нет и в переводе Зейферт.
По-русски мы говорим не «пламень жизни», а «тепло жизни», ибо тепло – понятие условное. Король как раз сделал последний глоток тепла жизни.
Вы мне приводите мнение неизвестно какого критика по поводу значения слова heilig, которое ниоткуда не следует и является его личным мнением, и игнорируете мнение других немецких критиков, которое нетрудно найти в Интернете и которые разделяют как раз мою интерпретацию, что кубок возлюбленной – это как раз кубок жизни. Это стандартная немецкая трактовка. И вы ее прекрасно можете самостоятельно в Интернете. Я лично не могу претендовать на трактовку, которая принадлежит не мне лично.
Родные там упоминаются в виде Vaetersaale – этот тот зал, где обычно собираются родные. Поэтому родные присутствовали.
Что до штормового моря, то судя по тому, как вел себя поток, на море были волны. Море было бурлящим. Если бы море было тихим, кубок бы сразу упал на дно. Я правильно рисую картину.
Ольга Славянка 11.12.2012 22:45 Заявить о нарушении
***
Фразы типа «Он жил в Париже» или «Он закурил» могут встречаться в бесчисленном множестве произведений и не являются заимствованием, они не содержат оригинального образа. Это просто смешно! Я не повторяю ни одного образа Пастернака. Простые слова не являются фрагментами. Влияния Пастернака также нет и в переводе Зейферт.
По-русски мы говорим не «пламень жизни», а «тепло жизни», ибо тепло – понятие условное. Король как раз сделал последний глоток тепла жизни.
Вы мне приводите мнение неизвестно какого критика по поводу значения слова heilig, которое ниоткуда не следует и является его личным мнением, и игнорируете мнение других немецких критиков, которое нетрудно найти в Интернете и которые разделяют как раз мою интерпретацию, что кубок возлюбленной – это как раз кубок жизни. Это стандартная немецкая трактовка. И вы ее прекрасно можете самостоятельно в Интернете. Я лично не могу претендовать на трактовку, которая принадлежит не мне лично.
Родные там упоминаются в виде Vaetersaale – этот тот зал, где обычно собираются родные. Поэтому родные присутствовали.
Что до штормового моря, то судя по тому, как вел себя поток, на море были волны. Море было бурлящим. Если бы море было тихим, кубок бы сразу упал на дно. Я правильно рисую картину.
Ольга Славянка 11.12.2012 22:45 Заявить о нарушении
Оленька,
>> Простые слова не являются фрагментами.
Согласен.
Но я в своей рецензии указал у вас целые ВЫРАЖЕНИЯ, почти дословно совпадающие с переводом Пастернака и при этом сильно отличающиеся от текста Гёте: «хранение кубка», «свита», «кубок — никому», «прощальный пир», «пучина» — ничего этого у Гёте нет.
>> Влияния Пастернака также нет и в переводе Зейферт.
Есть; посмотри́те внимательно: «хранение кубка», «свита», «с балкона» — у Пастернака это есть, а у Гёте — нет.
>> ...мнение неизвестно какого критика
>> по поводу значения слова heilig,
>> которое ниоткуда не следует
>> и является его личным мнением...
Критик — очень известный: Эрих Трунц, блестящий знаток Гёте, см.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Trunz ,
приведённый мною комментарий — из книги:
“Faust. Der Tragödie erster und zweiter Teil. Urfaust”
Jubiläumsausgabe zum 175. Todestag, 2006
Herausgegeben und kommentiert von Erich Trunz
И это не просто мнение, а наблюдение знатока.
>> ...игнорируете мнение других немецких критиков...
Помилуйте! В вашей филиппике на мою рецензию, вот тут:
http://proza.ru/rec.html?2012/12/10/2362&0#0
вы сообщили следующее:
«Почему я должна пользоваться интерпретацией стихов какого-то искусствоведа, а не словарем и не стандартным значением слов?»,
из чего я заключил, — и то же явствует из вашего перевода, — что вам для перевода мнение никаких критиков не потребовалось, достаточно было одного словаря.
А теперь откуда-то вдруг появились «другие немецкие критики», безымянные, многочисленные и все представляющие к тому же, оказывается, «стандартную немецкую трактовку», чудесным образом совпадающую с вашей...
Имена (минимум 2: критикИ, их же много), ссылки (на работы) и цитаты, пожалуйста. Иначе — голословно.
>> Родные там упоминаются в виде Vaetersaale
>> этот тот зал, где обычно собираются родные.
Неправда: это — НЕ «зал, где обычно собираются родные» (сами придумали? остроумно, но доморощенно), а вот что:
VÄTERSAAL, m. — Saal, in dem schon die Vorfahren hausten, см.
http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Gliederung&hitlist=&patternlist=&lemid=GV00148
т.е. «зала, которая служила ещё предкам», т.н. «зал(а) предков».
Это выражение и понятие именно в таком виде встречается и в русском языке (нечасто), и, например, в чешском: “sál předků”; есть такой, скажем, в замке г. Вранов-над-Дыей, см.
http://www.zamek-vranov.cz/prohlidky-zamku/prohlidkove-okruhy/1-okruh-zamek/sal-predku/
Так что и в этом вы не разобрались.
Кстати: у Гёте «die Ritter um ihn her» ~= «рыцари вокруг него». Речь идёт не о свите как таковой и, уж конечно, не о родных; ближайший аналог в русском, пожалуй, «дружина»: «пирует с дружиною вещий Олег».
А свита — это сопровождающие лица; это другое, и появляется в других контекстах.
>> Что до штормового моря,
>> судя по тому, как вел себя поток,
>> на море были волны.
А как вёл себя ПОТОК? Не надо додумывать за Гёте: у него о поведении «потока» ничего не сказано — просто “Flut”, И ВСЁ, что, кстати, не обязательно именно «поток»... хотя, скажем, бухгалтер или землекоп имеет полное право перевести именно так.
>> Море было бурлящим.
>> Если бы море было тихим,
>> кубок бы сразу упал на дно.
А у Гёте именно так: “er sah ihn stürzen, trinken und sinken tief ins Meer” ~= «он [король] увидел, как он [кубок] переворачивается, наполняется водой и погружается глубоко в море».
Никакого бурления (и несения кубка потоком) тут нет, и не требуется его.
>> Я правильно рисую картину.
«Блажен, кто верует».
Деким
Деким Лабериев 12.12.2012 12:00 Заявить о нарушении
>> Простые слова не являются фрагментами.
Согласен.
Но я в своей рецензии указал у вас целые ВЫРАЖЕНИЯ, почти дословно совпадающие с переводом Пастернака и при этом сильно отличающиеся от текста Гёте: «хранение кубка», «свита», «кубок — никому», «прощальный пир», «пучина» — ничего этого у Гёте нет.
>> Влияния Пастернака также нет и в переводе Зейферт.
Есть; посмотри́те внимательно: «хранение кубка», «свита», «с балкона» — у Пастернака это есть, а у Гёте — нет.
>> ...мнение неизвестно какого критика
>> по поводу значения слова heilig,
>> которое ниоткуда не следует
>> и является его личным мнением...
Критик — очень известный: Эрих Трунц, блестящий знаток Гёте, см.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Trunz ,
приведённый мною комментарий — из книги:
“Faust. Der Tragödie erster und zweiter Teil. Urfaust”
Jubiläumsausgabe zum 175. Todestag, 2006
Herausgegeben und kommentiert von Erich Trunz
И это не просто мнение, а наблюдение знатока.
>> ...игнорируете мнение других немецких критиков...
Помилуйте! В вашей филиппике на мою рецензию, вот тут:
http://proza.ru/rec.html?2012/12/10/2362&0#0
вы сообщили следующее:
«Почему я должна пользоваться интерпретацией стихов какого-то искусствоведа, а не словарем и не стандартным значением слов?»,
из чего я заключил, — и то же явствует из вашего перевода, — что вам для перевода мнение никаких критиков не потребовалось, достаточно было одного словаря.
А теперь откуда-то вдруг появились «другие немецкие критики», безымянные, многочисленные и все представляющие к тому же, оказывается, «стандартную немецкую трактовку», чудесным образом совпадающую с вашей...
Имена (минимум 2: критикИ, их же много), ссылки (на работы) и цитаты, пожалуйста. Иначе — голословно.
>> Родные там упоминаются в виде Vaetersaale
>> этот тот зал, где обычно собираются родные.
Неправда: это — НЕ «зал, где обычно собираются родные» (сами придумали? остроумно, но доморощенно), а вот что:
VÄTERSAAL, m. — Saal, in dem schon die Vorfahren hausten, см.
http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode=Gliederung&hitlist=&patternlist=&lemid=GV00148
т.е. «зала, которая служила ещё предкам», т.н. «зал(а) предков».
Это выражение и понятие именно в таком виде встречается и в русском языке (нечасто), и, например, в чешском: “sál předků”; есть такой, скажем, в замке г. Вранов-над-Дыей, см.
http://www.zamek-vranov.cz/prohlidky-zamku/prohlidkove-okruhy/1-okruh-zamek/sal-predku/
Так что и в этом вы не разобрались.
Кстати: у Гёте «die Ritter um ihn her» ~= «рыцари вокруг него». Речь идёт не о свите как таковой и, уж конечно, не о родных; ближайший аналог в русском, пожалуй, «дружина»: «пирует с дружиною вещий Олег».
А свита — это сопровождающие лица; это другое, и появляется в других контекстах.
>> Что до штормового моря,
>> судя по тому, как вел себя поток,
>> на море были волны.
А как вёл себя ПОТОК? Не надо додумывать за Гёте: у него о поведении «потока» ничего не сказано — просто “Flut”, И ВСЁ, что, кстати, не обязательно именно «поток»... хотя, скажем, бухгалтер или землекоп имеет полное право перевести именно так.
>> Море было бурлящим.
>> Если бы море было тихим,
>> кубок бы сразу упал на дно.
А у Гёте именно так: “er sah ihn stürzen, trinken und sinken tief ins Meer” ~= «он [король] увидел, как он [кубок] переворачивается, наполняется водой и погружается глубоко в море».
Никакого бурления (и несения кубка потоком) тут нет, и не требуется его.
>> Я правильно рисую картину.
«Блажен, кто верует».
Деким
Деким Лабериев 12.12.2012 12:00 Заявить о нарушении
Если вы не можете справиться с переводом немецкого текста, может быть, английский перевод вам поможет?
Английская Википедия
http://en.wikipedia.org/wiki/Der_K%C3%B6nig_in_Thule
There was a king in Thule,
So faithful to the grave.
His love, when she was dying,
a goblet of gold him gave.
He used to love it deeply,
And always drank from it.
His eyes they filled with tears
Whenever he emptied it.
And when his time to die came
He counted all his wealth,
And everything gave to his heirs,
But only kept that cup.
He sat at the royal banquet,
With all his knights around,
In his forefathers' lofty hall
There in his castle by the sea.
There stood the old carouser,
And drank life's final glow,
Then threw the holy goblet far
Deep down into the waves.
He watched it fall, and drinking
it sank deep into the sea.
He closed his eyes forever,
And never drank a drop more
Прежде всего, если вам не удается перевести с немецкого языка фразу die Augen täten ihm sinken, которая переведена как He closed his eyes forever, хотя в немецком оригинале нет слова «навсегда», но и любому человеку понятно, что для закрытия глаз в немецком языке выбрано такое слово как «утонуть», и тем самым понятно, что глаза закрылись навсегда, т.е. что король умер. Слово heilig, естественно, переведено как holy, т.е. как «священный».
Слово Flut переведено как waves, т.е. волны. Понятно, что в спокойном море никаких течений не бывает. И выпил король из кубка life's final glow, т.е. последнее тепло жизни.
И эта трактовка является общепринятой во всем мире, кроме СССР, где руководствовались неверным переводом Пастернака. Я не могу присвоить себе авторство чужой трактовки.
***
Но человеку с поэтическим чутьем это понятно и без чужого перевода.
Это с какой стати слово «свита» стало «выражением»? Почитайте, что такое выражение в толковом словаре, оно не может состоять из одного слова. В данном случае передается смысл, и не играет роли, какое слово выбрать – свита или придворные. Хотя дружины были исключительно у русских князей, так что у фульского короля их явно быть не могло. Слово «рыцари» содержит 3 слога, а свита – 2, поэтому во всех переводах в очень короткой строке будет появляться слово «свита», а при длине строки 6-7 слогов, и при наличии содержания слово «придворные» выбрать невозможно. Ни о каком заимствовании речи не идет. Стандартное слово не является ни выражением, ни заимствованием. Более того, переводится образ, картинка в целом, а не отдельные слова. Если упоминается Vätersaale, то упоминается зал, где собирался род, само место указывает на присутствие родственников.
«Кубок – никому» тоже не является ни выражением, ни фразой. А называется это по-русски «недобросовестным цитированием», ибо при цитировании подобает читать полную фразу, а не ее обрывок.
И слово «трапеза» не используется ни в русском фольклоре, ни в стихах. Слова «прощальный пир», «пучина морская» и т.д. являются общепринятыми штампами, которые вовсе не принадлежат перу Пастернака.
***
Вы по-прежнему занимаетесь флудом. Создается впечатление, что вам все равно, что писать. Все, что вы пишете – курам на смех. Это воспринимается как желание потопить дискуссию в простынях бессодержательных текстах.
Ольга Славянка 12.12.2012 13:08 Заявить о нарушении
Английская Википедия
http://en.wikipedia.org/wiki/Der_K%C3%B6nig_in_Thule
There was a king in Thule,
So faithful to the grave.
His love, when she was dying,
a goblet of gold him gave.
He used to love it deeply,
And always drank from it.
His eyes they filled with tears
Whenever he emptied it.
And when his time to die came
He counted all his wealth,
And everything gave to his heirs,
But only kept that cup.
He sat at the royal banquet,
With all his knights around,
In his forefathers' lofty hall
There in his castle by the sea.
There stood the old carouser,
And drank life's final glow,
Then threw the holy goblet far
Deep down into the waves.
He watched it fall, and drinking
it sank deep into the sea.
He closed his eyes forever,
And never drank a drop more
Прежде всего, если вам не удается перевести с немецкого языка фразу die Augen täten ihm sinken, которая переведена как He closed his eyes forever, хотя в немецком оригинале нет слова «навсегда», но и любому человеку понятно, что для закрытия глаз в немецком языке выбрано такое слово как «утонуть», и тем самым понятно, что глаза закрылись навсегда, т.е. что король умер. Слово heilig, естественно, переведено как holy, т.е. как «священный».
Слово Flut переведено как waves, т.е. волны. Понятно, что в спокойном море никаких течений не бывает. И выпил король из кубка life's final glow, т.е. последнее тепло жизни.
И эта трактовка является общепринятой во всем мире, кроме СССР, где руководствовались неверным переводом Пастернака. Я не могу присвоить себе авторство чужой трактовки.
***
Но человеку с поэтическим чутьем это понятно и без чужого перевода.
Это с какой стати слово «свита» стало «выражением»? Почитайте, что такое выражение в толковом словаре, оно не может состоять из одного слова. В данном случае передается смысл, и не играет роли, какое слово выбрать – свита или придворные. Хотя дружины были исключительно у русских князей, так что у фульского короля их явно быть не могло. Слово «рыцари» содержит 3 слога, а свита – 2, поэтому во всех переводах в очень короткой строке будет появляться слово «свита», а при длине строки 6-7 слогов, и при наличии содержания слово «придворные» выбрать невозможно. Ни о каком заимствовании речи не идет. Стандартное слово не является ни выражением, ни заимствованием. Более того, переводится образ, картинка в целом, а не отдельные слова. Если упоминается Vätersaale, то упоминается зал, где собирался род, само место указывает на присутствие родственников.
«Кубок – никому» тоже не является ни выражением, ни фразой. А называется это по-русски «недобросовестным цитированием», ибо при цитировании подобает читать полную фразу, а не ее обрывок.
И слово «трапеза» не используется ни в русском фольклоре, ни в стихах. Слова «прощальный пир», «пучина морская» и т.д. являются общепринятыми штампами, которые вовсе не принадлежат перу Пастернака.
***
Вы по-прежнему занимаетесь флудом. Создается впечатление, что вам все равно, что писать. Все, что вы пишете – курам на смех. Это воспринимается как желание потопить дискуссию в простынях бессодержательных текстах.
Ольга Славянка 12.12.2012 13:08 Заявить о нарушении
Отвечу. Постараюсь кратко.
>> Если вы не можете справиться с переводом
>> немецкого текста, может быть,
>> английский перевод вам поможет?
Спасибо, не беспокойтесь: я хорошо, лучше вас, знаю немецкий. Английский, кстати, тоже.
>> ...если вам не удается перевести с немецкого языка
>> фразу die Augen täten ihm sinken...
Мне это удалось.
>> ...для закрытия глаз в немецком языке выбрано
>> такое слово как «утонуть»,
Здесь “sinken” не значит «утонуть»; у него много значений, см. хотя бы http://woerterbuchnetz.de/ . Учите язык.
>> Слово heilig, естественно, переведено как holy
Естественно: подстрочник, причём немудрящий. См. серьёзный словарь:
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&lemid=GH05265
Специально для бухгалтеров от перевода приведён ИМЕННО этот отрывок из Гёте и указано: “übertragen”, «переносное значение». Там же есть цитата — пояснение самого Гёте, что он понимал как “heilig”.
Как «свита», так и «придворные» — это вольные переводы. У Гёте — “Ritters”, «рыцари»; это НЕ «свита» и НЕ «придворные».
Вы использовали «свита»; ради Бога. Только это уже было у Пастернака.
Кстати, у Е. Зейферт — тоже «свита» (Пастернак); но она всё же упомянула о рыцарях.
>> Хотя дружины были исключительно у русских князей,
Ясное дело. Я просто привёл русский АНАЛОГ понятия: это — не «свита», не «придворные» и не «родные», а единомышленники, боевые товарищи и проч. Улови́те разницу.
>> Если упоминается Vätersaale, то упоминается зал,
>> где собирался род...
Нет. Даже по смыслу: “Vätersaal” — «зал отцов», т.е. предков; причём здесь «род»? Да и в словаре чёрным по-белому написано совершенно другое... Вы ведь умеете читать?
>> «Кубок – никому» тоже не является
>> ни выражением, ни фразой.
Из словаря: «ФРАЗА. Отрезок речи, относительно самостоятельный в смысловом и интонационном отношении (обычно сопровождается паузой)».
Так что это всё же ФРАЗА, буквально повторяющая перевод, сделанный задолго до вас. У Зейферт — иначе.
>> «прощальный пир», «пучина морская»
>> и т.д. являются общепринятыми штампами,
>> которые вовсе не принадлежат перу Пастернака.
Верно. Но он их использовал (хотя у Гёте их НЕТ), вы — тоже, а Е. Зейферт — нет.
ВЫВОД: Е. Зейферт нашла свои слова, а вы повторили Пастернака.
Деким
Деким Лабериев 12.12.2012 16:24 Заявить о нарушении
>> Если вы не можете справиться с переводом
>> немецкого текста, может быть,
>> английский перевод вам поможет?
Спасибо, не беспокойтесь: я хорошо, лучше вас, знаю немецкий. Английский, кстати, тоже.
>> ...если вам не удается перевести с немецкого языка
>> фразу die Augen täten ihm sinken...
Мне это удалось.
>> ...для закрытия глаз в немецком языке выбрано
>> такое слово как «утонуть»,
Здесь “sinken” не значит «утонуть»; у него много значений, см. хотя бы http://woerterbuchnetz.de/ . Учите язык.
>> Слово heilig, естественно, переведено как holy
Естественно: подстрочник, причём немудрящий. См. серьёзный словарь:
http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Volltextsuche&lemid=GH05265
Специально для бухгалтеров от перевода приведён ИМЕННО этот отрывок из Гёте и указано: “übertragen”, «переносное значение». Там же есть цитата — пояснение самого Гёте, что он понимал как “heilig”.
Как «свита», так и «придворные» — это вольные переводы. У Гёте — “Ritters”, «рыцари»; это НЕ «свита» и НЕ «придворные».
Вы использовали «свита»; ради Бога. Только это уже было у Пастернака.
Кстати, у Е. Зейферт — тоже «свита» (Пастернак); но она всё же упомянула о рыцарях.
>> Хотя дружины были исключительно у русских князей,
Ясное дело. Я просто привёл русский АНАЛОГ понятия: это — не «свита», не «придворные» и не «родные», а единомышленники, боевые товарищи и проч. Улови́те разницу.
>> Если упоминается Vätersaale, то упоминается зал,
>> где собирался род...
Нет. Даже по смыслу: “Vätersaal” — «зал отцов», т.е. предков; причём здесь «род»? Да и в словаре чёрным по-белому написано совершенно другое... Вы ведь умеете читать?
>> «Кубок – никому» тоже не является
>> ни выражением, ни фразой.
Из словаря: «ФРАЗА. Отрезок речи, относительно самостоятельный в смысловом и интонационном отношении (обычно сопровождается паузой)».
Так что это всё же ФРАЗА, буквально повторяющая перевод, сделанный задолго до вас. У Зейферт — иначе.
>> «прощальный пир», «пучина морская»
>> и т.д. являются общепринятыми штампами,
>> которые вовсе не принадлежат перу Пастернака.
Верно. Но он их использовал (хотя у Гёте их НЕТ), вы — тоже, а Е. Зейферт — нет.
ВЫВОД: Е. Зейферт нашла свои слова, а вы повторили Пастернака.
Деким
Деким Лабериев 12.12.2012 16:24 Заявить о нарушении
Можно найти еще и другие образцы "плагиата" – например, Пастернак использовал слово "король" – значит, любой переводчик, который будет использовать это слово, плагиатор. Также он использовал слово "золотой", причем в сочетании "золотой кубок", следовательно, никто из переводчиков не может использовать этого "выражения". Это курам на смех. Вы себя высталяете в дурацком свете.
Я не нашла других переводов этой баллады Гете, но я нашла великое множество переводов стихотворений Гейне. Я их привела в своем разделе. Посмотрите, сколько слов повторяется в этих переводах, и никто, ни один литературовед не считает это заимствованием. Все эти переводы имеют официальный статус самостоятельных переводов.
Однако вы не обвиняете Маршака в плагиате в связи с тем, что он использовал слово "челнок", которое присутствует в стихотворении Майкова, и не рассуждаете о том, что Маршак заимствовал слово "пловец" у Майкова с учетом того, что в оригинальном стихотворении Гейне нет слова "пловец".
На самом деле, ни один психически нормальный человек не увидит тут заимствования... Но если уж взялся за гуж... Послушаем-ка, как г-н "Лабериев" будет рассуждать о плагиате Маршака...
Что до фразы, то, как нас учили в школе, фраза может состоять из одного слова. Фразы не всегда несут в себе оригинальную мысль. Предметом заимствования могут быть только оригинальные мысли, выраженные фразами - но далеко не всякая фраза.
Короткие простые фразы, не имеющие своего лица, не могут быть предметом плагиата.
***
Я нигде не пишу, что у слова sinken есть всего лишь одно значение. Я пишу о том, что для обозначения закрытия глаз, т.е. умирания короля, Гете выбрал то же слово, что и для "умирания" кубка, и эта параллель не случайна, ибо кубок символизирует его умершую возлюбленную. Тем самым подчеркивается одновременность смерти короля и любви.
***
Понятно, что г-н "Лабериев" в очередной раз с умным видом дает ссылку на словарь, содержания которого он, видимо, не понимает, ибо там написано:
heilig, adj. und adv. sanctus, sancte.
... engl. holy;
Т.е. на анлийский этот текст в Википедии переведен правильно.
Остается лишь напомнить:
Barba non facit philosophum.
(Борода не делает философом).
Ольга Славянка 13.12.2012 00:07 Заявить о нарушении
Я не нашла других переводов этой баллады Гете, но я нашла великое множество переводов стихотворений Гейне. Я их привела в своем разделе. Посмотрите, сколько слов повторяется в этих переводах, и никто, ни один литературовед не считает это заимствованием. Все эти переводы имеют официальный статус самостоятельных переводов.
Однако вы не обвиняете Маршака в плагиате в связи с тем, что он использовал слово "челнок", которое присутствует в стихотворении Майкова, и не рассуждаете о том, что Маршак заимствовал слово "пловец" у Майкова с учетом того, что в оригинальном стихотворении Гейне нет слова "пловец".
На самом деле, ни один психически нормальный человек не увидит тут заимствования... Но если уж взялся за гуж... Послушаем-ка, как г-н "Лабериев" будет рассуждать о плагиате Маршака...
Что до фразы, то, как нас учили в школе, фраза может состоять из одного слова. Фразы не всегда несут в себе оригинальную мысль. Предметом заимствования могут быть только оригинальные мысли, выраженные фразами - но далеко не всякая фраза.
Короткие простые фразы, не имеющие своего лица, не могут быть предметом плагиата.
***
Я нигде не пишу, что у слова sinken есть всего лишь одно значение. Я пишу о том, что для обозначения закрытия глаз, т.е. умирания короля, Гете выбрал то же слово, что и для "умирания" кубка, и эта параллель не случайна, ибо кубок символизирует его умершую возлюбленную. Тем самым подчеркивается одновременность смерти короля и любви.
***
Понятно, что г-н "Лабериев" в очередной раз с умным видом дает ссылку на словарь, содержания которого он, видимо, не понимает, ибо там написано:
heilig, adj. und adv. sanctus, sancte.
... engl. holy;
Т.е. на анлийский этот текст в Википедии переведен правильно.
Остается лишь напомнить:
Barba non facit philosophum.
(Борода не делает философом).
Ольга Славянка 13.12.2012 00:07 Заявить о нарушении
Оленька,
мне очень жаль, но у вас, похоже, большие трудности с пониманием других людей и тех простых вещей, о которых они вам хотят сказать. Постараюсь пояснить.
Я ни в коем случае не обвиняю вас в плагиате: плагиат — это присвоение авторства. (Вы, видимо, не знаете, что такое плагиат; посмотрúте в словаре, не поленúтесь.)
Ваш перевод, безусловно, самостоятельный, но — эпигонский, и это очень заметно (и бездарный к тому же, причём одно с другим не связано).
Вящей ясности ради: и «золотой кубок», и «король», и «слёзы в глазах», и «замок/дворец» и мн. др. — действительно, в том или ином виде будет у любого переводчика. И это — НЕ эпигонство (и, уж разумеется, НЕ плагиат).
У вас же наблюдается другое: несколько (почти) дословных повторений фраз и образов, которые
(а) отсутствуют у Гёте
и при этом
(б) встречаются у Пастернака,
но
(в) отсутствуют у других переводчиков, в данном случае лишь Е. Зейферт.
Я указал их в рецензии; повторяться не буду. (Лишь 1 пример: “Königsmahl” — это не «прощальный пир».) И читатель, знакомый с переводом Пастернака (а среди тех, кто читает Гёте в переводе, таких немало), узнает их.
Поэтому: эпигонство, вольное или невольное.
>> ...для обозначения закрытия глаз, т.е. умирания короля,
>> Гете выбрал то же слово, что и для "умирания" кубка,
>> и эта параллель не случайна...
Теперь понятно. Я бы с вами, пожалуй, согласился, если бы не одно «но»: оборот “die Augen j-m sinken” довольно распространён при описании засыпания или умирания. Возможно, вы и правы.
>> ..."Лабериев" ... с умным видом дает ссылку на словарь,
>> содержания которого он, видимо, не понимает,
>> ибо там написано:
>> heilig, adj. und adv. sanctus, sancte.
>> ... engl. holy;
Нет, он таки понимает. Там написано не только это, а ещё вот что:
...
ÜBERTRAGEN:
...
dort stand der alte zecher,
trank letzte lebensgluth,
und warf den heilgen becher
hinunter in die fluth.
Göthe
...
was ist heilig? das ists, was viele seelen zusammen bindet; bänd es auch nur leicht, wie die binse den kranz.
was ist das heiligste? das was heut und ewig die geister tiefer und tiefer gefühlt, immer nur einiger macht.
Göthe
...
Дочитывайте до конца.
Примерно об этом и писал Эрих Трунц.
Перефразируя древних: scientia linguarum puellam nostram non facit traductricem.
Деким
Деким Лабериев 13.12.2012 10:46 Заявить о нарушении
мне очень жаль, но у вас, похоже, большие трудности с пониманием других людей и тех простых вещей, о которых они вам хотят сказать. Постараюсь пояснить.
Я ни в коем случае не обвиняю вас в плагиате: плагиат — это присвоение авторства. (Вы, видимо, не знаете, что такое плагиат; посмотрúте в словаре, не поленúтесь.)
Ваш перевод, безусловно, самостоятельный, но — эпигонский, и это очень заметно (и бездарный к тому же, причём одно с другим не связано).
Вящей ясности ради: и «золотой кубок», и «король», и «слёзы в глазах», и «замок/дворец» и мн. др. — действительно, в том или ином виде будет у любого переводчика. И это — НЕ эпигонство (и, уж разумеется, НЕ плагиат).
У вас же наблюдается другое: несколько (почти) дословных повторений фраз и образов, которые
(а) отсутствуют у Гёте
и при этом
(б) встречаются у Пастернака,
но
(в) отсутствуют у других переводчиков, в данном случае лишь Е. Зейферт.
Я указал их в рецензии; повторяться не буду. (Лишь 1 пример: “Königsmahl” — это не «прощальный пир».) И читатель, знакомый с переводом Пастернака (а среди тех, кто читает Гёте в переводе, таких немало), узнает их.
Поэтому: эпигонство, вольное или невольное.
>> ...для обозначения закрытия глаз, т.е. умирания короля,
>> Гете выбрал то же слово, что и для "умирания" кубка,
>> и эта параллель не случайна...
Теперь понятно. Я бы с вами, пожалуй, согласился, если бы не одно «но»: оборот “die Augen j-m sinken” довольно распространён при описании засыпания или умирания. Возможно, вы и правы.
>> ..."Лабериев" ... с умным видом дает ссылку на словарь,
>> содержания которого он, видимо, не понимает,
>> ибо там написано:
>> heilig, adj. und adv. sanctus, sancte.
>> ... engl. holy;
Нет, он таки понимает. Там написано не только это, а ещё вот что:
...
ÜBERTRAGEN:
...
dort stand der alte zecher,
trank letzte lebensgluth,
und warf den heilgen becher
hinunter in die fluth.
Göthe
...
was ist heilig? das ists, was viele seelen zusammen bindet; bänd es auch nur leicht, wie die binse den kranz.
was ist das heiligste? das was heut und ewig die geister tiefer und tiefer gefühlt, immer nur einiger macht.
Göthe
...
Дочитывайте до конца.
Примерно об этом и писал Эрих Трунц.
Перефразируя древних: scientia linguarum puellam nostram non facit traductricem.
Деким
Деким Лабериев 13.12.2012 10:46 Заявить о нарушении
Деким, читаю ваши рецензии взахлёб. Ни за что бы не заострила бы своё внимание на безадресных переводах Ольги, которая готова в петлю залесть, но чтобы отстоять свою "гениальность". Ольга не только плохой переводчик, но и слабый поэт.
Ольга, когда вы предложили английский вариант перевода, то невольно вспомнилось детская игра "глухой телефон". Ну неужели трудно принять замечания и проработать свои промахи без этих длинных речей?
Если вы делаете переводы только с помощью словаря, то лучше это не делать вообще. Слово heilig лучше перевести как "святой". Коренные немцы часто употребляют это слово, не связывая его на прямую с религией. Святое - очень дорогое, неприкосновенное, родное, дорогостоящее и очень личное.
Кубок бросается в море, чтоб его Любовь не умерла, а осталась неприкосновенной для других. Хотя ваш вариант тоже интересен, но он не верный.
Попробуйте написать сама стих на немецком и сделайте авторский перевод. Если вы своей работой останетесь довольны и получите искреннее признание от других, тогда можете браться и за переводы стихов великих поэтов.... А пока это выглядит смешно.
Керн Инна 04.09.2021 23:59 Заявить о нарушении
Ольга, когда вы предложили английский вариант перевода, то невольно вспомнилось детская игра "глухой телефон". Ну неужели трудно принять замечания и проработать свои промахи без этих длинных речей?
Если вы делаете переводы только с помощью словаря, то лучше это не делать вообще. Слово heilig лучше перевести как "святой". Коренные немцы часто употребляют это слово, не связывая его на прямую с религией. Святое - очень дорогое, неприкосновенное, родное, дорогостоящее и очень личное.
Кубок бросается в море, чтоб его Любовь не умерла, а осталась неприкосновенной для других. Хотя ваш вариант тоже интересен, но он не верный.
Попробуйте написать сама стих на немецком и сделайте авторский перевод. Если вы своей работой останетесь довольны и получите искреннее признание от других, тогда можете браться и за переводы стихов великих поэтов.... А пока это выглядит смешно.
Керн Инна 04.09.2021 23:59 Заявить о нарушении