Рецензии на произведение «Взаимодействие и информация»

Формально измеряемая в Битах, Байтах, Кб, Мб, Гб, и т.д. так называемая <информация> — это ни что иное как <сообщение> закодированное с помощью символов или сигналов и совершенно не зависит от содержания.
Однако, познающего субъекта, (ПС), взаимодействующего с внешним миром, в первую очередь, интересует именно <содержание> сообщения.
Если ПС воспринимая сообщение формирует <актуальное знание> расширяющее его адаптивные возможности позволяющие ему разрешать возникающие проблемы, то он оценивает воспринятое сообщение как <актуальное> и содержательное, тогда как это же сообщение будучи воспринятым другим ПС может быть оценено как бессодержательное. Все ПС - ты взаимодействуя с окружающим миром и между собой обмениваются <сигналами> и <сообщениями> (актуальными и содержательными или тривиальными и бессодержательными), а все автоматические устройства обмениваются только <сигналами> .
Таким образом, термин <информация> оказывается бессодержательным и абсолютно избыточным.

Любомир Павлов   10.05.2021 23:30   Заявить о нарушении

Любомир
При всем уважении.
У вас очень поверхностное представление о понятии «информация». Вы рассматриваете лишь один из смысловых аспектов этого термина.
Сделаю небольшую выборку из трактата «Категории и сознание. В трактате можете посмотреть подробнее.

Информация - атрибут объектов идеального мира; отражает - связи между объектами материального или идеального мира и являет собою движение установленных группой субъектов кодов понятий: характеристик, сторон, отношений, объектов идеального мира; средство отношений между идеальными мирами различных субъектов.
То, что не определено субъектом как понятие, не может быть воспринято им как понятная информация.
Все новые воздействия среды на субъекта группируются им в понятия, встраиваются в идеальный мир, получают свои коды. Все понятия и их коды в той или иной мере согласовываются с другими субъектами, что позволяет субъектам обмениваться информацией - передавать друг другу отдельные объекты и целые, крупные структуры идеального мира.

Более широко, безотносительно субъекта, под информацией (или ее передачей) можно понимать любые связи, установленные и устанавливаемые, между объектами материальными (все связи между любыми объектами - информационные связи) и любые следы этих связей (мир идеальный).
Структуру объекта материального мира принято характеризовать внутренней или структурной информацией. Под структурной информацией понимают степень организованности объекта или системы.

Относительная, или внешняя, информация - это информация об одном объекте, содержащаяся в другом объекте.

Передача информации - процесс, длящийся время взаимозависимости объектов. Если взаимозависимость длительная и постоянная, относительная информация являет собою устойчивую связь между объектами. (Например: атомную - электроны вокруг ядра; гравитационную - планетарные системы вокруг звезд.) Здесь атомные, гравитационные, биологические, социальные или другие связи несут в себе информацию об объектах - взаимообратную или типа передатчик-приемник.

В идеальном мире субъекта можно также различать внутреннюю и относительную информацию.
Под внутренней понимаем абсолютную, полную информацию о структуре идеального мира субъекта относительно некоторой абстрактной идеальной субстанции, имеющей единичную структурную информацию (аналог субстанции материальной).
Под относительной информацией - внешнюю информацию, принимаемую извне и раскодируемую субъектом относительно собственного идеального мира с конкретными (уже обладающими конкретной структурною информацией) идеальными объектами - понятиями и конкретными связями между ними.

Для внесения смысловой общности и ясности терминологии категорией информации, как внутренней, так и внешней, логично называть в материальном мире - сами отношения (связи) между объектами материальными, а в идеальном мире - коды, соответствующие понятиям об объектах и отношениях миров, материального или же идеального (части понятий идеального мира нет соответствия в мире материальном).

Изначальное кодирование и конечное раскодирование осуществляет субъект, располагающий идеальным миром. Для него информация - коды понятий, посредством которых осуществляется общение с другими субъектами, каждый из которых имеет свой идеальный мир со своими понятиями и связями между ними, своей структурой.

Единицы информации - установленные между группой субъектов единые коды сходственных объектов их идеальных миров. При помощи информационного ряда, т.е. организованной последовательности кодов, субъекты передают друг другу картины идеального мира, в той или иной мере отвечающие миру материальному.
. . . . . . . . . . . . . .

Виталий Иванов   11.05.2021 17:30   Заявить о нарушении

Виталий, я пытаюсь размышлять исходя от реальности и без необходимости не приумножать сущности.
Объективный мир предстаёт перед нами как наблюдателями и познающими субъектами (ПС) в виде множества микро, макро и Мега-объектов. Воспринимая объекты органами чувств, мы с помощью образов и логических понятий фиксируем в своём сознании субъективную виртуальную модель реального мира, обозначая это как актуальное знание.
Все существующие в мире объекты и все поведенческие и ПС — ты связаны между собой взаимодействиями. В физическом мире физические объекты взаимодействуют между собой обмениваясь гравитационными, электромагнитными, сильными и слабыми <действиями>, которые и определяют ВСЮ их эволюционную историю.
В мире живых поведенческих существ взаимодействия между собой и с внешним миром осуществляются с помощью <динамических взаимодействий>, а так же <звуковых сигналов> и <угрожающих поз>.
ПС — ты взаимодействуют между собой и с внешним миром используя все типы физических взаимодействий, а так же используют динамические действия звуковые сигналы и выразительные позы, однако при меж субъектном взаимодействии используют <звуковые и текстовые сообщения>.
Воспринимая сигналы от внешнего мира и изучая текстовые сообщения накопленные мировым научным сообществом, ПС — ты формируют <актуальные знания> обеспечивающие им адаптивную гибкость и способность прогнозировать и программировать перспективу.
Таким образом, понятие <информации> не находит применения — оно избыточно.
Все возможные взаимодействия рассмотренные нами составляют полную группу понятий в которой нет места термину <информация>.

Любомир Павлов   11.05.2021 22:19   Заявить о нарушении

Уважаемый, Юрий, я ознакомился с Вашим представлением об информации, которая, как Вы считаете, «существует независимо от человека». У меня сложилось своё собственное представление об информации, которое я вынес на обсуждение в статье «Взаимодействие и информация». http://www.proza.ru/2013/11/07/2019
Привожу своё определение:
Информация – это актуальное знание, формируемое ПС на основании полученного сообщения, которое устраняет неопределённость и позволяет гибко адаптироваться ко всем динамично меняющимся условиям внешней среды, что и даёт ПС существенные адаптивные преимущества над всеми живыми организмами.
Информация, как актуальное знание – это исключительная привилегия ПС – ов.

Юрий, буду очень благодарен Вам за улучшенное фото. Мой адрес:
pawlovvladimir@yandex.ru
С уважением и благодарностью, Любомир.

Любомир Павлов   26.02.2017 18:39   Заявить о нарушении

Уважаемый, Владимир, спасибо за Вашу заинтересованность, проявленную к моей скромной и ни к чему не обязывающей статье.

Однако, пока я не вижу убедительных оснований для изменения своего представления, о том, что такое ИНФОРМАЦИЯ.

Человек, взаимодействуя с объектами внешнего мира, получает от них сигналы в виде физических ДЕЙСТВИЙ – СООБЩЕНИЙ, представляющих собой своеобразный ПАКЕТ, включающий в себя ФАКТИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ, представляющие собой изменения гравитационного ДЕЙСТВИЯ, вариации ПОТОКА элементарных частиц и вариации ЭМИ. Ни каких других носителей ДЕЙСТВИЯ – СООБЩЕНИЯ между взаимодействующими физическими объектами в современной физике пока не известно.

Я склонен думать, что ИНФОРМАЦИЯ это всё же некая когнитивная функция, которая, будучи воспринятая ПС, формирует у него АКТУАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ. Физические объекты обмениваются между собой не «информацией», (в виде знаний), а ВЗАИМОДЕЙСТВИЯМИ в виде физических СИГНАЛОВ – СООБЩЕНИЙ.

Всякие сигналы – сообщения не формирующие у Познающего Субъекта актуальных знаний АБСОЛЮТНО БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНЫ и не могут считаться ИНФОРМАЦИЕЙ!
Было бы странным предположить, что ФИЗИЧЕСКИЕ ОБЪЕКТЫ обмениваются ЗНАНИЯМИ.

Я считаю, что ИНФОРМАЦИЯ это субъективные АКТУАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ, которые формируются ПС в результате его восприятия ФАКТИЧЕСКИХ СВЕДЕНИЙ, содержащихся в ПАКЕТЕ
ДЕЙСТВИЯ – СООБЩЕНИЯ.

Что я имею в виду, когда ввожу понятие «СУБЕКТ и ПОЗНАЮЩИЙ СУБЪЕКТ (ПС)».
Познающий Субъект – это самоорганизующаяся, активно функционирующая когнитивная поведенческая система, способная гибко адаптироваться ко всем динамично меняющимся условиям окружающей среды за счёт её познания, (обучаемости), и совершенствования своего поведения, (стратегического прогнозирования и предвидения), и, таким образом, сохранять свою физическую целостность и индивидуальную идентичность.

СУБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАНИЯ, или ИНФОРМАЦИЯ, это как раз то, что позволяет ПС получать СУЩЕСТВЕННОЕ адаптивное ПРЕИМУЩЕСТВО над ВСЕМИ менее организованными СУБЪЕКТАМИ ПОВЕДЕНИЯ.

ГЕНЕРИРУЕМЫЕ ПС новые ЗНАНИЯ, полученные в результате ВОСПРИЯТИЯ ДЕЙСТВИЯ-СООБЩЕНИЯ от внешнего мира и его ОСОЗНАННОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, воспринимаются им как «полученная» ИНФОРМАЦИЯ. Однако «полученная», в смысле ГЕНЕРИРУЕМАЯ (формируемая) напряжением воли и усилием интеллекта, что возможно только при наличии достаточно ОСНОВАТЕЛЬНЫХ ИСХОДНЫХ ЗНАНИЙ и УМЕНИЙ у ПС.

Я ПРОДОЛЖАЮ СЧИТАТЬ, что логичней было бы признать, что ИНФОРМАЦИЯ, как субъективное знание, может формироваться ТОЛЬКО «СОЗНАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА», в процессе его взаимодействия с окружающим миром. Что ИНФОРМАЦИЯ это исключительное ДОСТОЯНИЕ ПС и храниться она может только в его СУБЪЕКТИВНОЙ памяти в виде ЗНАНИЙ = ИНФОРМАЦИИ.

Надеюсь на понимание.

Любомир Павлов   15.11.2015 19:15   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир! Мне понятно Ваше недоумение. Более того, я никак не хочу Вас разубеждать, потому что оно, Ваше понимание, совпадает с моим почти полностью. Совпадает по сути. Но в "терминологии" нестыковка, ввиду "ширпотребовского" словоупотребления.

Здесь очень неудобный формат разговоров. На сайте ФШ гораздо удобнее. Чисто технически.
Чтобы не растекаться. Вы даёте определение "ИНФОРМАЦИЯ это исключительное ДОСТОЯНИЕ ПС и храниться она может только в его СУБЪЕКТИВНОЙ памяти в виде ЗНАНИЙ = ИНФОРМАЦИИ."
Однако, я его немного изменю, не меняя сути информации: ИНФОРМАЦИЯ это исключительное ДОСТОЯНИЕ ПС и НАХОДИТЬСЯ она может только в его СУБЪЕКТИВНОЙ памяти, ПОРОЖДАЯ новые ЗНАНИЯ.

Но это не полное определение информации, а "человеческая" её часть.
Если есть желание, то можно обсудить эти понятия более подробно, в более широкой аудитории, нежели с "глазу-на-глаз".
Ещё раз благодарю за В.М.Глушкова, я разместил его статью "Информация" в указанной ранее теме, и свою рецензию на Вашу работу. В этой "моей" рецензии существенная часть авторства принадлежит Вам: если бы не Вы, то она бы не была написана, а развитие понятия "информация" не получило бы ещё одного импульса в нужном направлении. Поэтому должен спросить Вашего разрешения на размещение (перепечатку) Вашего определения понятия "информация". Или Вы сами поучаствуете? С уважением, Владимир.

Владимир Пе   15.11.2015 23:40   Заявить о нарушении

Уважаемый, Владимир, на мой взгляд, определение понятия «информации», сводится к принятию СОГЛАШЕНИЯ, руководствуясь исключительно соображениями удобства. Мне представляется более корректным следующее определение:

ИНФОРМАЦИЯ это субъективные АКТУАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ, которые формируются ПС в результате восприятия ДЕЙСТВИЯ – СООБЩЕНИЯ, исходящего от объектов внешнего мира и сохраняется в субъективной памяти.

Я считаю, что ИНФОРМАЦИЯ не содержащая в себе АКТУАЛЬНОГО ЗНАНИЯ просто бессодержательна… Таким образом, сигналы в виде ДЕЙСТВИЯ – СООБЩЕНИЯ исходящие от объектов внешнего мира, информацией не являются до тех пор пока мы их не расшифруем и не ПОЙМЁМ, т.е. пока мы не примем их как ВАЖНОЕ ДЛЯ НАС субъективное АКТУАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ.
Но это, разумеется, только моё СУБЪЕКТИВНОЕ понимание этого феномена…
Что касается «перепечатки», то я конечно не возражаю и буду рад познакомиться с другими определениями.

С уважением, Любомир

Любомир Павлов   16.11.2015 16:23   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
Ваше определение информации не даёт возможности распространить его на технику, которая не "соображает" принципиально. Однако, именно в технике информация и применяется совершенно объективно (независимо от моего мнения). Можно сколь угодно долго рассуждать о разного рода "договорённостях" как и что называть, а "техническая информация" (как я её называю) применялась (была), применяется (есть), и будет применяться.

ВЫ: "ИНФОРМАЦИЯ не содержащая в себе АКТУАЛЬНОГО ЗНАНИЯ просто бессодержательна".
Совершенно верно. "Техническая информация" совершенно бессодержательна, потому что некому в машине придавать ей "содержательность", осмыслять её. Но от того она не перестала быть информацией.
Актуальное знание - это всё равно что сказать - применённое движение. Знание не может находиться в покое, оно всегда в движении.
Точно так же и информация, находится в движении. Но сказать, что информация и есть знание, это как примерно сказать, что "объезжание кочки по дороге к морю на автомобиле" и "поездка на этом автомобиле к морю" - одно и то же.
"Актуальное знание" - это одно, а "актуализация знания" - это другое. Вот "актуализация знания" и происходит под действием информации. А иначе зачем для обозначения одного и того же два разных слова?
Информация же порождается от "сравнения". Сравнение же лежит в основе всего "мыслящего" - как "машинного", так и собственно мышления человека.

"сигналы в виде ДЕЙСТВИЯ – СООБЩЕНИЯ исходящие от объектов внешнего мира, информацией не являются до тех пор пока мы их не расшифруем".
ИМЕННО ...до тех пор, пока мы их не начнём сравнивать (пока не подадим на устройство сравнения). И т.д.

Владимир Пе   16.11.2015 21:19   Заявить о нарушении

Уважаемый, Владимир, несмотря на то, что от того как мы условимся понимать ИНФОРМАЦИЮ ровным счётом ничего не изменится, но тем ни менее, давайте попробуем в этом разобраться…

В процессе взаимодействий различных физических объектов, (включая сюда и различные технические устройства и автоматы), они обмениваются физическими ДЕЙСТВИЯМИ через посредство : гравитационного поля, электромагнитного излучения, корпускулярного излучения, механических колебаний промежуточной среды, а так же в результате непосредственного механического столкновения или контакта.

Взаимодействия в мире органических, биологических объектов, помимо физических ДЕЙСТВИЙ, осуществляется за счёт МАТРИЧНОГО КОПИРОВАНИЯ генетических программ.

Коммуникативные взаимодействия живых поведенческих организмов, помимо физических ДЕЙСТВИЙ и матричного копирования генетических программ, осуществляется за счёт звуковых сигналов и различных телодвижений, как средства СООБЩЕНИЯ элементарных СВЕДЕНИЙ.

Коммуникативные взаимодействия между людьми, как Познающими Субъектами (ПС), помимо всех форм взаимодействия присущих физическим и биологическим объектам, а так же поведенческим организмам, осуществляются через посредство СООБЩЕНИЙ интеллектуально познавательных СВЕДЕНИЙ в виде устной и письменной речи.

Таким образом, во всех, выше перечисленных, случаях термин «ИНФОРМАЦИЯ» является просто излишним.
Однако, если при взаимодействиях ФИЗИЧЕСКИХ и БИОЛОГИЧЕСКИХ объектов, а так же ПОВЕДЕНЧЕСКИХ организмов между собой происходит НЕПОСРЕДСТВЕННО - НА ПРЯМУЮ, то взаимообщения ПС – ов, происходящее на уровне интеллектуального осознания СООБЩЕНИЙ, нуждается в ОДНОЗНАЧНОМ ПОНИМАНИИ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ в них ТЕРМИНОВ.

То есть, ПС – ты должны общаться на каком - то одном языке. В противном случае просто не будет понимания содержания переданного СООБЩЕНИЯ, иначе говоря, СООБЩЕНИЕ для принимающей стороны станет бессодержательным. Следовательно, СООБЩЕНИЯ могут быть СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМИ или БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНЫМИ.
СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ СООБЩЕНИЯ воспринимаются как АКТУАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ, т.е. содержащие жизненно важные и практически полезные СВЕДЕНИЯ, ФАКТЫ, а БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ СООБЩЕНИЯ воспринимаются как не понятные или не имеющие практической пользы.
Но одни и те же СООБЩЕНИЯ разными ПС – ми будут восприниматься по разному, в зависимости от их исходных знаний и умений интерпретировать, дешифровать СООБЩЕНИЯ.
Один считает, что в СООБЩЕНИИ содержатся СВЕДЕНИЯ, которые формируют у него АКТУАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ, а другой считает, что их там нет.
И вот здесь ВОЗНИКАЕТ ПРОБЛЕМА ВЫБОРА.

Мы можем обойтись уже введёнными нами терминами.
Различные внешние объекты при взаимодействии с ПС – ми обмениваются СООБЩЕНИЯМИ.
Объект -- СООБЩЕНИЕ -- ПС интерпретирует его как СОДЕРЖАЩЕЕ СВЕДЕНИЯ формирующие АКТУАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ -- СУБЪЕКТИВНАЯ оперативная ПАМЯТЬ -- долговременная ПАМЯТЬ.
***
Но как принято, СВЕДЕНИЯ, содержащиеся в СООБЩЕНИИ обозначили термином ИНФОРМАЦИЯ, но только после того как ПОНЯЛИ ЧТО В СООБЩЕНИИ СОДЕРЖАТСЯ СВЕДЕНИЯ ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ ДЛЯ ПС АКТУАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ.
Поэтому, на мой субъективный взгляд, было бы логичней считать ИНФОРМАЦИЕЙ САМИ АКТУАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ, формирующиеся ПС – ом, за счёт СВЕДЕНИЙ СОДЕРЖАЩИХСЯ в полученном СООБЩЕНИИ.

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   18.11.2015 15:34   Заявить о нарушении

Уважаемый Владимир Пе, спасибо Вам за ссылки.

Я то пришёл к выводу пока, что
Информация - это самостоятельная субстанция, как и материя.
Информация конечно "общается" с материей, и использует её как носителя, но это отдельная компонента всего сущего.

Приглашаю взглянуть:
http://www.proza.ru/2016/03/27/1282 Разум и информация.
http://www.stihi.ru/2016/10/12/1022 Материя, организованная информацией.
=========
Мой добрый привет!

Юрий Атман 3   26.02.2017 03:32   Заявить о нарушении

Уважаемый Юрий Атман!
У меня нет своей темы об информации на Прозе. Я здесь, и на Стихах просто пользуюсь понятием информации, применяя его на практике. Иногда сознательно, но чаще интуитивно.
Тема информации у меня на Философском штурме. По указанной выше ссылке. А там ещё есть ссылки к другим обсуждениям и определениям. Беда всех приводимых определений информации в том, что авторы не могут сами применить их к своим же построениям.

"Информация - это самостоятельная субстанция, как и материя."
В моём понимании материя - это уже не субстанция, но это субстанция в движении. Субстанция без движения не обнаружима. Потому говорить об информации, как о самостоятельной субстанции, у меня просто язык не поворачивается.

Владимир Пе   26.02.2017 10:40   Заявить о нарушении

Я боюсь появиться на Философском штурме.
Там точно можно утонуть в словах.

Но моё нынешнее понимание - Информация - это самостоятельная субстанция, как и материя-энергия.
И от этого можно продвигаться дальше.

Пример: Если кошка - за углом, то она там, даже если Вы её не видите.

Мой добрый привет!

Юрий Атман 3   26.02.2017 20:21   Заявить о нарушении

Волков бояться - в лес не ходить. Там можно работать так как хочется, и при этом ещё и получать критику разного рода. Если видите переход на личность, смело можно удалить самому. Или пожаловаться на мат админу - заблокируют.
Информация - слишком важное понятие, чтобы пройти мимо. Она обязательно зацепит. А пока стандартная фраза: "сущность не существует".

Владимир Пе   26.02.2017 21:48   Заявить о нарушении

Здравствовать Вам желаю, многоуважаемый Зубаир!
Спасибо Вам за рецензию моей скромной статьи. Это моя дилетантская попытка осмысления понятия "информация" и она конечно не претендует на "истину в последней инстанции".
Вы предлагаете:
"рассматривать не пару «Знание и информация», а взамен её рассмотреть «Осведомленность и информация» или «Информированность и информация»".

Зубаир, я конечно хотел бы знать: «А что это даст?».
С большой заинтересованностью познакомлюсь с Вашими аргументами.

С уважением и добрыми пожеланиями, Любомир.

Любомир Павлов   03.03.2014 12:52   Заявить о нарушении

К сожалению, не смог найти время для того, чтобы написать по данной теме. Может вы нашли бы возможность прочитать мою небольшую статью, связанную с данной темой: http://www.proza.ru/2013/10/27/1186. Мне кажется нам будет легче понять друг друга.

Зубаир Османов   04.03.2014 23:19   Заявить о нарушении

Что может нам дать рассмотрение вопросов «Информированность и информация» или «Осведомленность и сведение»? В познавательном процессе можно выделить его субъект, объект, сведения об объекте, степень осведомленности субъекта об этих сведениях. Сведения могут находиться в форме образов (зрительных, звуковых и т. д.) или в форме суждений (словесно-логических). Они могут переводиться субъектом из одного состояния в другое (скажем, словесное суждение может привести к порождению образа, или, полученная фотография может послужить основанием для формулирования суждений об изображенных объектах). Сведения могут быть истинными и ложными. Что касается осведомленности, так это состояние познающего субъекта, показывающее, что не пребывает в состоянии неосведомленности относительно определенного сведения об объекте. Рассмотрим также синонимы и антонимы этих слов. Сведение = информация = весть = повесть = известие = сообщение = сказ. У этих слов нет антонимов. Осведомленность = информированность = ознакомленность = уведомленность = оповещенность = знание = ведание. У этих слов есть антонимы, и они образуют другой синонимичный ряд: неосведомленность = неиформированность = неознакомленность = незнание = неведание. Этим мы проводим четкую границу между этими двумя категориальными рядами.

Зубаир Османов   17.03.2014 06:09   Заявить о нарушении

Уважаемый Зубаир, я не вижу, что может дать нам замена какого – либо понятия его синонимом, поскольку их содержание остаётся неизменным.
Сведения = сообщения которые мы получаем от окружающего мира, сами по себе, не «истинны» и «не ложны», они вне оценочны, это наша интерпретация их может быть или истинной или ложной. Другое дело когда мы воспринимаем Сведения = сообщения поступающие от ПС. В этом случае они конечно будут представлять собой его субъективную оценку воспринимаемых им событий, которая может быть как истинной, (объективной), так и ложной, (сугубо субъективной).
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   17.03.2014 22:41   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир! Я акцентирую внимание на четком разграничении между информацией и информированностью. Информация сообщает о свойствах объекта, а информированность характеризует эпистемический статус субъекта. Я обращаю ваше внимание на это различение, потому что вы в своей статье ПИШЕТЕ следующее:
«Подразумевается, что разговорная речь и письменные сообщения СОДЕРЖАТ В СЕБЕ ИНФОРМАЦИЮ. Но если признать, что ИНФОРМАЦИЯ это актуальное ЗНАНИЕ, (тривиальные сообщения никакого знания для ПС не добавляют), то тогда с необходимостью следует вывод о том, что как бы ГОТОВОЕ ЗНАНИЕ СОДЕРЖИТСЯ В САМОЙ РЕЧИ и ПИСЬМЕ. …
Логичней признать ИНФОРМАЦИЮ, как АКТУАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ…
ИНФОРМАЦИЯ - ЗНАНИЕ, будучи выраженное в речи, записанное на диск компьютера или изложенное в учебном пособии – это уже не ЗНАНИЕ, а только некоторое СООБЩЕНИЕ (содержащее или не содержащее фактические сведения), которое ТОЛЬКО ПРИ СЕРЬЁЗНОМ УСЕРДИИ И НАПРЯЖЕНИИ УМА ПС может стать его СУБЪЕКТИВНЫМ ЗНАНИЕМ.
ЗНАНИЯ невозможно измерить количественной мерой, но если признать, что ИНФОРМАЦИЯ это тоже ЗНАНИЯ, то значит и её НЕЛЬЗЯ ИЗМЕРЯТЬ количественно. Количественно можно измерять только СООБЩЕНИЯ, а не ИНФОРМАЦИЮ.
Таким образом, в русском языке понятие «ИНФОРМАЦИЯ» является ИЗБЫТОЧНЫМ, как синоним понятия «ЗНАНИЕ»».(конец цитаты)
Из этих цитат видно, что вы не чувствуете непроходимую грань между понятиями «знание» и «информация». Ведь «знание», представляя собой эпистемический статус, находится в одном категориальном ряду с такими понятиями как информированность, осведомленность, мнение, вера. И ни один из членов этого ряда не может являться синонимом информации, сведения и т. д.

Зубаир Османов   17.03.2014 23:11   Заявить о нарушении

Я согласна с Зубаиром, мне его терминологический семантический подход представляется более чётким, глубоким и правильным.
Да уж, уважаемый дорогой Любомир, мне представляется, что Вы всё-таки частично допустили неточности в использовании Вами понятий, такое вот своеобразное применение Вами понятий и терминов видимо Вам для построения Вами Вашей картинки мироздания было более любо, более близко.

С уважением,

Алина Витальевна Черникова   18.10.2016 10:04   Заявить о нарушении

Любомир, Вы видимо (применяя такую терминологию) хотели всячески отмежеваться от такого (наиболее общепринятого) понимания информации, что (немного упрощённо) ИНФОРМАЦИЯ - это есть интериоризированные, внутренне усвоенные и понятые ПС (познающим субъектом) данные, сведения, мера объективно отражённого разнообразия.
Этим Вы видимо хотели подчеркнуть, что информация - это якобы НЕ данные, НЕ сведения, НЕ мера объективно отражённого разнообразия?
Вы так попытались утрированно ПРОТИВОПОСТАВИТЬ информацию данным, сведениям как внесубъектному феномену.
Или я Вас неправильно поняла?
Если я ошиблась, Вы уж меня извините, пожалуйста!

С уважением,

Алина Витальевна Черникова   18.10.2016 10:13   Заявить о нарушении

Многоуважаемая, Алина Витальевна, Вы абсолютно правильно поняли, что «информация – это …НЕ данные, (и) НЕ сведения…», а АКТУАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ, СФОРМИРОВАННОЕ ПС НА ОСНОВАНИИ ПОЛУЧЕННЫХ ИМ «данных и сведений». ЗНАНИЕ которое расширяет адаптивные возможности ПС, повышает его ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ.

С уважением и надеждой на ПОНИМАНИЕ, Любомир.

Любомир Павлов   18.10.2016 19:33   Заявить о нарушении

Вы, Алина Витальевна, очень хорошо разобрались в терминологии, в отличие от глубоко мной уважаемого Любомира. Перечитал свои и его тексты и вижу, как я навожу четкий порядок в терминах, а Любомир создает такую путаницу, шаг за шагом заводя в непроходимые дебри.

Зубаир Османов   18.10.2016 22:20   Заявить о нарушении

Рад слышать ваш голос, Любомир!

Зубаир Османов   18.10.2016 22:34   Заявить о нарушении

Здравствуй, Зубаир! Рад встретить Вас на моей страничке! Рад, что не забываешь меня - старика!
Что касается определения информации, то это только моё субъективное "изобретение", которое я вынес на суд общественности и не настаиваю на его абсолютной истинности.
Однако серьЁЁЁзных аргументов, опровергающих мои заблуждения пока я не вижу...

Зубаир, я всегда буду рад видеть Вас на моей страничке.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   18.10.2016 23:48   Заявить о нарушении

Уважаемый Владимир, спасибо за краткую, но содержательную рецензию.
Я совершенно согласен с Вами, что "ВСЕ ЭТО МОЖНО СКАЗАТЬ ГОРАЗДО КОРОЧЕ И БУДЕТ ГОРАЗДО ЯСНЕЕ". Как известно краткость - сестра таланта. Мне, как видно, с этим не повезло... Сама проблема оказалась очень сложной для меня. На данный момент у меня ещё не сформировалось абсолютно чёткого определения понятия ИНФОРМАЦИЯ. Отсутствие ясности невольно порождает многословие. Я сам очень недоволен этой статьёй. Понимаю, что она явно сырая и требует серьёзной доработки. В связи с этим, я предлагаю Вам, как системному аналитику, принять участие в совместном поиске ИСТИНЫ.
Учитывая Ваш профессионализм, мне было бы очень важным Ваше профессиональное мнение по поводу другой моей статьи "Что значит существовать?"
С уважением.

Любомир Павлов   24.11.2013 23:25   Заявить о нарушении

Начинать надо с ответа на вопрос Кому и зачем нужны ваши расуждения? КАКУЮ ПРАКТИЧЕСКУЮ ПРОБЛЕМУ РЕШАЕТЕ?

Владимир Гольдин   25.11.2013 05:48   Заявить о нарушении

Уважаемый Владимир, цель моих поисков ИСТИНЫ абсолютно бескорыстна и мотивирована только ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОСТЬЮ. Мне очень хочется уяснить для себя, что такое ВРЕМЯ, что значит СУЩЕСТВОВАТЬ и что представляет собой ИНФОРМАЦИЯ. Дело в том, что по всем этим проблемам до сих пор пока нет ясного понимания и однозначного их толкования. Но это чрезвачайно интересные проблемы!
С уважением.

Любомир Павлов   25.11.2013 21:24   Заявить о нарушении

ЧТОБЫ ИССЛЕДОВАТЬ ПРИРОДУ ВРЕМЕНИ У НАС С ВАМИ БОЮСЬ ФИЗПОДГОТОВКИ НЕ ДОСТАТОЧНО.иНФРМАЦМЯ ШТУКА ОТНОСИТЕЛЬНАЯ . В ПТИЧЬЕМ СВИСТЕ ПОЛНО ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ ПТИЦ , А ДЛЯ МЕНЯ НЕТ. а ОТНОСИТТЕЛЬНО ТОГО ЧТО СУЩЕСТВУЕТ, А ЧТО НЕТ. дЛЯ КОГО ТО ЭЛБФЫ СУЩЕСТВУЮТ, А ДЛЯ КОГО-ТО ГОЛАЯ ФАНТАЗИЯ

Владимир Гольдин   25.11.2013 23:30   Заявить о нарушении

Уважаемый Владимир, Вы предложили весьма ОРИГИНАЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ ВСЕХ ПРОБЛЕМ! Вы, как прагматик, более настроены на РЕЗУЛЬТАТ, а мне, как дилетанту, интереснее сам ПРОЦЕСС ПОИСКА ИСТИНЫ. Очень сожалею, что мои предложения Вас не заинтересовали... Я то предполагал, что Вы, как профессиональный СИСТЕМНЫЙ АНАЛИТИК, заинтересуетесь моим предложением...
Ваши аргументированные возражения могли бы РАЗВЕЯТЬ МОИ заблуждения и внести ясность в понимание затронутых ПРОБЛЕМ.
Впрочем, я ещё надеюсь на продолжение более конструктивного диалога.
С уважением.

Любомир Павлов   26.11.2013 12:47   Заявить о нарушении

Многоуважаемый рецензент, ПРОБЛЕМА состоит в том, что до сих пор нет однозначного ПОНИМАНИЯ, что же такое ИНФОРМАЦИЯ, как впрочем нет и ясного понимания чтоже такое ВРЕМЯ, и ИМЕННО отсюда начинаются ВСЕ ПРОБЛЕМЫ!

Вы пишите: "если стоять на позиции наличия "информационной составляющей" в самом мире (живом и неживом), то тогда появляется возможность объяснить, как эта "информационная составляющая" мира "перетекает и формирует" знания субъекта.

Вы считаете, что признав "наличие информации" "в самом мире" можно "объяснить, как эта "информационная составляющая" мира "перетекает и формирует" знания субъекта". Но дело в том, что все мы по разному воспринимаем то, что "перетекает" нам в головы от наблюдаемых объектов. Мы все любим смотреть на ЗВЁЗДЫ, но при этом в головах некоторых людей формируются ЗНАНИЯ АСТРОФИЗИКИ, а другим в головы "перетекает" нечто оригинальное и они считают, что это всего лишь золотые гвоздики забитые в небесную твердь. Возникает не праздный вопрос содержится ли в самих ЗВЁЗДАХ то, что "перетекло" нам в головы?
Я конечно предложил только свою субъективную интерпретацию этого феномена и совершенно не настаиваю на её истинности. Давайте вместе искать ИСТИНУ.
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   19.11.2013 23:25   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
ЗНАНИЯ есть отображение «информационной составляющей» мира, т.к. они не содержат ни вещественной, ни энергетической компоненты. И «глупая железяка», соединяющая нас во Всемирной паутине, обладает «знанием», т.к. знает, где мы с Вами в этой паутине находимся, даже если мы по паутине перемещаемся. Даже смывной бачок и тот «знает» нечто о мире, хотя это знание у него «жёстко зашито» в конструкцию. Так что Земля не такая уж плоская, как многим кажется, «если в корень посмотреть». Отсюда одни в звёздах видят Вселенную, а другие – «гвоздики в небесной тверди».
С уважением.

Татьяна Тупик   21.11.2013 11:37   Заявить о нарушении

Уважаемый оппонент, мне очень трудно представить, каким образом ЗНАНИЯ, как «отражение информационной составляющей» столь надёжно ЗАПЕЧАТЛЕВАЮТСЯ в нашем сознании, если ПРИЧИНА их вызвавшая - «информационная составляющая», не содержит «ни вещественной, ни энергетической компоненты».
Выходит, что «информационная составляющая» ВНЕМАТЕРИАЛЬНА, (ИДЕАЛЬНА), но тогда, что же представляет собой эта субстанция и каким образом она оставляет след в нашем сознании...
Я не могу себе представить «смывной бачок» обладающий ИНТЕЛЛЕКТОМ Роденовского мыслителя.

С уважением

Любомир Павлов   21.11.2013 23:17   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
Информационная составляющая мира "перетекает" в наши знания так же, как нефть и газ "перетекают" в пластмассы, одежду и даже пищевые продукты. Вы же не требуете чтобы все "познающие (и не очень) субъекты" обязательно были "роденовскими мыслителями". Поэтому и среди "смывных бачков" есть свои "родены", например, японские унитазы: и анализы соберут, и диагноз поставят, и массажик сделают, и психотерапию проведут с музычкой под настроение.
С уважением.

Татьяна Тупик   26.11.2013 20:25   Заявить о нарушении

Многоуважаемый оппонент, нефть и газ не просто "перетекают" "в пластмассы, одежду и даже пищевые продукты", а ПОЛУЧАЮТСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИХ СЕРЬЁЗНОЙ ПЕРЕРАБОТКИ. Вот и я говорю о том же! От далёких звёзд к нам "перетекает" электромагнитное излучение с характерным распределением энергии по спектру и смещением спектральных линий, что даёт возможность профессиональным астрономам, использующим серьёзное оборудование, получать НАДЁЖНЫЕ ЗНАНИЯ (информацию), ОБ ЭТОМ ЗВЁЗДНОМ ОБЪЕКТЕ. Иначе говоря, излучение, как СООБЩЕНИЕ, СОДЕРЖИТ НЕКОТОРЫЕ СВЕДЕНИЯ, которые ТОЛЬКО при СЕРЬЁЗНОМ интеллектуальном усилии ПС могут ТРАНСФОРМИРОВАТЬСЯ в ЗНАНИЯ, а без усилий могут так и остаться СООБЩЕНИЕМ, В ВИДЕ МЕРЦАЮЩЕЙ звёздочки на небосводе.
С уважением.

Любомир Павлов   26.11.2013 22:45   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
И "сообщения", и "сведения" и "интеллектуальные усилия" никакого отношения к электромагнитному излучению, идущему от звёзд, отношения не имеют. Всё это - другая, информационная, сторона медали.
С уважением.

Татьяна Тупик   27.11.2013 00:40   Заявить о нарушении

Уважаемый оппонент, если, как Вы утверждаете, ни какие материальные ДЕЙСТВИЯ - СООБЩЕНИЯ, исходящие от звёзд, ни какого отношения к нашему ПОЗНАНИЮ ИХ "не имеют", тогда чтоже представляет собой "информационная составляющая"?
Вы считаете, что "информационная составляющая" НЕ МАТЕРИАЛЬНА и "перетекает" ОТ ЗВЁЗД НЕПОСРЕДСТВЕННО в наши головы, не требуя ни какого материального носителя? Но это уже не физическая, а какая - то ДУХОВНАЯ СУБСТАНЦИЯ.
С уважением.

Любомир Павлов   27.11.2013 14:22   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
Информационная составляющая не вещественна и не энергетична, но от этого она не перестаёт быть материальной.
С уважением.

Татьяна Тупик   28.11.2013 00:45   Заявить о нарушении

Уважаемый оппонент, но если "Информационная составляющая не вещественна и не энергетична", то значит она НЕ МАТЕРИАЛЬНА, поскольку ни какой другой субстанции в РЕАЛЬНОМ МИРЕ ПРОСТО НЕТ. Если даже предположить возможность существования такой субстанции, то она не могла бы никак проявить себя, поскольку не смогла бы ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ с материальным миром. А если она ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ, то она должна быть материальной.
С уважением.

Любомир Павлов   28.11.2013 10:02   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
А как проявляет себя форма любого предмета или она не материальна? Но то, что форма не является ни веществом, ни энергией - то с этим Вы надеясь спорить не будете.
Например, Форма капли в невесомости одна, на Земле другая, а в движении – третья. И это совершенно не зависит от того, имеется при этом познающий субъект или нет. Так и со светом звёзд. Они никаких «сообщений» никому не посылают, они просто живут своей внутренней жизнью, не рассчитанной на наличие какого-то там внешнего наблюдателя, тем более познающего субъекта. К тому же, пока электромагнитное излучение звезды дойдёт до Земли, её самой может уже и не существовать (это к вопросу об одно-временности) и поэтому её внешний наблюдатель «по барабану».
С уважением.

Татьяна Тупик   28.11.2013 16:15   Заявить о нарушении

Уважаемый оппонент, я не спорю о том, что "форма не является ни веществом, ни энергией", но дело в том, что ФОРМА не существует сама по себе, как впрочем и ИНФОРМАЦИЯ. Форма это распределение в трёхмерном ПРОСТРАНСТВЕ конструктивных элементов МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЪЕКТА, т.е. ФОРМА НЕ ОТДЕЛИМА ОТ МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЪЕКТА. При взаимодействиях проявляет себя не сама по себе ФОРМА, а ФОРМА МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЪЕКТА.
Семяна клёна и одуванчика имеют разные формы и взаимодействуя с воздухом, падают по - разному.
Вы абсолютно правы в том, что и летящая капля жидкости и звёздные объекты "просто живут своей внутренней жизнью, не рассчитанной на наличие какого-то там внешнего наблюдателя, тем более познающего субъекта". Именно так и есть! Но МЫ, как случайные СВИДЕТЕЛИ, каким - то образом оказавшиеся в этом МИРЕ, имеем СЧАСТЬЕ НАБЛЮДАТЬ, ВОСПРИНИМАТЬ и ИЗУЧАТЬ ИХ ИНТИМНУЮ ЛИЧНУЮ ЖИЗНЬ!
Теперь, что касается Вашего возражения по поводу ОДНОВРЕМЕННОСТИ. Когда мы наблюдаем космологические объекты, то мы непосредственно воспринимаем только РЕАЛЬНЫЙ ОБРАЗ (ИЗОБРАЖЕНИЕ) ОБЪЕКТА, (заметьте, ОБЪЕКТА, СУЩЕСТВУЮЩЕГО НЕ РЕАЛЬНО, а ВИРТУАЛЬНО!), который формируется на сетчатке нашего глаза в результате ПОСЛАННОГО когдато этим объектом ЭМИ светового диапазона в нашу сторону. И конечно этому объекту, которого сейчас возможно уже нет, но когда он излучал, БЫЛО АБСОЛЮТНО БЕЗРАЗЛИЧНО КУДА, КОМУ И КОГДА ПОПАДЁТ ЕГО ИЗЛУЧЕНИЕ...
С уважением.

Любомир Павлов   28.11.2013 19:32   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
Мы воспринимаем не образ, а пятна и тени, а сложатся ли они в образ или нет зависит от нас самих. Для этого то нам и дано не одно, а целых шесть чувственных модальностей, чтобы не ошибаться.
Кстати, вещественных предметов без формы не существует и тем более они не могут быть восприняты. А от формы очень сильно зависит характер взаимодействие одних и тех же объектов: "круглое таскать, квадратное катать". Не нужно путать вещественное и материальное. Это очень разные субстанции.
С уважением.

Татьяна Тупик   29.11.2013 02:35   Заявить о нарушении

Уважаемый оппонент, у человека с НОРМАЛЬНЫМ зрением на сетчатке как на экране появляется ЧЁТКОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ наблюдаемого объекта. Это не размытые "пятна и тени", а оптичекий ОБРАЗ ОБЪЕКТА. Но всё это не имеет никакого отношения к предмету нашего диалога. Мне тоже известно, что "вещественных предметов без формы не существует", но это тоже не имеет никакого отношения к ИНФОРМАЦИИ.
Я тоже считаю, что "от формы очень сильно зависит характер взаимодействие", но это тоже не имеет никакого отношения к ИНФОРМАЦИИ.
Я полностью с Вами согласен в том, что "Не нужно путать вещественное и материальное", но при этом не нужно забывать, что ВЕЩЕСТВО, как впрочем и ПОЛЕ, это МАТЕРИАЛЬНАЯ СУБСТАНЦИЯ. Но это тоже не имеет никакого отношения к ИНФОРМАЦИИ.
С уважением.

Любомир Павлов   29.11.2013 13:22   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
Вы говорите, что форма не имеет отношения к информации. А разве знания о предмете у Вас зафиксированы не в понятиях формы: круглое, квадратное, пупырчатое, дырявое. А Вы говорите не имеет. Очень даже как имеет.
С уважением.

Татьяна Тупик   30.11.2013 14:45   Заявить о нарушении

Уважаемый оппонент, я говорил только о том, что "не бывает вещественных объектов без формы", но то, что форма. как существенная особенность объекта, несомненно связана с информацией.
С уважением.

Любомир Павлов   30.11.2013 16:32   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
А вот форма без объекта существует. И как Вы прикажете этот феномен называть иначе, чем информационным.
С уважением.

Татьяна Тупик   01.12.2013 01:04   Заявить о нарушении

Уважаемый оппонент, приведите пожалуйста примеры существования форм не связанных ни с каким объектом. Я не могу себе это представить...
С уважением.

Любомир Павлов   01.12.2013 12:57   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
Например, форма любого предмета, который Вы можете себе представить и даже описать, в том числе и математически точно на бумаге или компьютере. Форма любого предмета, который можно показать на экране монитора или распечатать на 3D-принтере. И далее по списку ...
С уважением.

Татьяна Тупик   02.12.2013 01:11   Заявить о нарушении

Уважаемый оппонент, Вы настаиваете на том, что "форма существует без объекта", как "улыбка чеширского кота". Форма есть, а объекта нет!
Форма это пространственная конфигурация вещественного или полевого объекта, т.е. в любом случае МАТЕРИАЛЬНОГО. Даже такие абстрактные объекты как МАТЕМАТИЧЕСКИЕ поверхности (сферы, эллипсоиды, параболоиды, гиперболоиды и все возможные формы вращения) представляют собой геометрическое место ГРАФИЧЕСКИХ ТОЧЕК. В реальном мире все поверхности представляющие ФОРМУ - МАТЕРИАЛЬНЫ.

Любомир Павлов   02.12.2013 19:56   Заявить о нарушении

Уважаемый Любомир!
Не случайно самостоятельное существование улыбки (формы) отдельно от кота (объекта) предложил математик Льюис Керролл в своей "Алисе". Не прошло и полсотни лет, как к улыбке (форме) можно допечатать объёмного кота в любом количестве экземпляров. Как это сейчас запросто делают с новыми веществами, которых не существует в природе, и которые синтезируют по наперёд заданной форме (формуле). Не далёк тот день, когда допечатать можно будет и живого кота (сбудется мечта Пигмалиона, а может мы вернёмся к тому что давно умели?)и он станет бегать и мяукать своей улыбкой. Хотя и сейчас "улыбка" может мяукать без всякой допечатки. По крайней мере вирусы по наперёд заданной форме (не существующей ещё в природе) мы уже собирать умеем. Правда не все они жизнеспособны, но это может быть и к лучшему.
Ой не к ночи был упомянут кот с его улыбкой.
С уважением.

Татьяна Тупик   03.12.2013 10:03   Заявить о нарушении

Уважаемый оппонент, мне кажется, что мы с Вами полностью исчерпали все свои аргументы и вряд ли сможем переубедить друг друга. И пусть кадый из нас останется на своих позициях.
С уважением.

Любомир Павлов   03.12.2013 13:58   Заявить о нарушении