Рецензии на произведение «Диалоги. Аксиомы философии»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 2 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Диалоги. Аксиомы философии» (Игорь Сирык)
Игорь, так совпало, что только вчера я отвечал другому автору на похожую тему, а сегодня прочел ваш текст.Копирую свой ответ:
О материализме и идеализме - когда я думаю об этом, мне всегда кажется, что такой дуалистический взгляд на вещи: "или-или" - это результат генетического несовершенства нашего разума.Как будто мы органически не понимаем чего-то основного в природе вещей.
Если материализм - хорошо, все понятно, разумная жизнь развилась в результате эволюции.Но почему развился не биокомпьютер, а человек с его субъективным сознанием? Ведь работу мозга можно объяснить и без сознания.А появление сознания - это как будто в процессе усложнения аквариума в нем сами собой появились живые рыбки.
Если идеализм, тоже ничего не понятно.Существует только сознание, никакой материи за ощущениями нет, это фикция.Но почему существует сознание, что это такое, опять одни вопросы.
Напрашивается предположение, что за всем этим стоит какая-то исходная реальность, которая является началом и материи, и сознания.Но это опять-таки спекулятивные построения, мысли о том, что немыслимо в принципе.Что это за реальность? Что вообще означает такое предельно общее понятие, как "реальность". Почему существует нечто реальное, а не ничто? И почему вообще человеческий разум может задавать такие вопросы, если он развился,всего лишь приспосабливаясь манипулировать объектами макромира?
Владимир Алисов 23.09.2015 13:59 • Заявить о нарушении
Игорь, так совпало, что только вчера я отвечал другому автору на похожую тему, а сегодня прочел ваш текст.Копирую свой ответ:
О материализме и идеализме - когда я думаю об этом, мне всегда кажется, что такой дуалистический взгляд на вещи: "или-или" - это результат генетического несовершенства нашего разума.Как будто мы органически не понимаем чего-то основного в природе вещей.
Если материализм - хорошо, все понятно, разумная жизнь развилась в результате эволюции.Но почему развился не биокомпьютер, а человек с его субъективным сознанием? Ведь работу мозга можно объяснить и без сознания.А появление сознания - это как будто в процессе усложнения аквариума в нем сами собой появились живые рыбки.
Если идеализм, тоже ничего не понятно.Существует только сознание, никакой материи за ощущениями нет, это фикция.Но почему существует сознание, что это такое, опять одни вопросы.
Напрашивается предположение, что за всем этим стоит какая-то исходная реальность, которая является началом и материи, и сознания.Но это опять-таки спекулятивные построения, мысли о том, что немыслимо в принципе.Что это за реальность? Что вообще означает такое предельно общее понятие, как "реальность". Почему существует нечто реальное, а не ничто? И почему вообще человеческий разум может задавать такие вопросы, если он развился,всего лишь приспосабливаясь манипулировать объектами макромира?
Владимир Алисов 23.09.2015 13:59 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Диалоги. Аксиомы философии» (Игорь Сирык)
В другой вашей статье утверждалось: "Знание не может быть ложным, поскольку знание – это обладание проверенной информацией".
А здесь вы пишете:"Знание может быть выражено словами".
Как это совместить?
С уважением
Зубаир Османов 10.12.2012 22:24 • Заявить о нарушении
В другой вашей статье утверждалось: "Знание не может быть ложным, поскольку знание – это обладание проверенной информацией".
А здесь вы пишете:"Знание может быть выражено словами".
Как это совместить?
С уважением
Зубаир Османов 10.12.2012 22:24 • Заявить о нарушении
А в чем противоречие? Фраза "знание может быть выражено словами" не означает: "все, что может быть выражено словами, является знанием".
И это касается любого знания. К примеру, фраза "в нашем магазине объявили праздничные скидки к Новому году", и фраза "Земля вращается вокруг Солнца" являются проверенной информацией, которая выражена словами.
В данной статье я характеризую знание именно как то, что может быть выражено словами, в противовес различным теологическим учениям, согласно которым может существовать "невыразимое высшее знание", которое или "человеческий мозг не способен вместить", или "тот, на кого снизошло это знание, все знает и все понимает, но передать его в доступной для простых смертных форме не в силах".
Кто использует первую интерпретацию "невыразимого высшего знания" - или шарлатан, или попался на удочку шарлатанов, а кто вторую - псих или попался на удочку психов (ну или - если говорить в терминологии, допустим, буддизма - достиг сатори, но принял его за самадхи).
Настоящее же знание и отличается именно тем, что его можно четко сформулировать и проверить (если говорить научным термином - знание должно быть фальсифицируемым)
Игорь Сирык 11.12.2012 21:06 Заявить о нарушении
И это касается любого знания. К примеру, фраза "в нашем магазине объявили праздничные скидки к Новому году", и фраза "Земля вращается вокруг Солнца" являются проверенной информацией, которая выражена словами.
В данной статье я характеризую знание именно как то, что может быть выражено словами, в противовес различным теологическим учениям, согласно которым может существовать "невыразимое высшее знание", которое или "человеческий мозг не способен вместить", или "тот, на кого снизошло это знание, все знает и все понимает, но передать его в доступной для простых смертных форме не в силах".
Кто использует первую интерпретацию "невыразимого высшего знания" - или шарлатан, или попался на удочку шарлатанов, а кто вторую - псих или попался на удочку психов (ну или - если говорить в терминологии, допустим, буддизма - достиг сатори, но принял его за самадхи).
Настоящее же знание и отличается именно тем, что его можно четко сформулировать и проверить (если говорить научным термином - знание должно быть фальсифицируемым)
Игорь Сирык 11.12.2012 21:06 Заявить о нарушении
Дело в том,что слово "знание" используется в двух разных значениях. Первое из них - это обладание достоверной информацией. Второе - это достоверное суждение. Первое значение является синонимом слова "осведомленность", а второе - синонимом слова "сведение". Эта проблема подробно разобрана мной в статье "К вопросу о различении гносеологических категорий" http://proza.ru/2009/09/06/848.
Когда я нашел у вас высказывание "знание - это обладание проверенной информацией" я было обрадовался, что нашел единомышленника, но потом огорчился прочитав высказывание "знание может быть выражено словами".
Зубаир Османов 11.12.2012 23:13 Заявить о нарушении
Когда я нашел у вас высказывание "знание - это обладание проверенной информацией" я было обрадовался, что нашел единомышленника, но потом огорчился прочитав высказывание "знание может быть выражено словами".
Зубаир Османов 11.12.2012 23:13 Заявить о нарушении
Статью читаю, интересная кстати.
Я же в своих статьях не отделял "знание" и "знаемое", употребляя данное слово и "как факт обладания некоторыми сведениями, так и сами сведения".
Поэтому в используемой Вами терминологии фраза звучала бы так:
"Проверенная информация может быть выраженная словами" или "Знаемое может быть выражено словами". С такой постановкой фразы Вы согласны? Или есть несогласие по сути?
Я тоже очень люблю точность в формулировках, но различия между знанием и знаемым не являются предметом исследования этой книги, поэтому я и не давал им отдельных дефиниций.
Ну и конечно же, фраза "Знание может быть выражено словами" - не определение знания, а его, знания, как проверенной информации, свойство, которое, как мне кажется, доказать невозможно (ведь если бы существовало знание, которое нельзя выразить словами, то и доказательство этого не выражалось бы в словах, то есть мы бы подошли к замкнутому кругу). Но раз доказать невозможно, надо принять это за аксиому - поскольку если эта аксиома неверная, и существует знание, которое принципиально невозможно выразить словами - значит, любое исследование на эту тему обречено на провал - иначе его можно будет в любой момент сразить аргументом "Это не так, потому что я знаю, что это не так".
Игорь Сирык 11.12.2012 23:47 Заявить о нарушении
Я же в своих статьях не отделял "знание" и "знаемое", употребляя данное слово и "как факт обладания некоторыми сведениями, так и сами сведения".
Поэтому в используемой Вами терминологии фраза звучала бы так:
"Проверенная информация может быть выраженная словами" или "Знаемое может быть выражено словами". С такой постановкой фразы Вы согласны? Или есть несогласие по сути?
Я тоже очень люблю точность в формулировках, но различия между знанием и знаемым не являются предметом исследования этой книги, поэтому я и не давал им отдельных дефиниций.
Ну и конечно же, фраза "Знание может быть выражено словами" - не определение знания, а его, знания, как проверенной информации, свойство, которое, как мне кажется, доказать невозможно (ведь если бы существовало знание, которое нельзя выразить словами, то и доказательство этого не выражалось бы в словах, то есть мы бы подошли к замкнутому кругу). Но раз доказать невозможно, надо принять это за аксиому - поскольку если эта аксиома неверная, и существует знание, которое принципиально невозможно выразить словами - значит, любое исследование на эту тему обречено на провал - иначе его можно будет в любой момент сразить аргументом "Это не так, потому что я знаю, что это не так".
Игорь Сирык 11.12.2012 23:47 Заявить о нарушении
Словами выражается ДЬЯВОЛ
Молчанием говорит БОГ-Творец Вселенной.
Виктор Хажилов 16.01.2013 00:05 Заявить о нарушении
Молчанием говорит БОГ-Творец Вселенной.
Виктор Хажилов 16.01.2013 00:05 Заявить о нарушении
Почтенный Игорь,
честно говоря, я с большим сомнением отношусь к философии, полагая ее не способом добывания и (или) обработки знаний, а всего лишь странным феноменом культуры. Это, вероятно, следствие древних студенческих времен, когда нам уныло вдалбливали: "Первична, вторична...". С другой стороны, философия существует, значит она нужна, а мои знания в ней настолько скромны, что их лучше относить к незнанию или полузнанию, которое еще хуже.
Что порадовало: отменная литературная форма и ясность, а также скромность без замахивания на решение всех проблем оптом (а это встречается сплошь и рядом: каждый второй доморощенный философ на "Прозе" доказывает существование Бога, инпланетянцев и т.д.). Занимательна и форма изложения в виде диалога, в наше время изрядно подзабытая. В общем, симпатичная вещица - не без внутренних противоречий, впрочем. Незначительных и не меняющих сути и, быть может, всего лишь привидевшихся мне.
Алексей Степанов 5 04.03.2013 21:04 Заявить о нарушении
честно говоря, я с большим сомнением отношусь к философии, полагая ее не способом добывания и (или) обработки знаний, а всего лишь странным феноменом культуры. Это, вероятно, следствие древних студенческих времен, когда нам уныло вдалбливали: "Первична, вторична...". С другой стороны, философия существует, значит она нужна, а мои знания в ней настолько скромны, что их лучше относить к незнанию или полузнанию, которое еще хуже.
Что порадовало: отменная литературная форма и ясность, а также скромность без замахивания на решение всех проблем оптом (а это встречается сплошь и рядом: каждый второй доморощенный философ на "Прозе" доказывает существование Бога, инпланетянцев и т.д.). Занимательна и форма изложения в виде диалога, в наше время изрядно подзабытая. В общем, симпатичная вещица - не без внутренних противоречий, впрочем. Незначительных и не меняющих сути и, быть может, всего лишь привидевшихся мне.
Алексей Степанов 5 04.03.2013 21:04 Заявить о нарушении
А БОГ вам ТЕЛЕФОНЧИК в Молитве Отче Наш прислал 333 666 999 для ДИАЛОГА в Личной Беседе с БОЖЕНЬКОЙ-Творцом Вселенной!
Да вы Человек-ДЬЯВОЛ заплевали БОЖЕНЬКУ с НОГ до Головы и Он бедненький ищет в Эдемском Саду ВОДИЧЬКУ отмыть ваши ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ Плевки!!!
Нет у вас Ума-Чести-Совести к ПОКАЯНИЮ перед БОЖЕНЬКОЙ, который вас и СОЗДАЛ из Атомушек-Молекулошек и соединений разнообразных.
А вы утверждаете БЕЗНРАВСТВЕННО, что вы создалиВселенную, но не БОЖЕНЬКА!!!
Виктор Хажилов 04.03.2013 22:22 Заявить о нарушении
Да вы Человек-ДЬЯВОЛ заплевали БОЖЕНЬКУ с НОГ до Головы и Он бедненький ищет в Эдемском Саду ВОДИЧЬКУ отмыть ваши ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ Плевки!!!
Нет у вас Ума-Чести-Совести к ПОКАЯНИЮ перед БОЖЕНЬКОЙ, который вас и СОЗДАЛ из Атомушек-Молекулошек и соединений разнообразных.
А вы утверждаете БЕЗНРАВСТВЕННО, что вы создалиВселенную, но не БОЖЕНЬКА!!!
Виктор Хажилов 04.03.2013 22:22 Заявить о нарушении
Спасибо, Алексей.
Я хочу написать книгу "Кто я?" и "Что делать?", и планировал сперва написать ее в форме диалогов - кстати, они происходили у меня с братом в реальности, и именно с них началось мое серьезное изучение философии. Но мне самому, если честно, мои диалоги не нравятся - слишком уж кустарно и примитивно выглядят, поэтому саму книгу я решил писать в повествовательном стиле, а "диалоги" оставил просто как пробу пера. Вот только времени на написание не хватает - слишком много читать нужно, чтобы не вышло как в анекдоте "чукча не читатель, чукча писатель".
А философия, Вы правы, наукой не является. В свое время почти все науки отделились от философии - как только к какой-либо части философии может быть применен научный метод - она выделяется из философии в отдельную науку. Сейчас от философии осталось немного, и условно его можно разделить на метафизику, эпистемологию и практическую философию. По сути все вопросы нынешней философии сформулировал Кант: "Что познаваемо? Что есть человек? На что я могу надеяться? Что можно и нужно делать?"
К метафизике можно отнести все вопросы бытия и сознания (саму метафизику, онтологию, натурфилософию). На мой взгляд, ответ на все метафизические вопросы можно дать при помощи обобщения и соединения современных научных знаний из различных отраслей науки. Нынешний уровень развития науки позволяет это сделать. Этому я и хочу посвятить раздел книги "Кто я?" - почти как у Канта "Что есть человек?" - с одним отличием - каждому человеку наиболее интересен не "человек" в принципе, а один конкретный человек - он сам. Кантовское "На что я могу надеяться?" в принципе является частным случаем вопроса "Кто я?", поэтому отдельно я его не выделяю.
Вопросы эпистемологии - то есть сути процесса познания, а именно - "знаем ли мы что-либо и каким образом?". Я не вижу в них рационального зерна после логико-философского трактата Витгенштайна - "Все, что может быть выражено, может быть выражено словами". Как по мне, этим дан исчерпывающий ответ на кантовское "Что познаваемо?". Более глубоко в современные вопросы эпистемологии я не вникал - пусть деталями занимаются другие - для меня принципиального ответа достаточно.
Ну и практическая философия. Мое "Что делать?" или кантовское "Что можно и нужно делать?". По сути - вопросы этики. Эта часть философии, не исключаю, будет жить вечно, поскольку, как говорил Шлик еще в 30-ых годах прошлого века, это и есть суть философии - действие. Остальное может и должно стать частью науки, а вопрос действия никогда не может быть однозначно установлен. Шлик на самом деле считал, что к этике тоже принципиально возможно применение научного подхода, но я убедился, что это не так, прочитав критику Шлика и некоторые мысли современных философов. Поэтому, конечно, вторая часть моей книги (Что делать?) будет просто попыткой субъективного ответа с учетом получения объективного ответа на вопрос "Кто я?". Ведь ответ на вопрос "Кто я?" имеет принципиальное значение для поиска ответов на вопрос "Что делать?". При этом я переформулировал Канта, поскольку каждого человека интересует, что делать конкретно ему - в течение жизни, в ближайшие 10 лет, год, месяц, завтра, сейчас. А не абстрактное "можно и нужно" делать, поскольку "можно" зависит от текущих возможностей, а "нужно" не существует.
За любую критику или высказанные мысли буду очень признателен (особенно по моим рассказам "Кто я? Что делать? Предисловие", "Кто я? Что делать? Основная часть" и "Вырастить самого лучшего человека в мире" (поскольку его, переработав и дополнив, я планирую включить в раздел "Что делать?" как один из вариантов).
Игорь Сирык 05.03.2013 01:30 Заявить о нарушении
Я хочу написать книгу "Кто я?" и "Что делать?", и планировал сперва написать ее в форме диалогов - кстати, они происходили у меня с братом в реальности, и именно с них началось мое серьезное изучение философии. Но мне самому, если честно, мои диалоги не нравятся - слишком уж кустарно и примитивно выглядят, поэтому саму книгу я решил писать в повествовательном стиле, а "диалоги" оставил просто как пробу пера. Вот только времени на написание не хватает - слишком много читать нужно, чтобы не вышло как в анекдоте "чукча не читатель, чукча писатель".
А философия, Вы правы, наукой не является. В свое время почти все науки отделились от философии - как только к какой-либо части философии может быть применен научный метод - она выделяется из философии в отдельную науку. Сейчас от философии осталось немного, и условно его можно разделить на метафизику, эпистемологию и практическую философию. По сути все вопросы нынешней философии сформулировал Кант: "Что познаваемо? Что есть человек? На что я могу надеяться? Что можно и нужно делать?"
К метафизике можно отнести все вопросы бытия и сознания (саму метафизику, онтологию, натурфилософию). На мой взгляд, ответ на все метафизические вопросы можно дать при помощи обобщения и соединения современных научных знаний из различных отраслей науки. Нынешний уровень развития науки позволяет это сделать. Этому я и хочу посвятить раздел книги "Кто я?" - почти как у Канта "Что есть человек?" - с одним отличием - каждому человеку наиболее интересен не "человек" в принципе, а один конкретный человек - он сам. Кантовское "На что я могу надеяться?" в принципе является частным случаем вопроса "Кто я?", поэтому отдельно я его не выделяю.
Вопросы эпистемологии - то есть сути процесса познания, а именно - "знаем ли мы что-либо и каким образом?". Я не вижу в них рационального зерна после логико-философского трактата Витгенштайна - "Все, что может быть выражено, может быть выражено словами". Как по мне, этим дан исчерпывающий ответ на кантовское "Что познаваемо?". Более глубоко в современные вопросы эпистемологии я не вникал - пусть деталями занимаются другие - для меня принципиального ответа достаточно.
Ну и практическая философия. Мое "Что делать?" или кантовское "Что можно и нужно делать?". По сути - вопросы этики. Эта часть философии, не исключаю, будет жить вечно, поскольку, как говорил Шлик еще в 30-ых годах прошлого века, это и есть суть философии - действие. Остальное может и должно стать частью науки, а вопрос действия никогда не может быть однозначно установлен. Шлик на самом деле считал, что к этике тоже принципиально возможно применение научного подхода, но я убедился, что это не так, прочитав критику Шлика и некоторые мысли современных философов. Поэтому, конечно, вторая часть моей книги (Что делать?) будет просто попыткой субъективного ответа с учетом получения объективного ответа на вопрос "Кто я?". Ведь ответ на вопрос "Кто я?" имеет принципиальное значение для поиска ответов на вопрос "Что делать?". При этом я переформулировал Канта, поскольку каждого человека интересует, что делать конкретно ему - в течение жизни, в ближайшие 10 лет, год, месяц, завтра, сейчас. А не абстрактное "можно и нужно" делать, поскольку "можно" зависит от текущих возможностей, а "нужно" не существует.
За любую критику или высказанные мысли буду очень признателен (особенно по моим рассказам "Кто я? Что делать? Предисловие", "Кто я? Что делать? Основная часть" и "Вырастить самого лучшего человека в мире" (поскольку его, переработав и дополнив, я планирую включить в раздел "Что делать?" как один из вариантов).
Игорь Сирык 05.03.2013 01:30 Заявить о нарушении
Виктор, Вы мне достаточно подробно объяснили свои теистические взгляды. Я с ними категорично не согласен, о чем неоднократно Вам говорил. И если я не сойду с ума, никогда и не соглашусь ни с существованием бессмертной души, ни с существованием Бога.
Разве что (насчет Бога) с очень осторожной позицией некоторых из деистов в одном из трех теоретически возможных вариантов:
1. Бог - это ученый, а Вселенная - коллайдер (или телевизор, или аквариум).
2. Бог - это ребенок, а Вселенная - мыльный пузырь, им надутый.
3. Бог и Вселенная - одно и то же (Или в процессе случайного развития форм жизни Вселенная себя осознает. Или же ранее Вселенная сама, достигнув ранее самоосознания, и понимая неизбежность последующего сворачивания в точку, наделила себя потенциальной возможностью образования сложных конструкций - атомов, молекул, звезд, галактик и жизни).
В любом случае а) Бог не вмешивается в процессы; б) души нет и после смерти нас не будет. Поэтому любой из перечисленных выше трех вариантов, даже если и имеет место, ни малейшим образом нас не касается.
Игорь Сирык 05.03.2013 01:49 Заявить о нарушении
Разве что (насчет Бога) с очень осторожной позицией некоторых из деистов в одном из трех теоретически возможных вариантов:
1. Бог - это ученый, а Вселенная - коллайдер (или телевизор, или аквариум).
2. Бог - это ребенок, а Вселенная - мыльный пузырь, им надутый.
3. Бог и Вселенная - одно и то же (Или в процессе случайного развития форм жизни Вселенная себя осознает. Или же ранее Вселенная сама, достигнув ранее самоосознания, и понимая неизбежность последующего сворачивания в точку, наделила себя потенциальной возможностью образования сложных конструкций - атомов, молекул, звезд, галактик и жизни).
В любом случае а) Бог не вмешивается в процессы; б) души нет и после смерти нас не будет. Поэтому любой из перечисленных выше трех вариантов, даже если и имеет место, ни малейшим образом нас не касается.
Игорь Сирык 05.03.2013 01:49 Заявить о нарушении
Вы БЕЗНРАВСТВЕННЫЙ-Игорь Сирик!
Запоминайте информацию от БОГА:Все РОДИЛОСТЬ из РАЗМЕРОВ Атома Водорода и все ДОКАЗУЕМО Размерами Атома Водорода и ПЕРЕПРОВЕРЯЕТСЯ вся Философия-Наука и Религия Размерами Атома Водорода.
Дополнение к сказанному!
С 23.03.2012 года по ПРИКАЗУ БИБЛЕЙСКОГО БОГА,ДУРАК Хажилов,но не дурак ФОТОГРАФИРУЕТ Слепящий Диск Солнца,который ГОВОРИТ СОЗНАНИЕМ АТОМА Водорода и ваше БЕЗДАКОЗАТЕЛЬНОЕ БЛУДОСЛОВИЕ перепроверяется Размерами Атома Водорода.
И в это ПЕРЕПРОВЕРКИ выяснен:Вы своим Творчеством в БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ на БОГА-ТВОРЦА Вселенной, имя которому МЫСЛЬ и ЛЮБОВЬ Божественная,но не человеческая!
Вот они БОЖЕСТВЕННЫЕ Факты, которые вы ТРУСЛИВО не желаете ПЕРЕПРОВЕРИТЬ и СРАВНИТЬ с человеческими фактами Науки-Религии-Мистики.
Что же вы ТРУСЛИВ побеседовать с БОГОМ в телефоне 333 666 999 в Молитве Отче Наш!?
Виктор Хажилов 05.03.2013 02:07 Заявить о нарушении
Запоминайте информацию от БОГА:Все РОДИЛОСТЬ из РАЗМЕРОВ Атома Водорода и все ДОКАЗУЕМО Размерами Атома Водорода и ПЕРЕПРОВЕРЯЕТСЯ вся Философия-Наука и Религия Размерами Атома Водорода.
Дополнение к сказанному!
С 23.03.2012 года по ПРИКАЗУ БИБЛЕЙСКОГО БОГА,ДУРАК Хажилов,но не дурак ФОТОГРАФИРУЕТ Слепящий Диск Солнца,который ГОВОРИТ СОЗНАНИЕМ АТОМА Водорода и ваше БЕЗДАКОЗАТЕЛЬНОЕ БЛУДОСЛОВИЕ перепроверяется Размерами Атома Водорода.
И в это ПЕРЕПРОВЕРКИ выяснен:Вы своим Творчеством в БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ на БОГА-ТВОРЦА Вселенной, имя которому МЫСЛЬ и ЛЮБОВЬ Божественная,но не человеческая!
Вот они БОЖЕСТВЕННЫЕ Факты, которые вы ТРУСЛИВО не желаете ПЕРЕПРОВЕРИТЬ и СРАВНИТЬ с человеческими фактами Науки-Религии-Мистики.
Что же вы ТРУСЛИВ побеседовать с БОГОМ в телефоне 333 666 999 в Молитве Отче Наш!?
Виктор Хажилов 05.03.2013 02:07 Заявить о нарушении