Рецензии на произведение «Славные язычники Добрыня и Владимир»

Добрый вечер!
Замечательная статья. Наткнулся на неё, когда искал в Сети информацию для написания фантастической повести. Ваша работа очень проинформировала меня.
Спасибо огромное, что уделили внимание данной теме.

Никита Нефёдов   24.09.2015 21:09   Заявить о нарушении

Спасибо.

Андрей Иванович Ляпчев   04.03.2015 17:14   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Владимир.
А как Вы считаете: на чём основывалась власть Добрыни? Он не был знатным варягом, не был потомком княжеского рода... По какому языческому праву он мог командовать всеми? У Рогволода оставались сторонники или его все ненавидели?..
Многоженцем Владимир, конечно был и это было заурядным явлением для того времени. Но масштабы, сообщаемые в ПВЛ, фантастичны...
Конечно, неопровержимых доказательств у меня нет, но основания для недоверия к летописным источникам имеются...
С уважением,

Андрей Иванович Ляпчев   21.11.2014 19:06   Заявить о нарушении

Здравствуйте Андрей Иванович.
По поводу Рогволода. Вряд ли его ненавидели. Но вряд ли его и так уж сильно любили. Полочане вообще не любили князей, которые проигрывали битвы. И как правило тут же звали на смену побежденному победителя.Исключением являлся Всеслав Чародей.Не смотря на то, что Полоцк был сожжен Мономахом, но в результате борьбы Всеслав все же удержал власть в городе.
А вот Рогволод как-то очень быстро потерял город. О разрушении Полоцка тоже речи не шло. Не иначе полочане заключили сделку с победителем. Ведь Рогволод был пришелец из-за моря.
Полностью с Вами согласен, что похоть Владимира явно преувеличена в летописи. Будь он похотлив, так наверно выбрал бы не христианство, а ислам.

Владимир Старовойтенко   21.11.2014 22:11   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Владимир.
(К сожалению, не знаю Вашнго отчества.)
Очень интересен аргумент с исламом. Ислам конечно,не поощряет похоть, но многоженство допускает. С политической точки зрения принятие ислама сулило более тесный союз с Волжской Булгарией...
"Выбор религии" зависит не только от политических и личных факторов. Здесь должна быть мистическая основа... Но это не вопрос для обсуждения...
Постскриптум: Ваши статьи скопирую и обязательно прочитаю.
С уважением,

Андрей Иванович Ляпчев   22.11.2014 06:30   Заявить о нарушении

Простите, меня все время заносит в сторону от темы. Я не ответил Вам на вопрос о Добрыне.
Сразу оговорюсь, что пользуюсь не своей идеей. В Интернете прочел книгу о родословии Добрыни. Так вот автор утверждал, что Добрыня, как и Малуша дети плененного Ольгой князя Искоростеня Мала. Раньше как-то в книгах тоже встречал такую идею но вскользь. Подтвердить или опровергнуть эту гипотезу трудно, так как она строится на нескольких словах в летописи и сходстве имен Мал - Малк.
Но вот модернизировать эти идеи можно. Мал обычно преставляется историками, как славянский князь доваряжской династии. Но это совсем не обязательно и даже вряд-ли. Можно привести несколько примеров, что потомственные князья не терпели в своих рядах самозванцев и выскочек. Например, как помним из Повести, Олег убил Аскольда и Дира на том основании, что они не княжьего рода.Вряд ли чужаки могли выжить в этой "волчьей стае", где брат брата резал за власть. Так что наш славянский шовинизм и самолюбие нужно оставить в стороне. Если Мал и Малк одно лицо, по прозвищу Любечанин, то скорее всего он был из княжеского рода, хотя может и не из Рюриковичей, но из того самого клана, что и сам Рюрик. По летописи Рогволод ведь тоже пришел из-за моря значительно позже Рюрика и вряд ли принадлежал к потомкам Рюрика. Но до сих пор никто не усомнился в варяжском княжеском происхождении Рогволода.(Правда должен оговориться, что в моем представлении варяги это и есть русь-колонизаторы на чужих землях).Поскольку Малк назван Любечанином, то скорее всего это и был город, в котором Малк родился. Древляне просто могли пригласить Мала к себе на княжение, как это сделали новгородцы по отношению к Владимиру. И опять же заметьте, что древляне считали, что Ольга пойдет замуж за Мала. А это значит, что он равен ей по происхождению.
Так вот Добрыня и Малуша, являясь детьми этого самого Мала или Малка, были тоже князьями. Унизительные слова в летописи, что они рабы видимо связаны с тем, что они пленники Ольги, а не низкого происхождения.
Когда же Святослав женился на Малуше(в этом я полностью согласен с тем автором) и родился Владимир, то естественно никакими пленниками дети Мала уже не были. Да и вообще, скорее всего, выросши под опекой самой Ольги, они занимали видные государственные должности в ее государстве. Добрыня явно был профессиональным военным, а Малуша ключницей.
У нас в связи с высказыванием Рогнеды, сложилось мнение, что ключница это раба, хранившая ключи от спальни Ольги. Но думаю она хранила все ключи государственных учреждений, в том числе и от казны. По сути дела она являлась ее хранительницей. По сегодняшних рангах - министр финансов.

Я не сказал, что ислам похоть. Я только сказал, что для человека одержимого похотью, ислам предоставляет больше свободы в правовом поле. Выбрав христианство, Владимир ведь отрекся и от многоженства и от гарема наложниц, который у его явно был, хотя конечно, не в том масштабе, как это описывает летопись.

Владимир Старовойтенко   22.11.2014 07:42   Заявить о нарушении

И из Ваших слов получается, что обзывать сына Малуши «робичичем» не было разумных оснований. Так были ли вообще сказаны оскорбительные слова? Далеко не очевидно...
Я так понимаю: князья первоначально были предводителями дружин, а среди дружинников было немало людей из одного клана. Согласен с Вами, что Рогволод – князь варяжского происхождения. А коли так – и после поражения остаются люди из его клана, с которыми следует считаться...
Я тоже знаком с версией о том, что Добрыня и Малуша – сыновья Мала Древлянского. Гипотеза очень спорная и мало что объясняющая. Владимир в любом случае был знатнее, он сын Святослава. Игоря, отца Святослава, убили древляне князя Мала... Но тогда люди Рюриковичей и сторонники Мала скорее всего из враждебных кланов...
В междоусобной борьбе Добрыня опирался на новгородских и «заморских» варягов. Нет следов, что князь Мал и люди его клана были связаны с теми регионами...
Чтобы сохранить жизнь, а тем более влияние Добрыне нужно было уметь ладить с людьми. И навязывать свою волю племяннику было очень опасно...
У меня сумбурное изложение получается, но надеюсь, что «общее направление» понятно...
В любом случае за недостатком письменных источников мы можем лишь высказывать гипотезы...

Андрей Иванович Ляпчев   22.11.2014 14:53   Заявить о нарушении

В том, что командовал именно Добрыня, ничего удивительного нет. Таковы были порядки в Руси. Вот как описывает их Ибн Фадлан, современник князя Игоря Рюриковича: «Он (Ибн-Фадлан) сказал: к порядкам (обычаям) царя русов
(относится) то, что вместе с ним в его замке (дворце) находятся
четыреста мужей из (числа) богатырей, его сподвижников, и
(находящиеся) у него надежные люди из их (числа) умирают при его
смерти и бывают убиты (сражаясь) за него. И с каждым из них
девушка, которая служит ему, и моет ему голову, и приготовляет
ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, (которую) он
употребляет как наложницу. И эти четыреста (мужей) сидят под его
ложем (престолом). А ложе его огромно и инкрустировано
драгоценными самоцветами. И с ним сидят на этом ложе сорок
девушек для его постели. Иногда он употребляет, как наложницу,
одну из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы (выше)
упомянули. И он не спускается со своего ложа, так что если он
захочет удовлетворить потребность, то он удовлетворяет ее в таз,
а если он захочет поехать верхом, то лошадь его подводится к
ложу, так что он садится на нее верхом с него (ложа). А если он 84
захочет сойти (с лошади), то подводится его лошадь (к ложу)
настолько, чтобы он сошел со своей лошади. У него есть
заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и
замещает его у его подданных.»
Как видно Игорь царствовал, но не правил. Вся власть была в руках Олега.
Таким же заместителем видимо был и Свенельд при князьях Святославе,а после Ярополке. Вы ведь помните, что древлянский князь Олег, брат киевского Ярополка, поплатился жизнью, когда убил сына Свенельда, а Ярополк в ответ мог только упрекать Свенельда словами и плакать.
Учитывая такие порядки, можно с уверенностью сказать, что сцена сватовства Владимира к Рогнеде не выдумана летописцем.
Добрыня, был родным дядей Владимиру. Добрыня, подобно Олегу, привел Владимира на трон в Киев, заботился как о сыне. Его мы видим руководителем войск Владимира и после того, как Владимир стал князем Киевским, например, в походе на болгар. Где-то встречал в документах, что Добрыня крестил новгородцев с помощью меча. Так что не похоже, что Добрыне было опасно указывать Владимиру.
Удельные князья в русских городах действительно были предводителями войска. Но князь всей руси, как видим просто царствовал. И конечно он считался выше всех по происхождению, кроме своих братьев.
Обидные слова в его адрес скорее всего были сказаны. Во-первых это был повод для объявления войны, а во-вторых в документах не раз переписанных монахами, не могла сохраниться такая ложь на первокрестителя.
Нигде не читал, что клан Рюрика враждовал с каким-то другим кланом варягов. На кланы распался сам клан Рюрика, но это было значительно позже. Помните в Повести – внуки Рогволожьи, внуки Ярославли. А так враждовали князья, а наемные дружины варягов были как правило с обоих сторон. Только их было видно не много. Встречал в летописях, что у Мономаха, во время пребывания князем черниговским, дружина была 100 человек. С таким же количеством дружинников Всеслав Чародей подавлял бунт язычников в Полоцке. Думаю, что и Мал ничем не отличался от других. Хотя основная дружина у его конечно были горожане Искоростеня. Цифра в 5000, конечно преувеличена раз в 10.

Владимир Старовойтенко   23.11.2014 10:13   Заявить о нарушении

ВЛАДИМИР: В том, что командовал именно Добрыня, ничего удивительного нет. Таковы были порядки в Руси.
Вот как описывает их Ибн Фадлан, современник князя Игоря Рюриковича: « (...) У него есть заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных.»
Как видно Игорь царствовал, но не правил. Вся власть была в руках Олега...
АНДРЕЙ: Уважаемый Виктор, я сократил приведенную Вами цитату из Ибн Фадлана, чтобы отсечь лишнее. Здесь фактически ложный вывод, из труда Ибн Фадлана он никак не следует. Олег Вещий не мог быть «заместителем» Игоря в это время. Олег умер в 912 году, согласно ПВЛ, а посольство Ибн Фадлана состоялось в 921-922 годах, почти 10 лет со смерти Олега прошло. Так что кто был «замом» неясно. (Возможно Свенельд?)
Далее; в намеренной лжи Ибн Фадлана никто не уличал, но список с его «Записок» довольно позднего времени, дошёл до нас не в полном объёме и возможно искажен переписчиками... (Я где-то читал очень похожее описание жизни хазарского кагана...)
И меня совсем не удивляет опекунство Добрыни, «удивляет», что он публично принуждал к чему-либо племянника.
ВЛАДИМИР: Добрыня, был родным дядей Владимиру. Добрыня, подобно Олегу, привел Владимира на трон в Киев, заботился как о сыне. Его мы видим руководителем войск Владимира и после того, как Владимир стал князем Киевским, например, в походе на болгар. Где-то встречал в документах, что Добрыня крестил новгородцев с помощью меча. Так что не похоже, что Добрыне было опасно указывать Владимиру.
АНДРЕЙ: Не похоже, что он как-то помыкал племянником, демонстративно командовал племянником-рюриковичем.
ВЛАДИМИР: Обидные слова в его адрес скорее всего были сказаны. Во-первых это был повод для объявления войны, а во-вторых в документах не раз переписанных монахами, не могла сохраниться такая ложь на первокрестителя.
АНДРЕЙ: Владимир, я ведь христианин... В документах, переписываемых монахами, полно лжи о языческом прошлом христиан. Тут цель простая: показать, как христианство сделало из скотины-язычника добродетельного и даже святого человека. И греческие монахи могли с чистой совестью записать любые сплетни о равноапостольных Ольге и Владимире до их крещения.
ВЛАДИМИР: Нигде не читал, что клан Рюрика враждовал с каким-то другим кланом варягов.
АНДРЕЙ: Так о варягах даже у Нестора очень мало сказано! Они ассимилировались! Нет даже точных доказательств, что Игорь, названный сыном Рюрика, и Игорь, убитый древлянами, - это одно лицо!
А вражда внутриваряжская была, но умные люди старались этого избегать...
ВЛАДИМИР: А так враждовали князья, а наемные дружины варягов были как правило с обеих сторон.
АНДРЕЙ: И нанимали как правило "своих"...

Андрей Иванович Ляпчев   24.11.2014 20:06   Заявить о нарушении

= АНДРЕЙ: Уважаемый Виктор, я сократил приведенную Вами цитату из Ибн Фадлана, чтобы отсечь лишнее. Здесь фактически ложный вывод, из труда Ибн Фадлана он никак не следует. Олег Вещий не мог быть «заместителем» Игоря в это время. Олег умер в 912 году, согласно ПВЛ, а посольство Ибн Фадлана состоялось в 921-922 годах, почти 10 лет со смерти Олега прошло. Так что кто был «замом» неясно. (Возможно Свенельд?)=
С датами, пожалуй, соглашусь. Но тут остается заковырка, что Фадлан не был сам в Киеве. О русском царе и его заместителе, да и вообще об обычаях царей он знал только по рассказам. Но самих русов он видел в Болгарии. Видел их образ жизни, поведение, похоронный обряд. Если смотрели фильм «Тринадцатый воин», так там русы точная копия описанных Фадланом.

=Далее; в намеренной лжи Ибн Фадлана никто не уличал, но список с его «Записок» довольно позднего времени, дошёл до нас не в полном объёме и возможно искажен переписчиками... (Я где-то читал очень похожее описание жизни хазарского кагана...)=
Описание жизни хазарского кагана следует у Фадлана сразу за описанием царя русов. Вы наверно
решили, что это относится к хазарам.

= И меня совсем не удивляет опекунство Добрыни, «удивляет», что он публично принуждал к чему-либо племянника.=
Принуждение это когда насильно. А мы видим, читая Фадлана, что половой акт на глазах людей у руси в то время было делом обычным. Так что Добрыня просто велел, Владимир исполнил.

=АНДРЕЙ: Не похоже, что он как-то помыкал племянником, демонстративно командовал племянником-рюриковичем.=
Скажите, а если бы Вы вырастили племянника, как приемного сына, Вы бы перед ним шапку снимали? Помнится, Грозный обвинял любовника матери, что тот в детстве не оказывал ему почтения. А тут не какой-то любовник, а свой собственный дядя. Может на церемониях Добрыня и соблюдал этикет на приемах послов, но при дележе добычи, мести в кругу своих дружинников вряд ли церемонился. Для аналогии приходят на память насмешливые слова Свенельда когда Святослав неудачно бросил копье в древлян: «Князь уже начал; последуем, дружина, за князем».
= АНДРЕЙ: Владимир, я ведь христианин... В документах, переписываемых монахами, полно лжи о языческом прошлом христиан. Тут цель простая: показать, как христианство сделало из скотины-язычника добродетельного и даже святого человека. И греческие монахи могли с чистой совестью записать любые сплетни о равноапостольных Ольге и Владимире до их крещения.=
То, что Вы говорите, правда. Если бы речь шла о деяниях Владимира, тогда и спора нет. Но тут прямое оскорбление киевского князя. Вера ни при чем.

= АНДРЕЙ: Так о варягах даже у Нестора очень мало сказано! Они ассимилировались! Нет даже точных доказательств, что Игорь, названный сыном Рюрика, и Игорь, убитый древлянами, - это одно лицо!
А вражда внутриваряжская была, но умные люди старались этого избегать...=
Да, загадок много. Я вот думаю, а одна ли была Ольга? Посчитайте по летописи, сколько ей должно было быть лет, когда она родила Святослава? А о других детях вроде речи нигде нет. Получается, что Святослав первенец.

Владимир Старовойтенко   24.11.2014 22:02   Заявить о нарушении

ВЛАДИМИР: Принуждение это когда насильно. А мы видим, читая Фадлана, что половой акт на глазах людей у руси в то время было делом обычным. Так что Добрыня просто велел, Владимир исполнил.
ВЛАДИМИР: Скажите, а если бы Вы вырастили племянника, как приемного сына, Вы бы перед ним шапку снимали? Помнится, Грозный обвинял любовника матери, что тот в детстве не оказывал ему почтения. А тут не какой-то любовник, а свой собственный дядя. Может на церемониях Добрыня и соблюдал этикет на приемах послов, но при дележе добычи, мести в кругу своих дружинников вряд ли церемонился. Для аналогии приходят на память насмешливые слова Свенельда когда Святослав неудачно бросил копье в древлян: «Князь уже начал; последуем, дружина, за князем».
АНДРЕЙ: Святослав был ребёнком, когда бросил то копьё, а слова Свенельда формально сказаны с формальным почтением... Грозный приказал казнить любовника матери за то, что этот дурак не оказывал ему в детстве почтения. Приказ был исполнен... А Добрынюшка был умным... «Шапку снимать» - это излишество, а «просто велеть» - это «борзость». И почему Вы решили, что «в кругу СВОИХ дружинников»? Дружину набрали за морем и в Новгороде. Шла дружина за сыном великого князя Владимира, а не за сыном Малка Любечанина...
ВЛАДИМИР: То, что Вы говорите, правда. Если бы речь шла о деяниях Владимира, тогда и спора нет. Но тут прямое оскорбление киевского князя. Вера ни при чем.
АНДРЕЙ: Прямое оскорбление князя-ЯЗЫЧНИКА, это именно «дело веры».
ВЛАДИМИР: Описание жизни хазарского кагана следует у Фадлана сразу за описанием царя русов. Вы наверно решили, что это относится к хазарам. (...) А мы видим, читая Фадлана, что половой акт на глазах людей у руси в то время было делом обычным. (...)
Да, загадок много. Я вот думаю, а одна ли была Ольга? Посчитайте по летописи, сколько ей должно было быть лет, когда она родила Святослава? А о других детях вроде речи нигде нет. Получается, что Святослав первенец.
АНДРЕЙ: А ведь это уже другая тема, но тема тоже интересная... Напишу отдельную статью, тогда и продолжим разговор, если Вы не возражаете.
С уважением,

Андрей Иванович Ляпчев   25.11.2014 18:03   Заявить о нарушении

=Святослав был ребёнком, когда бросил то копьё, а слова Свенельда формально сказаны с формальным почтением... Грозный приказал казнить любовника матери за то, что этот дурак не оказывал ему в детстве почтения. Приказ был исполнен... А Добрынюшка был умным... «Шапку снимать» - это излишество, а «просто велеть» - это «борзость». И почему Вы решили, что «в кругу СВОИХ дружинников»? Дружину набрали за морем и в Новгороде. Шла дружина за сыном великого князя Владимира, а не за сыном Малка Любечанина...=
Вряд ли Владимиру во время взятия Полоцка было больше 16-ти лет. Все делал и руководил Добрыня. Это он подговорил новгородцев просить на княжение Владимира, он и дружину набирал, он и определял, что скажет Владимир врагам, кому объявить войну, с кем дружить. Даже 5 лет спустя Добрыня определял брать с болгар дань или нет. Добрыня определил, что нет, на том Владимир и заключил мир: "В год 6493 (985). Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрынею, а торков привел берегом на конях; и победил болгар. Сказал Добрыня Владимиру: "Осмотрел пленных колодников: все они в сапогах. Этим дани нам не давать - пойдем, поищем себе лапотников". И заключил Владимир мир с болгарами, и клятву дали друг другу, и сказали болгары: "Тогда не будет между нами мира, когда камень станет плавать, а хмель - тонуть". И вернулся Владимир в Киев."
И конечно же новгородцы понимали, что выбрав Владимира князем,они выбирают военным руководителем Добрыню. И дружина понимала, что хозяин у них Добрыня. И Владимир понимал, что без Добрыни он никто. Поэтому и выполнял указания Добрыни.

Владимир Старовойтенко   25.11.2014 22:48   Заявить о нарушении

А позвольте узнать, а кто такой Добрыня для новгородцев и дружины?
А Владимир – сын великого кгязя Святослава, претендент на киевский престол!
Как Добрыня дружину набирал без денег?
Под «вексель Рюриковича». И «хозяином дружины» он не был.
А Владимир слушался советов Добрыни, как человека...
Я прочитал Ваши статьи. Мне было интересно.
Но, что характерно; мы практически по всем вопросам оппоненты. Так что к согласию мы всё равно не придём, а чтобы высказать свои аргументы по вашим статьям мне необходимо время, с которым «напряжёнка»...
Как говорил один наш знакомый: «Иду на Вы». На выходных всё напишу.

Андрей Иванович Ляпчев   26.11.2014 16:16   Заявить о нарушении

Вы действительно считаете, что шестнадцатилетний юнец мог распоряжаться казной, нанимать дружину, командовать ею в бою?
А для новгородцев Добрыня князем и остался, даже когда Владимир уже сам твердо сидел на троне.

Это хорошо, что мы оппоненты. Тем интереснее будет дискуссия. Если взгляды одинаковы, то очень скоро замечаешь, что говорить не о чем.

Владимир Старовойтенко   27.11.2014 09:07   Заявить о нарушении

Я не уверен, что у них была казна для найма дружины. "В кредит брали", а здесь имя необходимо, желательно имя Рюриковича...
В 16 лет они уже "совершеннолетними" считались.
А людям свойственно взрослеть и даже стареть. "Шестнадцатилетний юнец" вырастал и если у него осталось уважение к дяде, значит дядя этого заслуживал.

Андрей Иванович Ляпчев   27.11.2014 15:12   Заявить о нарушении

Никто не отрицает значения имени Рюриковичей. Без этого имени Добрыня бы был просто самозванцем и несомненнобыл "съеден". Все что Добрыня делал, он делал от имени Владимира, но делал все же он. И вряд ли кто этого не понимал.

Казна должна была быть.Князья собирали дань, платили дань сюзеренам, выплачивали жалованье дружинникам, покупали наемные дружины. Кредит доверия к князьям конечно был. Например Владимир так и не выплатил деньги наемным варягам. Но есть факт, что прежде, чем нанять варягов, новгородцы собирают налоги. Ну как без казны?

Владимир Старовойтенко   27.11.2014 15:46   Заявить о нарушении

А деньги Владимир Святославич так и не выплатил. И Вы сами признаёте этот факт, о котором говориться в ПВЛ.
И Вы сами говорите, чем занимается КНЯЗЬ. Именно КНЯЗЬ, а не КНЯЖЕСКИЙ ДЯДЯ.
И Вы помните из ПВЛ, что Владимира посадил князем в Новгороде сам Святослав в 970 году. Владимир был князем новгородским, а не его дядя по матери...
Я свою позицию высказал.
Вы с ней не согласны - воля Ваша...

Андрей Иванович Ляпчев   27.11.2014 16:10   Заявить о нарушении

Хорошо, давайте посмотрим, что написано в Повести и посмотрим роль Добрыни в вокняжении Владимира в Новгороде: "В год 6478 (970). Святослав посадил Ярополка в Киеве, а Олега у древлян. В то время пришли новгородцы, прося себе князя: "Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя". И сказал им Святослав: "А кто бы пошел к вам?". И отказались Ярополк и Олег. И сказал Добрыня: "Просите Владимира". Владимир же был от Малуши - ключницы Ольгиной. Малуша же была сестра Добрыни; отец же им был Малк Любечанин, и приходился Добрыня дядей Владимиру. И сказали новгородцы Святославу: "Дай нам Владимира", Он же ответил им: "Вот он вам". И взяли к себе новгородцы Владимира, и пошел Владимир с Добрынею, своим дядей, в Новгород, а Святослав в Переяславец. "
После того как Владимир победил Ярополка, Добрыню он посадил князем Новгороде: "Владимир посадил Добрыню, своего дядю, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу."

Владимир Старовойтенко   28.11.2014 09:25   Заявить о нарушении

Чесслово, ПВЛ перечитывал неоднократно. И из этого отрывка следует, что Добрыня был советчиком, помошником. А поставил Владимира в Новгород его отец Святослав...

Андрей Иванович Ляпчев   28.11.2014 15:07   Заявить о нарушении

Помощник, замаеститель, а фактически регент при малолетнем князе. Когда Владимир занял Киев, то Добрыню он посадил на свое место в Новгороде. А по сути дела, это все делал Добрыня от имени Владимира.
Ну скажите, чем роль Добрыни при Владимире отличалась от роли Олега при Игоре?

Владимир Старовойтенко   28.11.2014 19:11   Заявить о нарушении

"Регентом" его Святослав назначил?
А с Олегом Вещим и Игорем Рюриковичем много непонятного...
Владимир, Вы мои рецензии на Ваши статьи уже прочитали? (Я по всем четырем поместил сегодня.)

Андрей Иванович Ляпчев   28.11.2014 20:24   Заявить о нарушении

Летопись молчит, кто назначил Добрыню регентом. Не обязательно Святослав. У Владимира еще и мать была, бабушка. Но дело ведь не в том, кто назначал. Здесь как в семье. Есть глава семьи, есть шея. Не думаю, что кто-то писал об этом указ.

Вчера успел прочесть только одну рецензию, на ее ответил.

Владимир Старовойтенко   29.11.2014 22:01   Заявить о нарушении

Глава семьи - Святослав, у которого несколько жён.
А Добрыня - его родственник по жене, не из его рода.
"Регентом" Добрыня не мог быть по определению.
Регент - временный правитель монархического государства.

Андрей Иванович Ляпчев   30.11.2014 17:10   Заявить о нарушении

Ну а как же тогда Годунов? Он ведь тоже только родственник жены Федора Ивановича. Тем не менее он практически руководил Московским государством и при Федоре, а после и вообще царем себя объявил.Правда у его как и у Мамая ничего не вышло.А пока пользовался именем Рюриковичей как флагом, все было хорошо.
И при Дмитрии Донском государством фактически руководили другие люди. Тот же Алексий. А разве он родственник Ивану 2?
А в ситуации, когда киевский князь не дорожил этим престолом,мог назначить кого угодно. Тем более, что речь шла и не о Киеве, а о Новгороде, где князь был наемником, а не господином.

Владимир Старовойтенко   02.12.2014 08:56   Заявить о нарушении

ВЛАДИМИР: Хотелось бы в работе услышать Ваши ответы на некоторые каверзные вопросы:
- почему мы знаем только одну жену Игоря? Ведь он был язычником, а образ его жизни красочно описал Фадлан;
- об одной ли и той же Ольге идет речь в Повести временных лет?
- почему у Ольги был только один сын и во сколько лет она его родила?
- почему мы не знаем сыновей Игоря от других жен, или их просто не было?;
- почему летопись называет Вышгород ольгиным городом(часть дани идет именно туда и специально для Ольги), в то время как ранее сказано, что Игорь взял в жены Ольгу из Пскова;
- один ли сын был у Рюрика, ведь Повесть говорит о племянниках Игоря?;
- если это были братья, то младше или старше Игоря они были?;
- почему к грекам Игорь посылает посла от Ольги, равно как и от других князей, в то время как жен у него было много?
АНДРЕЙ: О жёнах Рюрика и Олега мы вообще ничего не знаем. (Если не считать ссылок у Татищева на Иоакимовскую летопись.)
Ибн Фадлана я читал: не считаю его цитату достоверным источником. На Руси он никогда не был. В Волжскую Болгарию пришел с восточной стороны. Кто-то ему рассказал, а может переписчик что-то напутал... И что? Почему о таком образе жизни молчат византийские, скандинавские, германские, польские источники? (Я Вам так скажу: пустое это...)
А каверзные вопросы можно добавить:
- почему у Рюрика согласно ПВЛ только один сын и тот родился в самом конце жизни отца?
- почему у Олега не было детей?
Ну ведь странно, мяго говоря... Ответов у меня нет и интересных гипотез нет. Поэтому и статьи в обозримом будущем не будет. (Лучше «никак», чем «как нибудь»...)
По Ольге скажу: Родилась она около 890 года. Брак по расчету: отец Ольги был влиятельным варягом. (Так считал Антон Владимирович Карташев.) Мать наверняка славянка. Святослав родился не позднее 942 года. (Возможно раньше, а про копьё, которое он в сторону древлян кинул – просто анекдот...) В 52 года женщины довольно редко, но всё-таки рожают. Старшие дети были, но умерли раньше. Детская смертность к сожалению была частым явлением...
Мало этого, на статью «не тянет»...

Андрей Иванович Ляпчев   27.12.2014 03:53   Заявить о нарушении

Про "теперь меня не любишь" - это средневековая беллетристика. Кто мог слышать, что сказала Рогнеда Владимиру? А придумать кто угодно мог...

Андрей Иванович Ляпчев   27.12.2014 03:54   Заявить о нарушении

О женах Рюрика и Олега мы действительно ничего не знаем. Но в составе посольства Игоря в Византию мы видим послов от племянников Игоря. Вот и интересно, как они могли появиться если у Игоря не было братьев и сестер.

Что касается Игоря и Олега, то нужно обратиться к Первой Новгородской летописи младшего извода. Считается, что первоначальная летопись изложена именно в ней. Так вот согласно ее Киев захватывал сам Игорь. Тоесть он был не ребенком, а именно действующим князем.
Что касается Олега, так это всего лишь наемный воевода, возглавлявший поход на Византию. Сразу после похода он уходит в Скандинавию и по дороге его жалит змея.Так что сведений о нем вообще немного. Если жены и дети у его были, то жили они в Скандинавии, а не в Руси.Какой летописи верить, я сам в растерянности.

Что касается Ольги, то вряд ли ее мать была славянкой. Русь вообще презирала славян. И даже на простой руске вряд ли бы князь женился.
Ну и смертность среди князей тоже не надо сравнивать с простым людом. Женщина родившая после 50 есть и у меня в родне, но это нонсес. И кроме того у ее было и раньше детей много и выжили все. А у Ольги вообще случай невероятный. Один ребенок, рожденный после 50-ти и единственный выживший. К этому наслаивается, что у Игоря нет других детей от других жен. Обычно это если мужчина бездетный. Подобный случай у Ягайлы. Но там молоденькая жена. Поляки даже суд по этому поводу устроили, потму что сомневались, что это ребенок Ягайлы.

Что касается Фадлана, так он действительно в Киеве не был. Но он общался с русью, наблюдал их обычаи. И о князе ихнем скорее всего от руси и узнал.

Владимир Старовойтенко   27.12.2014 22:24   Заявить о нарушении

Я больше склонен верить ПВЛ...
О том, что мать Ольги была славянкой... Посмотрите на имена. До Ольги имена варяжские. Сын и внуки Ольги носят имена славянские: Святослав, Ярополк, Владимир.
Откуда появляется "славянское влияние"? Осмелись предположить, что это результат материнского влиния на Ольгу, больше неоткуда... Это конечно всего лишь роедположение, но при скудности письменных источников большего мы и не можем...

Андрей Иванович Ляпчев   28.12.2014 06:08   Заявить о нарушении

Думаю по именам судить тоже не очень верно. Ведь мы не знаем как они произносились на дославянском языке. Первые русские источники относятся к 11-му веку. Но это уже время христианства. А к тому же княжеские имена могут и не совпадать с (так скажем) мирскими, как не совпадают имена церковных иерархов с их настоящими именами. В любом случае мы знаем только имена князей на славянском языке.
На мой взгляд славянство начало брать верх только с усилением влияния православной церкви. И связано это видимо с письменностью. Русь вынуждена была молиться на славянском языке, поэтому и славянизировалась. Тем не менее даже в начале 11 века в Правде Ярослава видна дискриминация славян. Например, жизнь славянина, согласно этому документу, оценивалась в два раза дешевле, чем русина: "1. Аже убиеть мужь мужа, то мьстити брату брата, любо отцю, ли сыну, любо брату чадо, ли братню сынови; аще ли не будеть кто его мьстя, то положити за голову 80 гривен, аче будеть княжь мужь или тиуна княжа; аще ли будеть русин, или гридь, любо купець, любо тивун бояреск, любо мечник, любо изгои, ли словенин, то 40 гривен положити за нь."

Вот сейчас подумал, быть может слова Рогнеды о рабском происхождении Владимира объясняются тем, что его мать славянка??? Тогда и выбор веры объясняется тем, что учение написано на понятном Владимиру языке. Не от сюда ли и начало влияния славян?

Владимир Старовойтенко   28.12.2014 12:05   Заявить о нарушении

"ПЕРВЫЕ РУССКИЕ ИСТОЧНИКИ ОТНОСЯТСЯ К 11 ВЕКУ".
Совершенно верно.
Поэтому всё, что было раньше, может рассматриваться только в качестве гипотез...
"Фактических бумажек" нет! Поэтому каждый волен любое известие под сомнение поставить...
Михаил Александрович Шолохов, прочитав одну статью о себе, воскликнул: "Уж если при жизни ТАКОЕ пишут, что же после моей смерти будут рассказывать?!"
После гибели Юрия Гагарина множество людей утверждали, что пили вместе с ним. А "пили с Володей Высоцким" столько, что никакая печень не осилит... Это совсем недавно было...
А уж по 10-му веку...
Я на этом и "споткнулся", когда о святой Ольге хотел написать...
Постскриптум: Поздравляю Вас с наступающим Новым годом! Желаю здоровья, жизнелюбия и отсутствия "исторических событий" в следующем году.
ХРАНИ ВАС БОГ.
С уважением,

Андрей Иванович Ляпчев   28.12.2014 12:45   Заявить о нарушении

ПОСТСКРИПТУМ 2: Не вполне уверен, что значение слова "славянин" времён "Правды Ярослава" и сейчас полностью совпадало...

Андрей Иванович Ляпчев   28.12.2014 12:48   Заявить о нарушении

Не совсем гипотез. Есть ведь и зарубежные источники. Мне кажется греческие документы еще хранят массу тайн, только вряд ли ими кто основательно занимается.

Русская правда отстоит не так и далеко от Нестора. Так что его толкования славян, думаю, вполне подходят.

Спасибо за пожелания. И Вам того же. Полностью разделяю Вашу точку зрения - не дай нам бог жить в интересные времена.

Владимир Старовойтенко   28.12.2014 13:55   Заявить о нарушении

Вы очень интересную версию высказали о том, что городское население тогда могло разговаривать на другом языке, чем деревенское. А авторы зарубежных источников, в том числе и византийских, общались в основном с горожанами, поэтому зарубежные авторы многого просто не могли знать... Множество византийских документов погибло во время разорения Константинополя крестоносцами,так что и заниматься особе нечем. К сожалению рукописи горят...
О словенах есть такая информация в Вики:
«Словене (ильменские словене) — самое северное восточнославянское племя, жившее во второй половине первого тысячелетия в бассейне озера Ильмень и верхнего течения Мологи и составлявшее основную массу населения Новгородской земли».
То есть «словене» - лишь одно из восточнославянских племён.

Андрей Иванович Ляпчев   28.12.2014 14:13   Заявить о нарушении

Интересная статья о Древней Руси:
http://www.a-nevsky.ru/library/otkuda-est-poshla-russkaya-zemlya.html

Андрей Иванович Ляпчев   28.12.2014 14:39   Заявить о нарушении

Самое главное в моей гипотезе, не то, что за границей знали только горожан. В городах я вижу механизм для славянизации местного населения сравнительно небольшой кучкой славян пришельцев.
Обычно славянизацию видят как замену аборигенного населения на вновь прибывшее. По этих версиях славяне приходят и изгоняют, уничтожают и лищь частично ассимилируют местное население. Я же выдвигаю гипотезу, что менялся только язык. А по сути оставалось та же самая популяция людей, но с другим языком. Только так можно объяснить почему на территории Беларуси популяция людей существует как минимум 3500 лет, а славяне появились всего лишь 1500 лет назад.

Что словене одно из славянских племен никогда секретом не было. Но Нестор говорит, что только оно назвалось своим именем: "Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом."
Поэтому словене - это название славян в древней Руси.

Владимир Старовойтенко   29.12.2014 21:37   Заявить о нарушении

Статья о древней Руси безусловно интересная. Вопросы подняты интересные. С чем-то можно согласиться, с чем-то нет. Конечно в мифических частях летописей сказок много. Но вряд ли летописец писал сказки о своем и близком к нему временах. Его бы просто уважать перестали. Например, я склонен верить летописям в той части, где стоят даты. Они конечно могут быть не точны, и события описываться с разных точек зрения, но все равно это довольно близко к истине.
Думаю, что и Вадим существовал. Сильно мало о нем известий в летописи, чтобы это было сказкой.Возможно только его имя изменено на славянский лад более поздними переписчиками.

Владимир Старовойтенко   29.12.2014 21:52   Заявить о нарушении

ВЛАДИМИР: Самое главное в моей гипотезе, не то, что за границей знали только горожан.
АНДРЕЙ: Я это совсем по другому поводу сказал. Вы говорили: «Есть ведь и зарубежные источники». А я считаю, что за рубежом и в то время толком ничего не знали. Они с основной массой людей просто не контактировали.
А Вашу гипотезу я понял правильно.

ВЛАДИМИР: Самое главное в моей гипотезе, не то, что за границей знали только горожан. В городах я вижу механизм для славянизации местного населения сравнительно небольшой кучкой славян пришельцев. (...) Менялся только язык. А по сути оставалось та же самая популяция людей, но с другим языком.
АНДРЕЙ: Именно так я Вас и понял из основной статьи. И в основном согласен с Вами. Кстати, именно так и увеличивалось в основном русское население, путём ассимиляции.
ВЛАДИМИР: Что словене одно из славянских племен никогда секретом не было. Но Нестор говорит, что только оно назвалось своим именем: "Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом."
Поэтому словене - это название славян в древней Руси.
АНДРЕЙ: А вот здесь Ваш вывод меня не вполне убеждает. Вполне возможно, что под «словенами» из «Правды Ярослава» подразумевались тоько ильменские.
ВЛАДИМИР: Конечно в мифических частях летописей сказок много. Но вряд ли летописец писал сказки о своем и близком к нему временах. Его бы просто уважать перестали.
АНДРЕЙ: Это не «сказки». Летописец фиксирует то, что слышал, то что его современники считают правдой о прошлом... Но даже сейчас у нас о сравнительно недавних временах есть прямо противоположные воспоминания и часто бывает трудно перепроверить. Во времена Нестора многое было вообще невозможно перепроверить. Он записал то, что сохранилось в предании людей его круга.
ВЛАДИМИР: Думаю, что и Вадим существовал. Сильно мало о нем известий в летописи, чтобы это было сказкой.Возможно только его имя изменено на славянский лад более поздними переписчиками.
АНДРЕЙ: «Сказка», не совсем корректное понятие. Я считаю это сомнительной информацией... Но отрицать на 100 % конечно не могу.

Андрей Иванович Ляпчев   30.12.2014 17:11   Заявить о нарушении

Уважаемый Олег, Вы меня не совсем верно поняли. Я православный христианин и не считаю, что для укрепления христианства могут быть полезны фальсификаии. Я не утверждал, что летописные своды были намеренно фальсифицированы, тем более, что они фальсифицированы для укрепления христианства.
Что касается преподобного Нестора Летописца, я лично уверен в том, что он искренне заблуждался. А предшествующие летописцы из греков относились к Владимиру Святому с неприязнью, поэтому и собирали все сплетни о нём. (О возможной фальсификации со стороны греков пишет, в частности, профессор А.В. Карташев в «Очерках по истории Русской Церкви».)
«Переписыванием истории», конечно, многие занимались, и наша Родина не исключение, но династии Романовых не было никакой выгоды как-то очернять Иоанна Грозного. Прямых наследников у Иоанна не осталось, а Романовым он был «не чужой». Первая жена Иоанна Грозного – Анастасия Романова. Романовы эту преемственность власти подчеркивали и ценили...
Николай Михайлович Карамзин, критикуя Ивана Грозного, совершил мужественный поступок, а теперь Карамзина пытаются выставить чуть ли не «продажным» человеком. Это тоже очень плохо.

Андрей Иванович Ляпчев   29.01.2014 18:26   Заявить о нарушении