Рецензии на произведение «Дискуссия о времени с Черных В. Д»

Николай, Ваша гипотеза о том, что "время, как самостоятельно существующее физическое явление не существует" очень оригинальна и поэтому вне всякой критики.

Любомир Павлов   21.01.2013 21:44   Заявить о нарушении

Да, очень жаль, что эта гипотеза не пришла мне первому в голову и на "Нобелевскую" в ближайщее время рассчитывать не приходиться. Но рассмотреть физический мир с этой точки зрения весьма интересно.
Это может быть темой для ученой статьи.

Николай Кладов   21.01.2013 22:36   Заявить о нарушении

Алексей, наиболее распространённой ошибкой в понимании времени является то, что оно внематериально и не зависит ни от каких реальных процессов. Считают, что и в АБСОЛЮТНО ПУСТОМ пространстве оно «течёт» или «идёт» точно так же как и в нашем РЕАЛЬНОМ МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ. Есть и ещё одна довольно часто встречающаяся ошибка в понимании РЕЛЯЦИОННОГО ВРЕМЕНИ, (субстанциональная интерпретация времени Козырева и другие её экзотические разновидности сейчас уже встречаются реже), которая основывается на признании «какой - то» взаимосвязи ВРЕМЕНИ С ДВИЖЕНИЕМ, КАК ПРОЦЕССОМ ИЗМЕНЕНИЯ. Однако, это уже ближе к пониманию сущности ВРЕМЕНИ. Ошибка состоит в том, что сторонники такого представления, даже не смотря на признание взаимосвязи «времени» с «изменениями», продолжают считать, что ВРЕМЯ, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, существует ОТДЕЛЬНО, КАК БЫ ПАРАЛЛЕЛЬНО с ИЗМЕНЕНИЯМИ. Они интуитивно чувствуют «какую - то связь» между ними, но ЧТО это за «связь» - НИКТО, ЕСТЕСТВЕННО, ПОНЯТЬ НЕ МОЖЕТ. Всё дело в том, что сторонники такого представления не могут до конца отрешиться от навязчивого представления о времени как О НЕКОЕМ НЕПРЕРЫВНОМ И РАВНОМЕРНО ТЕКУЩЕМ ПОТОКЕ, (что подсознательно связано с привычным для нас равномерным ходом наших часов), тогда как РЕАЛЬНЫЕ процессы материальных изменений ИНДИВИДУАЛЬНЫ, И ЧАЩЕ ВСЕГО, НЕ РАВНОМЕРНЫ.

Вот «образец» подобного «понимания» взятый из статьи «ЭССЕ О ВРЕМЕНИ», автором которой является Черных В.Д.
С одной стороны: «Там, где нет материи, где ничего "не течет и не изменяется, говорить о времени вообще не имеет смысла». А вот взгляд этого же автора, НО УЖЕ С ДРУГОЙ СТОРОНЫ! Он пишет: «Согласно Теории Относительности поля тяготения оказывают замедляющее действие на время – чем больше гравитация, тем медленнее течет время. Это означает, что все ритмические процессы, будь то частота колебаний атомов, движения маятника, пульс сердца и т.п., на массивных небесных телах протекают с меньшей скоростью… Но при чем тут «время вообще»? Ведь замедляется не оно, а скорость или частота ритмических процессов, а также увеличивается продолжительность (конкретные времена) различных физико-химических процессов».
Получается так, что увеличиваются «конкретные времена», «но при чём тут ВРЕМЯ ВООБЩЕ?» То есть «конкретные времена» процессов это одно, а ВРЕМЯ – это нечто совсем другое!

Приведу ещё несколько цитат из довольно пространной статьи «КАК НЕПРОТИВОРЕЧИВО ПОНИМАТЬ 'ВРЕМЯ'», автором которой является А. К. Юхимец.
( Контакт с автором: juh@tut.by Тел.: 8-10-375-2161-7-09-49)

«Хотя материя реально и не существует без движения, всё же дление её движения как бы вторично по отношению к длению самого существования материи…
(((автор использует термин «ДЛЕНИЕ» в смысле НИ ОТ ЧЕГО независящее ТЕЧЕНИЕ)))
Существование материи, непрерывное дление этого существования является самой первичной сущностью. Движение уже как бы накладывается на существование, и дление движения уже вторично по отношению к длению существования. Можно прервать дление движения любой какой-либо его конкретной формы, но невозможно прервать дление существования всей материи в целом и каждой его части в отдельности, так же, как и её движения вообще. ..
Следовательно, природа самого течения времени, т. е. той объективной сущности, с которой мы и должны связать само понятие объективно текущего времени, и есть дление существования движущейся материи вообще, безотносительно к какой-либо его конкретной форме. И это дление существования, это течение объективного времени абсолютно и ни от чего более не зависит. ((( ВОТ ТАК! «ДЛЕНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ» ЭТО И ЕСТЬ «ТЕЧЕНИЕ ОБЪЕКТИВНОГО ВРЕМЕНИ» КОТОРОЕ «АБСОЛЮТНО и НИ ОТ ЧЕГО БОЛЕЕ НЕ ЗАВИСИТ»))) А сами конкретные формы движения могут изменяться, они могут длиться и больше и меньше, могут и ускоряться и замедляться».

Таким образом, В.Д.Черных считает, что «объективное время» - это «дление существования», которое ни от чего не зависит, а следовательно ДОЛЖНО БЫТЬ РАВНОМЕРНЫМ. Однако, все «конкретные формы движения… могут и ускоряться и замедляться», а следовательно, со временем они как бы уже и не связаны.
Алексей, если у Вас появится желание познакомиться с моим пониманием времени, то наберите в ПОИСКОВОЙ СИСТЕМЕ название статьи «ОНТОЛОГИЯ ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ». Отдельные фрагменты этой статьи есть и на ПРОЗА.РУ, но думаю лучше будет посмотреть основную статью.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   15.12.2012 15:51   Заявить о нарушении

Во-первых, Любомир, спасибо за развернутый ответ.
и все же позвольте такой вот мысленный эксперимент: возьмем двое часов, находящихся в инерциальной системе отсчета. Синхронизируем их, затем разнесем (с одинаковыми ускорениями) на значительное расстояние в точки с одинаковыми условиями (напряженности полей, температура и т.д.), а затем оставим их там. Снова вернем их в исходную точку и обнаружим, что синхронность часов не нарушилась. Это означает, что ход часов в различных не связанных друг с другом частях пространства совершенно одинаков, если там одинаковы физические условия и речь идет об инерциальной системе. Можно ли трактовать это как наличие некоего синхронизирующего фактора - по сути, того же реляционного времени?
Есть и второй вопрос. Почему обязательно должна идти речь об одной форме времени? Может быть, время, определяемое термодинамикой необратимых процессов, не в полной мере идентично времени в микросистемах? И, наконец, все рассуждения о том, что времени в микромире и пустом пространстве нет, верны - но до той лишь поры, пока мы предполагаем возможность существования совершенно пустого и лишенного каких-либо процессов пространства. Но оно (пространство) содержит виртуальные частицы, рождающиеся и исчезающие, и это доказано: и фактом поляризации вакуума, и эффектом Казимира...
Боюсь, что спекуляции по поводу времени и его истинной природы будут бесплодны. Физики постепенно во всем этом разберутся, а нам остается лишь пытаться ухватить бледную тень сути их работ. Увы, но мне кажется, что творцами современной философии природы являются вовсе не философы, а именно физики. Одно утешает: ученые были и есть материалисты уже в силу того обстоятельства, что опираются в работе на опыт, опыт и опыт, а теории принимают лишь до той поры, пока они не противоречат всей совокупности знаний и могут быть поверены все тем же опытом.

Алексей Степанов 5   15.12.2012 17:30   Заявить о нарушении

Алексей, Вы конечно предлагаете чисто умозрительный эксперимент, который собственно ни чего нового не даёт… Принцип относительности одновременности не исключает одновременности разноместных событий в ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ инерциальной системе, т.е. то, что Вы и предлагаете.
Совершенно другое дело, когда одновременные события, происходящие в одной ИС, наблюдаются из другой ИС. В этом случае разноместные события, (синхронное движение стрелок двух разнесённых друг от друга часов), ОДНОВРЕМЕННЫЕ в их собственной ИС, будут не одновременными в другой ИС. Синхронизация часов в одной и той же ИС не представляет ни какой проблемы.
В Вашем эксперименте нужно было ещё уточнить, что предварительно синхронизированные часы, разносят на ОДИНАКОВЫЕ расстояния! Поскольку перемещение происходит с ОДИНАКОВЫМИ ускорениями, то в процессе ускоренного движения, часы будут отставать от оставшихся на месте эталонных часов. В результате, если при этом одни часы будут остановлены раньше чем другие, то те часы, которые разместили ближе, будут опережать те, которые разместили дальше. То есть произойдёт рассогласование в ходе часов, они уже будут идти не синхронно!
Алексей, Вы пишите: «Почему обязательно должна идти речь об одной форме времени? Может быть, время, определяемое термодинамикой необратимых процессов, не в полной мере идентично времени в микросистемах?»

Алексей, по сути ВСЕ процессы, (не только термодинамические), происходящие в природе – ЭТО НЕОБРАТИМЫЕ и НЕЛИНЕЙНЫЕ ПРОЦЕССЫ ВЫЗЫВАЮЩИЕ ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ИЗМЕНИЕНИЯ В ЛОКАЛЬНЫХ ОБЛАСТЯХ Вселенной в ВИДЕ «ПРОГРЕССИВНОГО РАЗВИТИЯ» НА ФОНЕ ОБЩЕЙ ЕЁ ДЕГРАДАЦИИ, В ВИДЕ СТАРЕНИЯ И НА КОНЕЧНОМ ЭТАПЕ НЕИЗБЕЖНОЙ ГИБЕЛИ.
Это могут быть процессы УПОРЯДОЧЕНИЯ И УСЛОЖНЕНИЯ СТРУКТУР, происходящие с уменьшением энтропии в локальных областях, скажем ВСЕХ ФОРМ БИОЛОГИЧЕСКИХ ОРГАНИЗМОВ, НО ПРИ ЭТОМ НЕИЗБЕЖНО УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ЭНТРОПИЯ ОКРУЖАЮЩЕЙ ИХ СРЕДЫ и, таким образом, суммарная энтропия возрастает.

РЕАЛЬНЫМ, (ПО СКОЛЬКУ ДРУГОГО ПРОСТО НЕТ!), ФИЗИЧЕСКИМ ВРЕМЕНЕМ является НЕОБРАТИМЫЙ И НЕЛИНЕЙНЫЙ ПРОЦЕСС ЭВОЛЮЦИОННОГО ИЗМЕНЕНИЯ СОСТОЯНИЙ, КОТОРЫЙ ИНДИВИДУАЛЕН ДЛЯ КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ОБЪЕКТА ВСЕЙ НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ.

Иначе говоря, у каждого отдельного объекта есть, своего рода, СВОИ ЧАСЫ, которые идут, то ускоряясь, то замедляясь, но накапливающиеся необратимые изменения неизбежно(!) вызывают старение и деградацию, заканчивающуюся разрушением КАЖДОГО объекта!
То есть, ВСЁ, что ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ - ИМЕЕТ ОГРАНИЧЕННОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ!
ТО, ЧТО НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ, Т.Е. ИЗМЕНЯЕТСЯ ОБРАТИМО – ИМЕЕТ НЕОГРАНИЧЕННОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ, Т.Е. СУЩЕСТВУЕТ В БЕЗВРЕМЕНЬЕ!!!

К таким объектам видимо можно отнести все лептоны, кварки и носители взаимодействий: фотон, гравитон, глюоны и промежуточные бозоны, в том числе бозон Хигсса.
Флуктуации вакуума как раз и относятся к ОБРАТИМЫМ ПРОЦЕССАМ, а поэтому вакуум не эволюционирует, он не «стареет» - он ВНЕ ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ!
Алексей, Вы пишите: «Боюсь, что спекуляции по поводу времени и его истинной природы будут бесплодны. Физики постепенно во всем этом разберутся, а нам остается лишь пытаться ухватить бледную тень сути их работ. Увы, но мне кажется, что творцами современной философии природы являются вовсе не философы, а именно физики.»
«Спекуляции» по поводу времени, конечно будут самые разные. Но есть «спекуляции» мотивированные карьерными соображениями и чрезмерным высокомерием и тщеславием, а есть и другие «спекуляции» мотивированные естественной потребностью ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ.
Я полностью согласен с Вами, что первопроходцами и первооткрывателями в познании нашего МИРА должны быть ТОЛЬКО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ФИЗИКИ.

Любомир Павлов   15.12.2012 23:40   Заявить о нарушении

Алексей, мне хотелось бы знать Ваше мнение по поводу моей интерпретации ВРЕМЕНИ, которую я изложил в своей статье "Онтология физического времени", расположенной по адресу - http://ru.wikiversity.org/wiki/
Как я понял из нашего общения, Вы имеете техническое образование и хорошо осведомлены о проблемах естествознания, поэтому Ваше мнение для меня было бы наиболее значимым.

Любомир Павлов   19.12.2012 13:09   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир,
я нашел Вашу статью, но мне нужно время для того, чтобы она утряслась во мне. Дело даже не в том, что она трудна для "быстрого" понимания; я должен постараться взглянуть на суть дела вашими глазами, понять, что во мне - устоявшиеся предрассудки, а что содержит рациональное зерно, и попытаться найти нестыковки (если они есть и если мне окажется по силам их углядеть). Все же я далек от философских и фундаментальных физических проблем, мой хлеб - узенький островок в прикладной науке. Дайте мне несколько дней, я обязательно отвечу. Хорошо?
С уважением, Алексей
PS: я вдруг вспомнил, что написал некоторое время назад (где-то с полгода) такую вот штуковину: Физические и методологически аспекты проблемы времени", разместив ее здесь: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=2685&hl=
Это - всего лишь шутка и мистификация, быть может, она Вас позабавит.

Алексей Степанов 5   21.12.2012 00:25   Заявить о нарушении

Алексей, я рад, что Вы согласились «попытаться найти нестыковки» в моих рассуждениях.
Дело в том, что сам я пока не могу выйти за пределы сложившихся у меня взглядов на проблему времени. Мне сейчас просто необходимо получить мощный импульс внешнего критического воздействия, (я называю это Деструктивным Стимулом), для того чтобы выйти из состояния кризисного застоя. Разумеется, это должна быть хорошо аргументированная критика.
Уважаемый Алексей, я конечно готов подождать для того чтобы Вы могли сопоставить свои представления о времени с теми, что предложены мной. Я надеюсь, что наше общение по данной проблеме будет взаимно полезной.
Алексей, с Вашей статьёй «Физические и методологически аспекты проблемы времени» я конечно ознакомлюсь с большим интересом. Мне эта проблема просто не даёт покоя…
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   21.12.2012 16:52   Заявить о нарушении

Алексей, я прочитал Ваш «перевод книги Брехмана» и комментарии Борисыча. Мне кажется, что это весьма неплохая вещица. Что касается рассуждений Брехмана о времени в собственной системе отсчёта электрона, то я с ними полностью согласен, действительно «он не стареет – и, соответственно, время не имеет к нему отношения».

«Чего же достиг Брехман? Самым впечатляющим является то, что время, как считает Брехман, не существует на масштабах порядка планковской длины. В некоем безвременье и на чрезвычайно малых расстояниях теряют традиционный смысл понятия интервала, массы, не выполняются законы сохранения, размерность пространства теряет смысл».
Алексей, я с недоверием отношусь к Планковским характеристикам, ведь получены-то они слишком искусственно – путём комбинаций основных мировых констант: G, h, c . Поэтому я ничего не могу сказать по поводу того «чего же достиг Брехман».

Алексей, помоему, Борисыч не совсем доверяет Брехману. Борисыч считает, что «время - действительно странная штука, полная и противоречий, и парадоксов». Он даже сомневается «Есть ли оно и таково ли оно там, где пусто и нет часов и наблюдателей? Таково ли оно в микромире на очень маленьких расстояниях, как и на больших?»

У Борисыча много вопросов и это уже хорошо. Он вопрошает: «Сопровождалось ли возникновение того мира, в котором живем, и рождением времени? Есть ли связь между реляционным временем и термодинамикой, и одно ли это и то же - время, порожденное неравновесностью мира и метрологическое время? Одномерно ли и однонаправлено ли оно?»

Очень хорошо, что у Борисыча «Таких вопросов еще множество…». Плохо, что Борисыч настроен слишком пессимистически, считая, что на его вопросы «ответов, наверное, нет».

Уважаемый Алексей, приглашай Брехмана и Борисыча принять участие в нашей дискуссии – будем все вместе искать ответы на все накопившиеся вопросы.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   22.12.2012 00:38   Заявить о нарушении

Почтенный Любомир,
нам нет нужды приглашать к дискуссии Борисыча, поскольку я и есть Борисыч. И ту мистификацию тоже написал я.

Алексей Степанов 5   22.12.2012 10:19   Заявить о нарушении

Ну, и получается, что Брехман и редактор "перевода" - тоже я.

Алексей Степанов 5   22.12.2012 10:20   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей, вначале я действительно всё воспринял всерьёз, но когда стал читать отзывы, то сразу понял, что Брехман и Борисыч - это одно и то же лицо! А вещица получилась хорошая.
Алексей, я думаю, что Брехман и Борисыч в нашей дискуссии будут равноправными участниками.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   22.12.2012 14:09   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир,
Я уже писал вам о том, что физику знаю очень поверхностно. Сам я занимаюсь очень узким разделом электрохимии, причем прикладной, а не фундаментальной, а потому ни в коем случае не претендую на то, что мои соображения по поводу вашей статьи являются правомерными: они лишь отражают мои сомнения и, вероятно, безграмотность. Кроме того, я опасаюсь, что часть моих соображений может быть связана с непониманием ваших аргументов. Надеюсь, что в этом случае понимание придет в ходе дискуссии.
Возможно, это предисловие покажется вам на пресловутое «Письмо к ученому соседу», но куда деваться – наверное, так оно, по сути, и есть.
Если позволите, начну комментировать по частям. Это даст возможность устранять мои ошибки по мере появления и тогда вопросов будет меньше.
Итак, начнем.
Замечание первое. «Объективно есть только изменения, которые субъективно воспринимаются, относительно наших собственных изменений, как длительность. Обратимые изменения за полный цикл, никаких изменений объекта не вызывают, (это флуктуации),а поэтому ПС - ом не воспринимаются как длительность и к временным процессам не относятся.» Полностью обратимые изменения – это, вероятно, абстракция, которая не соответствует в полной мере существу дела. В упругом маятнике энергия тратится на внутренне трение; любая система тел не может быть полностью изолирована от окружающей среды и в какой то степени обменивается с ней веществом и (или) энергией. Сложнее с микросистемами: «стареют» ли атомы? «Стареет» ли пространство? Вроде бы, астрономические наблюдения говорят о том, что спектры звезд, удаленных на миллиарды световых лет от нас, идентичны (с поправкой на космологическое смещение линий) спектрам близких объектов, но это может означать и то, что свет стареет вместе с пространством синхронно. А космологическое расширение пространства – не означает ли оно изменение свойств самого пространства, скажем, того, что оно становится все более евклидовым? Кстати, если старение пространства и в самом деле происходит, то вот оно – вместилище и организатор всех изменений, фон, на котором разыгрываются все изменения и который задает темп всех процессов!
Кстати сказать, если явление не сопровождается видимыми изменениями и этому явлению соответствует равновесное состояние, то это не означает, что оно находится вне времени. Попробую пояснить свою мысль примером из близкой мне области знания. Возьмем смесь двух веществ, способных реагировать друг с другом. Пусть это будут, для определенности, кислота и спирт, образующие эфир. По мере протекания реакции в смеси будет все меньше кислоты и спирта и все больше эфира. Через некоторый (теоретически – бесконечно большой) промежуток времени концентрации всех трех веществ перестанут меняться: наступит равновесие. Наблюдатель скажет, что реакция прекратилась. Химик же скажет, что скорость образования эфира стала равна скорости его превращения в исходные вещества. И это – не формальное высказывание, потому что строгий расчет и опыт показывают, что прямая и обратная реакции реально существуют, а их скорости существенно сказываются на химическом составе смеси и приводят к тому, что равновесный состав существенно зависит от температуры м других условий. И так, во всех (или во многих) случаях «равновесие» не означает отсутствия процесса, а всего лишь является результатом равенства скоростей разнонаправленных процессов.
Еще один случай: обратимый процесс на маленьком интервале времени. Изменения состояния маятника за один период, очевидно, не происходит. А за полпериода? Происходит! Кинетическая энергия, если она в начале была равна нулю, принимает ненулевое значение, а потенциальная, наоборот, становится равной нулю! Налицо неравновесный процесс, который, собственно, и позволяет использовать маятник в качестве инструмента для измерения времени.
Кстати сказать, не только периодически процессы можно использовать как основу для создания часов. Легко убедиться в том, что если в момент времени А в двух посудинах с одинаковым набором реагентов были одинаковые начальные условия, то в момент времени Б концентрации реагентов изменятся равным образом. Это дает нам право использовать эти посудины как «химические» часы. Таких часов может быть измыслено сколько угодно: механических (например, основанных на затухании амплитуд маятников), биологических и т.д. То, что их не используют, связано с их очевидным неудобством, а не с какими-то принципиальными запретами.
Замечаие второе. «Величина ФВ (длительность события), определяется ПС-ом как сумма всех дискретных конструктивных и деструктивных эволюционных изменений состояний объекта …→ji →ji+1 →ji+2 →ji+3 →…, происходящих на его микро и макро уровнях с момента начала его наблюдения до момента окончания.» Очень сомнительное высказывание! Сумма изменений – она и есть сумма изменений, и ничего о времени не говорит. Вот, скажем, по дороге едет велосипедист из пункта А в пункт Б. расстояние Б-А – это и есть сумма физических изменений. Но она ничего не говорит о длительности этого эпохального события! По определению, t=S/V, где V – скорость велосипедиста. Для любого процесса его скорость – отношение изменения характерной для данного процесса координаты к характеризующей этот процесс скорости: например, для химической реакции – это константы скорости, выражающиеся через изменение концентраций. На практике же поступают иначе, выражая скорость через время: V(t)=dS(t)/dt. И это оправдано, поскольку позволяет стандартизировать процедуру измерения скорости. И не только.
Предположим, что мы решили измерять время по «химическим» часам, измеряя изменение концентрации. Очень заманчиво предположить, что, поскольку при нагреве посудины с реагентами по часам наблюдателя реакция прошла, скажем, втрое быстрее, то и время в этой колбе тоже шло утроенным темпом. Все было бы здоров, но, случайно уронив колбу на пол, мы заметили бы, что сосуд с горячим раствором упал за то же время (опять же, по нашим часом), что и предыдущий, с холодным раствором. Выходит дело, для одного процесса время ускорилось, а для другого, связанного с той же склянкой, осталось прежним. Математически эту неразбериху, вероятно, можно преодолеть, но Вт практически привело бы к невероятным неудобствам. Это похоже на ситуацию с Птолемеевой и Коперниковой системами мира: математически они эквивалентны, просто одна страшно неудобна и приводит и к громоздкому аппарату вычислений, и даже к появлению расходимостей (скажем, при расчете энергии и импульсов звездного окружения).

Алексей Степанов 5   23.12.2012 23:00   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей, Вы очень хорошо сказали: «понимание придет в ходе дискуссии».
Алексей, мне хотелось чтобы Вы, в начале нашей дискуссии, познакомились с моей небольшой статейкой на моей страничке под названием «ЭТЮД О СУЩЕСТВОВАНИИ». Это своего рода введение к более корректному осмыслению ВРЕМЕНИ.

Теперь давайте попробуем разобраться в тех возражениях, которые Вы выдвинули…

Моя цитата: «Объективно есть только изменения, которые субъективно воспринимаются, относительно наших собственных изменений, как длительность. Обратимые изменения за полный цикл, никаких изменений объекта не вызывают, (это флуктуации),а поэтому ПС - ом не воспринимаются как длительность и к временным процессам не относятся».

Вы абсолютно правильно заметили, что «Полностью обратимые изменения – это, вероятно, абстракция, которая не соответствует в полной мере существу дела». Я бы к этому добавил – «не соответствует» НАШЕМУ МАКРОМИРУ! НЕОБРАТИМЫЕ ПРОЦЕССЫ происходят во ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ геофизических средах в литосфере, гидросфере и атмосфере, а также во всех искусственных объектах, таких как различные машины и механизмы, а также во ВСЕХ химических растворах и ВСЕХ биологических живых организмах. Иначе говоря, в НАШЕМ МАКРОМИРЕ ВСЕ ПРОЦЕССЫ, СТРОГО ГОВОРЯ, НЕОБРАТИМЫ, Т.Е. ВРЕМЕННыЕ , ЭВОЛЮЦИОННЫЕ! ИНАЧЕ ГОВОРЯ - ВСЁ «СТАРЕЕТ»! А ЭТО И ЕСТЬ «ТЕЧЕНИЕ» РЕАЛЬНОГО, (не выдуманного нами!), ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ!
В моей цитате речь идёт о флуктуациях: «плотности», «концентрации» в газовых средах и в жидкостях, «ионизации» и «рекомбинации» в ионосфере и в вакуумных приборах, о «рождении» и «аннигиляции» виртуальных частиц в космическом вакууме. К обратимым процессам в микромире фундаментальных частиц относятся ВСЕ квантовые процессы излучения и поглощения носителей взаимодействия. Ваш Брехман был прав, когда говорил, что электрон не стареет.
Все квазиравновесные МИКРО-ПРОЦЕССЫ могут смещаться и в одну и в другую стороны, но если при этом СУММАРНО, в процессе наблюдения, НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, то следовательно данный процесс – БЕЗВРЕМЕННЫЙ (при этом, показания часов наблюдателя АБСОЛЮТНО ни какого отношения к этому процессу НЕ ИМЕЕТ! Это уже СОВСЕМ ДРУГАЯ система.)

Вы считаете, что «если явление не сопровождается видимыми изменениями и этому явлению соответствует равновесное состояние, то это не означает, что оно находится вне времени».
А что по Вашему в этом случае должно свидетельствовать о «ходе» времени? Ход Ваших часов?
А как Вы считаете «идёт» время в состоянии анабиоза или у растений в зимний период? Годовые кольца на спиле дерева, по которым судят о его возрасте, образуются только в тёплое время года, когда дерево растёт, т.е. живёт, Зимой жизнь замирает, биологические часы останавливаются и только когда устанавливается тепло – снова включаются биологические часы и жизнь продолжается.
Вы абсолютно правильно сказали, что «Химик… скажет, что скорость образования эфира стала равна скорости его превращения в исходные вещества… «равновесие» не означает отсутствия процесса, а всего лишь является результатом равенства скоростей разнонаправленных процессов». Именно так!
Все приведённые Вами примеры, это примеры того когда «ход» времени для данного конкретного раствора ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ, несмотря на то, что РЕАКЦИЯ ПРОДОЛЖАЕТСЯ, но она при этом СТРОГО ОБРАТИМА! ПОЭТОМУ В СОСУДЕ НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ!. А СЛЕДОВАТЕЛЬНО НИ О КАКОМ ВРЕМЕНИ ГОВОРИТЬ ПРОСТО НЕТ СМЫСЛА.
Что касается механического маятника, то как известно, его периодичность, т.е. «обратимость» поддерживается за счёт восполнения утраченной им энергии за каждый цикл, (на сопротивление воздуха и трение в оси), за счёт потенциальной энергии поднятой гири, передаваемой через анкерный механизм.
Алексей, всё это, я думаю нам понятно.
Теперь, что касается Вашего предложения относительно «создания часов» на основе химических реакций.
Вы пишите, что «эти посудины» можно использовать «как «химические» часы». И далее: «Таких часов может быть измыслено сколько угодно: механических (например, основанных на затухании амплитуд маятников), биологических и т.д. То, что их не используют, связано с их очевидным неудобством, а не с какими-то принципиальными запретами». Вы считаете, что «...не только периодически процессы можно использовать как основу для создания часов». УВЫ! Но Вы, уважаемый Алексей, здесь не правы. Для разметки длительности ( в часах) можно использовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО СТРОГО ПЕРИОДИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ!
Вы то знаете, что химические реакции идут не линейно и по мере уменьшения не прореагировавших исходных реагентов, реакция будет идти медленнее и концентрация не прореагировавших реагентов, которую необходимо будет как то измерять, будет тоже уменьшаться не равномерно…
Не годятся и биологические часы! Поскольку они тоже идут ПРОИЗВОЛЬНО, в зависимости от внешних условий и нелинейных внутренних процессов.
Предложенные Вами «часы» В ПРИНЦИПЕ НЕ ГОДЯТСЯ ДЛЯ ИЗМЕРЕНИЯ РАВНОМЕРНОГО РЕЛЯЦИОННОГО ВРЕМЕНИ.

По поводу моей цитаты о «длительности события».
«Величина ФВ (длительность события), определяется ПС-ом как сумма всех дискретных конструктивных и деструктивных эволюционных изменений состояний объекта …→ji →ji+1 →ji+2 →ji+3 →…, происходящих на его микро и макро уровнях с момента начала его наблюдения до момента окончания.»

Вы считаете, что это «Очень сомнительное высказывание! Сумма изменений – она и есть сумма изменений, и ничего о времени не говорит». Однако о длительности события (процесса), происходящего с некоторым объектом, мы можем судить только наблюдая за ним по тому сколько различных состояний успело при этом смениться, т.е. какой шлейф необратимых изменений успел собраться (накопиться) в процессе нашего наблюдения. Иначе говоря, насколько «состарился» наблюдаемый нами объект, сколько новых «морщин» появилось у него. ДЛИТЕЛЬНОСТЬ – ЭТО ЧИСЛО НЕОБРАТИМЫХ ИЗМЕНЕНИЙ, КОТОРОЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ ЖИЗНЕННУЮ ИСТОРИЮ ОБЪЕКТА. Обратимые изменения не оставляют «следов – морщин», они не старят объект. Но нужно сказать ещё и о том, что ВСЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ «СТАРЕЮТ» С РАЗНОЙ СКОРОСТЬЮ И ИМЕЮТ РАЗНУЮ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ, Т.Е. ДЛИНУ ШЛЕЙФА СТАРЧЕСКИХ, (необратимых), ИЗМЕНЕНИЙ.
Алексей, пример с велосипедистом явно неудачный. О «длительности его эпохального события» он будет судить по израсходованной энергии, а не по пройденному расстоянию. Он с таким же успехом может крутить педали ВЕЛОТРЕНАЖЁРА в спортивном зале и длительность этого удовольствия для него будет оцениваться исключительно необратимой затратой энергии.
Что касается скорости реакций в зависимости от температуры, то Вы правы «что, поскольку при нагреве посудины с реагентами по часам наблюдателя реакция прошла, скажем, втрое быстрее, то и время в этой колбе тоже шло утроенным темпом». Совершенно верно! Это же предложенные Вами часы! Но часы естественные неравномерно идущие!
Уважаемый Алексей, падение «посудин» это уже не химический процесс, падение на скорость реакций не влияет! Это совсем никак не относится к приведённому Вами примеру с «посудинами».
Почему Вы считаете, что «мы заметили бы, что сосуд с горячим раствором упал за то же время (опять же, по нашим часом), что и предыдущий, с холодным раствором. Выходит дело, для одного процесса время ускорилось,(((?))) а для другого, связанного с той же склянкой, осталось прежним».
Вы же сами говорите, что «сосуд с горячим раствором упал за то же время (опять же, по нашим часом), что и предыдущий, с холодным раствором». На каком же основании Вы делаете вывод о том, что «для одного процесса время ускорилось,(((?))) а для другого, связанного с той же склянкой, (((наверное всё же с другой склянкой))) осталось прежним». Но в любом случае здесь ни чего не ускорилось и не замедлилось.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   25.12.2012 00:09   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей, я надеюсь на продолжение нашего диалога. Прокомментируйте пожалуйста мою статейку "ЭТЮД О СУЩЕСТВОВАНИИ".
Давайте вместе разбираться в наших заблуждениях.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   26.12.2012 13:37   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир,
конечно же, дискуссия только начинается. Оттачиваю аргументы))
Статью просмотрю.

Алексей Степанов 5   26.12.2012 16:03   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей, я жду Ваших хорошо "заточенных" и основательных аргументов. Буду рад, если они помогут мне выйти из состояния прострации.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   28.12.2012 13:24   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей, поздравляю Вас с Новым 2013 годом и хочу пожелать, чтобы он стал более плодтворным для нас. Надеюсь, что в Новом году наши аргументы будут более убедиельными и нам удастся прийти к ВЗАИМОПОНИМАНИЮ.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   01.01.2013 00:56   Заявить о нарушении

Почтенный Любомир,
с Новым годом Вас и Ваших близких! Аргументы отточим, это не мудрено. Мудрено понять друг друга, еще сложнее - найти верные доводы. Честно говоря, не уверен, что мы в этом преуспеем: слишком сложную тему мы затронули, и ответы лежат, быть может, где-то на самом донышке мироздания. Ну и пусть. Все равно будем умствовать - все ж наш предок не крот, а любознательная и противная обезьяна, скорее всего из отряда длинноносых, вечно сующая свой рубильник куда не просят.
Еще раз - с наступившим.
Я до восьмого января исчезаю, но постараюсь ответить, помню, что сейчас - мой ход.

Алексей Степанов 5   01.01.2013 01:05   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей, спасибо за добрые пожелания! Я тоже желаю Вам и всем Вашим родным и близким ВСЕГО самого ДОБРОГО в наступившем году.
Что же касается предмета нашей дискуссии, то он конечно далеко не простой, но тем интереснее будет для нас попытаться хорошо ОСМЫСЛИТЬ его.
Алексей, как я понял, Вы наверное собираетесь съездить в туристическое путешествие и это очень правильное решение. Желаю Вам приятного и активного отдыха!
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   01.01.2013 14:02   Заявить о нарушении

Любомир,
Я бы все же для начала определился с часами.
Вам показались неубедительными мои доводы о том, что непериодический процесс может служить основой для создания часов. Попробую привести другие примеры.
1. Радиоактивный распад – пример совершенно неравновесного и непериодического процесса. Может показаться, что он происходит нелинейно, скорость его уменьшается по экспоненциальному закону. На самом деле это не так: скорость распада dm/dt = -Km , т.е. определяется только наличной массой распадающегося вещества. Практически важно то, что скорость процесса не зависит от внешних условий: температуры, давления и т.д. Чем не часы? Собственно, его и используют в качестве часов, скажем, при геологических или палеонтологических датировках, а также в археологии (радиоуглеродный метод).
2. Можно ли создать часы, основанные на измерении какого-нибудь параметра системы, находящейся в равновесном состоянии? Мне кажется, что можно. Предположим, у нас есть реальный газ, находящийся в тепловом и механическом равновесии в изолированной системе. Возьмем небольшую площадку в этом газе и будем изучать флуктуации давления на эту площадку. Средняя частота флуктуаций заданной амплитуды связана со средним давлением, температурой и некоторыми другими характеристиками системы и связь эта известна из статистической механики, созданной еще Больцманом. Предположим, за одну секунду в среднем возникает n флуктуаций. Тогда, если за период времени наблюдали N флуктуаций, то длительность этого периода составляет N/n секунд.
Наблюдение флуктуаций – достаточно простое дело. Изучение и измерение «белого шума» транзистора – пример таких часов. Могут быть и оптические методы, основанные на светорассеянии, и т.д.
Может показаться, что приведенные примеры не лишены изъянов: так, если количество радиоактивного вещества мало, то точность часов мала, а воспользоваться единичным атомом для измерения времени не удастся, потому что время его жизни может быть произвольным. Не есть ли это указание на то, что время на фундаментальном уровне дискретно?
Пример 2 тоже может быть оспорен. Само наблюдение флуктуаций в некоторых случаях требует обмена энергией с окружающей средой. Но всегда ли? Перрен, изучая движение коллоидных частиц, по сути измерял те же флуктуации. Наблюдение требовало освещения объекта, т.е. он был стационарным, но не равновесным. Но это не меняет сути дела, потому что изучение других связанных с молекулярной кинетикой характеристик – например, давления – не зависит от того, освещаем мы объект или же нет.
Мне показалось, что деление частиц на «вечные, вневременные», и обладающие определенным временем жизни излишне категорично. Распад протона никто еще не наблюдал – и что с того? Может быть, период полураспада очень велик? Многие из вариантов современных теорий Великого объединения требуют, чтобы протон распадался.
Между прочим, само предположение о том, что, скажем, электрон существует вне времени, предполагает, что он не обладает внутренней структурой. Но так ли это? Я заглянул в справочник по физике, там написано, что, по современным воззрениям, электрон – точечный объект, лишенный внутренней структуры. Вероятно, эта формулировка отражает современный уровень знаний, а не реальное положение вещей. Действительно, если это так и закон Кулона выполняется для «точечного» электрона, то величина его электростатического потенциала бесконечно велика. Соответственно, должна быть бесконечно велика и масса. Почему же нельзя говорить о структуре для частицы, существующей вне времени? Потому, что определение структуры требует изучения характера взаимодействия с «зондом», скажем, другим электроном. Ну, а взаимодействие всегда происходит в динамике, т.е. требует введения понятия времени.
Понимаю, что я занудствую и никак не доберусь до самых основных вопросов. Но если мы не найдем точек соприкосновения в понимании терминов и исходных понятий, то рискуем дальше неизбежно придти к ошибочным выводам. Впрочем, риск этого в любом случае близок единице.

Алексей Степанов 5   01.01.2013 19:25   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей, вопрос о часах, как устройстве для ИЗМЕРЕНИЯ времени, совершенно не принципиальный. Прежде чем начать измерять, нужно определиться с тем, ЧТО ИМЕННО, мы хотим измерять.
Вы предлагаете использовать для измерения времени процесс радиоактивного распада.
Но это явно выраженный нелинейный процесс, который АБСОЛЮТНО НЕ ГОДИТСЯ для использования его в качестве часов.
Во – первых, сам закон экспоненциального радиоактивного распада имеет смысл только в равномерной метрологической шкале времени.
M = M( 0)*e (в степени – kt )
Отсюда конечно можно определить время
t = 1/k * M( 0) / M
То есть, зная постоянную радиоактивного распада, взятого образца, и зная начальную массу образца M( 0) и ту что ещё не распалась M, на момент наблюдения, можно будет подсчитать время. Вы правильно заметили, что этот способ широко используется в разных науках. Но это же не ЧАСЫ, которые сразу дают показание момента времени, здесь каждый раз нужно будет измерять массу наличного радиообразца, а это сложно автоматизировать. И, главное, эти часы будут измерять время жизни самого образца, но Вы не сможете такими часами измерять длительности других событий, ну скажем продолжительность Вашего рабочего дня.
Во – вторых, Вы пишите, что

«Радиоактивный распад …Может показаться, что он происходит нелинейно, скорость его уменьшается по экспоненциальному закону. На самом деле это не так: скорость распада dm/dt = -Km , т.е. определяется только наличной массой распадающегося вещества».

Алексей, «уменьшается по экспоненциальному закону» конечно не СКОРОСТЬ РАСПАДА, а МАССА препарата или число его распавшихся ядер.
Скорость распада, или вероятность распада в единицу времени – величина ПОСТОЯННАЯ и для каждого радиоизотопа своя, которая определяется:
k = - 1/N * dN/dt = const
Таким образом, предложенные часы для текущего измерения времени, к сожалению, не годятся.
По поводу использования флуктуаций. Вы предлагаете измерять флуктуации давления реального газа, находящегося в термодинамическом равновесии, на единичную площадку. Алексей, всякое измерение – это нарушение измеряемой величины, особенно когда это измерение касается микропараметров системы. Что значит измерить скачёк давления? Это значит, что группа молекул газа, летящих в сторону площадки, должна иметь бОльший суммарный импульс, чем при отскоке, т.е. они должны совершать некоторую работу, смещая площадку, чтобы зарегистрировать эту флуктуацию. Но в этом случае равновесность будет нарушаться за счёт снижения температуры газа, что вызовет и снижение флуктуаций давления. Конечно, можно поместить сосуд с газом в термостат…

Алексей, всё это заморочки, которые ничего в принципе не дают для понимания времени.
Тепловые шумы в различных радиоприборах конечно зависят от температуры, но я думаю, что она тоже нелинейная. Уровень шумов при абсолютном нуле будет конечно равен нулю, но по мере увеличения температуры он наверное будет резко возрастать. Но я не представляю, как изменение уровня шумов можно использовать для измерения времени?
Ваше сомнение по поводу того, что «… есть ли это указание на то, что время на фундаментальном уровне дискретно?» гораздо интереснее и относится непосредственно к РЕАЛЬНОМУ ВРЕМЕНИ.
Правда к метрологическому времени, которое идей всегда равномерно, это конечно, ни какого отношения не имеет.
Реальное физическое время на микро уровне – это безусловно дискретные квантовые процессы.
Представим себе процесс кристаллизации воды в сосуде при её охлаждении. Образование кристаллической структуры происходит за счёт ПООЧЕРЁДНОГО, т.е. ДИСКРЕТНОГО образования молекулами воды ажурных ячеистых структур ледяного кристалла. Если рассматривать рост кристалла как его собственную «жизнь», как его собственное время, то скорость его «течения» должна определяться по скорости его роста, т.е. по КОЛИЧЕСТВУ присоединившихся к кристаллу молекул воды за единицу нашего условного МЕТРОЛОГИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ. То есть, ТОЛЬКО по отношению к метрологическому времени. В дифференциальной форме это будет выглядеть как - dN/dt . Где dN это число молекул воды встроившихся в кристалл, а dt это б.м. интервал метрологического времени.

Метрологическое время это условное НОРМАЛИЗОВАННОЕ ВРЕМЯ. Поскольку все естественные процессы происходят с разными скоростями, которые ещё и «произвольно» меняются, в зависимости от внешних условий, то для того чтобы их сравнивать между собой, необходим некоторый ЭТАЛОН СКОРОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ.
И такими ЭТАЛОНАМИ ИЗМЕНЕНИЯ могут быть только ЛИНЕЙНЫЕ, НОРМАЛИЗОВАННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ – ЭТО ВСЕ ГАРМОНИЧЕСКИЕ ОСЦИЛЛЯЦИИ, происходящие с неизменной частотой.

Если каждое колебание (или какое - то число колебаний) гармонического осциллятора принять за условную меру времени, и отмечать её на числовой оси в определённом масштабе, то получим, так называемую ОСЬ ВРЕМЕНИ или просто ЭВРИСТИЧЕСКУЮ ШКАЛУ, позволяющую теперь сравнивать разные нелинейные процессы. НЕ ИМЕЯ ТАКОЙ ШКАЛЫ, НИ О КАКИХ КОЛИЧЕСТВЕННЫХ СРАВНЕНИЯХ РАЗНОБРАЗНЫХ разноскоростных ПРОЦЕССОВ – ГОВОРИТЬ просто НЕ ВОЗМОЖНО!
Вопросы касающиеся внутренней структуры электрона или протона, а также может быть кварка, фотона, глюона, фотона и т.д. и т.д. я думаю мы рассмотрим отдельно, когда разберёмся со временем.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   02.01.2013 14:57   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей, я надеюсь, что наша дискуссия ещё продолжится и мы придём к взаимопониманию. Жду Ваших аргументов...
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   11.01.2013 23:48   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей, что случилось? Вы обещали продолжить наш диалог после 9 января. В любом случае, дайте мне пожалуйста знать о Вашем намерении относительно нашего диалога по поводу ВРЕМЕНИ.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   15.01.2013 13:41   Заявить о нарушении

Почтенный Любомир,
я потихоньку продолжаю попытки "утрясти" содержание Вашей статьи у себя под шапкой - и формулировки мои становятся все более мутными, а понимания все меньше. тем не менее, мне кажется, что и противоречий в Вашей работе вижу все больше. Я хочу дать развернутый ответ, но формат сайта, как мне кажется, не очень для этого подходит. Может быть, воспользуемся частной перепиской? Мой адрес ded-alex2008@yandex.ru . Буду ждать от Вас письма, хотя бы пустого. Было бы забавно найти точки соприкосновения или убрать неточности и разночтения и в итоге соорудить что-то более-менее вменяемое.
С уважением,

Алексей Степанов 5   17.01.2013 17:14   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей, я согласен продолжить наш диалог в формате почтовой переписки. Однако Ваш адрес игнорируется как не корректный. Попробуйти выйти на мой постовый адрес - pawlovvladimir@yandex.ru
Алексей, для начала я думаю нужно определить сам предмет обсуждения, т.е. что такое ВРЕМЯ. Надеюсь, что моё определение Вам известно и теперь я предлагаю Вам дать собственное определение этого явления.
И только после этого перейдём к способам его измерения. Не будем загромождать почту объёмистыми посланиями.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   17.01.2013 19:59   Заявить о нарушении