Рецензии на произведение «Новая хронология великая или ничтожная?»

Только сегодня заметил эту рецензию. Прокомментирую кратко.

* Сравнительно-историческое языкознание покоится НЕ на «скалигеровской хронологии», а на обнаруженных в результате научного анализа закономерностях, не имеющих отношения к хронологии истории.
Примеры: независимо от хронологии,
~ переход в ВОСТ-СЛАВ языках Е в Ё, под ударением, после мягких согласных, — начался ~8 веков назад (и ДР-РУС источники датируются НЕ по Скалигеру),
~ ассибилизация (переход C [k] в C [ts/č] перед E/I) в латыни началась ~16 веков назад,
и т. п.

* Каждый человек, тем более учёный, имеет право на сомнения. Но такие сомнения — лишь начало большой научной работы, в результате которой новая, лучшая теория может возникнуть, а может и НЕ возникнуть.
Поэтому не слишком длинный список не самых значительных сомневавшихся учёных, никто из которых не смог создать хронологию истории, лучшую нынешней — а если бы смог, то мы бы сейчас её изучали или по крайней мере с уважением говорили бы о ней; но нет — не производит впечатления.
А Морозов в этом списке — и вовсе лишний: он не учёный, а просто способный, эрудированный человек, нахватавшийся знаний в тюрьме (и то не слишком основательно). Между эрудитом и учёным — разница огромная.

$$ Необоснованность скалигеровской хронологии достаточно четко указана...

Пока новая хронология не создана и не доказано, что она лучше старой — в силе старая.

$$ Был сформулирован тезис о фальсификации античных текстов и старинных памятников.

Т. е. десятки тысяч глиняных табличек — Шумер, Аккад, Хеттское царство, Угарит, Персия, ... — все ненастоящие?
И в чём состоит тезис? Кто выдвинул его? Как-то слишком обтекаемо звучит это...

Деким

Деким Лабериев   22.01.2022 23:53   Заявить о нарушении

Сейчас появился новый источник - Аскольдова летопись. Пусть Деким попробует доказать, что это фальшивка. А мы посмотрим на его профессиональные способности.

Нил Максиня   12.02.2019 01:27   Заявить о нарушении

Да, Аскольдова летопись (кстати, в чьём исполнении: Брайчевского или ‘академика’ Бегунова?) — это, конечно, серьёзный источник... :)

Деким

Деким Лабериев   16.03.2019 20:00   Заявить о нарушении

Куда ни глянешь в н/х — сплошные фантазии, а то и ... враньё. Вот примерчик.

Источник:
http://www.chronologia.org/xpon6/x6_18_01.html

3. Библия Франциска Скорины

Н/Ф: «В Библии Скорины название первой книги - Бытия приведено в таком написании, что оно напоминает слово БЫТЫЯ ... последнее Я стоит тут в форме ia, причем эти буквы соединены небольшой горизонтальной палочкой {1а}. Такая форма буквы Я действительно присутствует в славянской азбуке, хотя, как правило, ПОЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО В НАЧАЛЕ СЛОВ {2}. Если убрать палочку, соединяющую i и А, то вместо БЫТИЯ получится БЫТЫЯ {1б}. Не произошло ли такое написание от первичного названия первой книги Библии как "книги Бытыя" или "книги Батыя" {3}? Такое предположение может оказаться естественным в нашей реконструкции...»

Иллюстрация — факсимиле (ф/с) листа Библии Франциска Скорины, сами же н/х-ги и приводят:
http://www.chronologia.org/xpon6/im/6n18-007.jpg

{1а,б} Горизонтальная палочка-то — ЕСТЬ, как сами же н/х-ги и признают; так ЗАЧЕМ ЖЕ УБИРАТЬ её, если она ЕСТЬ? чтобы ПОДОГНАТЬ под «Бытыя»? А там уже и «Батыя» — н/х-гам, «видимо», всё равно: одно и то же, типо...

{2} Сам же Скорина и опровергает н/х-гов: на ф/с слово, с которого начинается текст, — "починаютьсiа". Т. е. даже в таком небольшом отрывке встречается слово, где ‘iа’ = ‘я’ появляется НЕ в начале слова. Так что «обычно в начале слова» — не аргумент.

{3} НЕТ: на ТОЙ ЖЕ странице — просто нужно прочесть дальше первого слова — Скорина пишет: «...книги моисеовы рекомыи отевреи брешисъ <1> погреческииже иполатине енезеосъ <2> а порускии бытьiа.»
<1> еврейское "תישארב", b(e)rešiθ ~= «в начале» — традиционное, по первому слову, название первой книги Торы, Книги Бытия
<2> греч. "γενεσεος", латин. "geneseos"; произношение слова — средне- и позднегреческое, т. н. ‘рейхлиново’, как в современном греческом: ‘γ’ перед ‘ε’ и ‘ι’ произносится как ‘й’, поэтому греч. "γενε-" = рус. "ене-"

Т. е. речь идёт всё-таки о бытиú, том самом, которое БЫТИÉ, а некто Бытый, он же Батый — пятое колесо в телеге.
И словно специально для н/х-гов, Скорина проставляет ударения, и в заглавии, и здесь: бытьiá, а не бытЫя.
Но у Ф/Н сверхзадача: не замечать того, что не вписывается в н/х. И оба раза — не замечают! хочется видеть — БатЫя, а бытиé — НЕ хочется!

Действуя таким образом, можно «доказать» всё что угодно, всё, что хочется. Кстати, что-то я не заметил здесь (как, впрочем, и во многих других местах) естественно-научного обоснования точки зрения н/х-гов; вот подгонка — есть.

4. И опять — Пермь.

Источник:
http://www.chronologia.org/xpon6/x6_18_14.html

Н/Ф: «В Житии Стефана Пермского приводится список из семнадцати пермских народов... Сразу скажем, что в этом перечислении нет названий: коми, манси, удмурты. {1} А есть другие. Некоторые из них историки сегодня объявляют "устаревшими" названиями {2} все тех же коми, манси, удмуртов. А некоторые историкам вообще не удается "найти" в современной Перми. Для них остаются загадкой такие, например, пермские народы, как сырьяне {3}, гаияне, пертасы и т.д.
Располагая нашей реконструкцией, посмотрим внимательнее - о ком же говорит тут Житие Стефана Пермского?...
Вместо ГАИЯНЕ некоторые списки дают форму ГАЛИЧАНЕ {4}.
Но ведь это совершенно откровенно звучащее название ГАЛИЦИЯ. Это опять-таки Западная Русь-Орда, то есть историческая Галиция, современные Польша и Западная Украина {5}.
Упоминаемые также пермские двиняне {6} жили, вероятно, по реке Западная ДВИНА. Народ вилежане - это, скорее всего, жители города ВИЛЬНО {7}, Вильнюса в современной Литве...
Мы видим, что все эти пермские народы жили в Восточной и Западной Европе {8}.»

{0} В этом фрагменте н/х-ги
(а) лукаво разбирают только названия народов, которые приводятся в «Слове о житии...», и к тому же НЕ ВСЕХ, и
(б) лукаво НЕ рассматривают названий мест и рек, которые тоже есть в «Слове о житии...».

Рассмотрим, кратко?

(А) «...устьюжане, вилежане, вычежане, пѣнежане, южане, сырьяне, галичане, вятчане, лопь, корѣла, югра, печера, гогуличи, самоѣдъ...» живут вот где (назову не всё):
Устюг (ныне Великий Устюг) — вблизи истока Северной Двины (вот и двиняне), Виледь, приток Вычегды, Вычегда, Пинега, Юг (река), Галич (Мерьский, Костромская область), Вятка, Карелия, Печера...
Гогуличи — это вогулы, т. е. те самые манси, которых не могут отыскать Ф/Н; самоеды — ненцы...

(Б) «...Река же едина, ейже имя Вымь, си, обиходящиа всю землю Пермьскую, и вниде въ Вычегду. Река же другая, именем Вычегда, си, исходящиа из земля Пермьскиа и шествующи къ сѣвернѣй странѣ, и своим устьем вниде въ Двину, ниже града Устьюга за 40 поприщъ. Река же третьая, нарицаема Вятка, яже течет съ другую страну Перми и вниде в Каму. Река же четвертая, си есть именем Кама. Си убо обиходящиа и проходящиа всю землю Пермьскую, сквозѣ ню, по ней же мнози языцы седят. Си убо, грядущиа, устремление имяше прямо, яко ко угу, и своим устьем вниде въ Волгу...»
Здесь вообще комментарии излишни.

И — никакой Австрии, Сирии и прочей чепухи; и всё это — есть в «Слове о житии...», нужно лишь прочесть. Но — нет! н/х-гам — не нужно! Они смотрят в другую сторону, а этого — не видят и/или не хотят.

{1} Верно, нет: это САМОНАЗВАНИЯ этих народов; они стали употребляться в русском языке практически ТОЛЬКО в 20 в.

{2} Эти «устаревшие» названия до конца 19 в. только и использовались в русском языке. Н/х-ги, как обычно, не знают элементарного.

{3} Это — всего лишь — зыряне, известное название народа коми; строго говоря, не всех, но бóльшей части.

{4} Верно, есть такое.

{5} А вот это уже неверно: галичане — это жители г. Галича (древнее название — Галичь Мерьский) в Костромской области, и с учётом {0} — именно его. И никакого отношения к Галиции и Западной Украине.

{6} См. {0}: в контексте этого — не Западная, а Северная Двина.

{7} См. {0}: Виледь.

{8} НЕТ, см. всё, что выше: жили перечисленные в «Слове о житии...» народы отнюдь НЕ в Западной Европе, а в Восточной, на Русской равнине, т. е. именно там, где всегда была пермская земля.

Так что, Александр, мало чего стоят «реконструкции» н/х-гов: невооружённым глазом видны
вопиющая недобросовестность, подгонка, замалчивание неудобных для н/х сведений и проч., на основании чего и делаются ВСЕ выводы (а лапшу про твердокаменный астрономо-математический хронологический фундамент можно стряхнуть с ушей; уже можно)...
и при этом
НЕ видно — какой-либо связи с хронологией (если укажете, буду признателен).

Деким

Деким Лабериев   12.03.2014 13:41   Заявить о нарушении

Деким, так как я вижу, что чтение книг по НХ не вызывает у вас изжоги, а даже поднимает настроение, рискну порекомендовать ещё одну -
"Носовский Г., Фоменко А. - Божественная комедия накануне конца света (НХ. Малый ряд) - 2012".

Там о датировке творчества Данте, раз уж про него зашла речь.

>> «Считают» — «веский» аргумент.

Когда я пишу, что ФиН что-то "считают", я только вкратце упоминаю об их выводах. А выводы эти они подробно обосновывают. Обычно я делал это в ответ на ваши также краткие реплики, чтобы показать, как трактуется этот вопрос в НХ. Рассматривать здесь всё в подробностях я не имею возможности.

>> Годы написания, прямо указанные (в частности, на «придуманной» латыни) во многих источниках,
>> вас НЕ убеждают, а болтовня никогда не работавших с источниками Ф/Н — убеждает?..

Вспомните годы написания на некоторых старых картинах, которые потом оказывались подделками XX века. А утверждение о том, что ФиН не работают с источниками... В десятках мест различных их работ можно обнаружить как раз анализ этих источников.

Хочу отметить ещё один момент. ФиН часто выдвигают слабо обоснованные гипотезы. Но они подчёркивают, что это лишь гипотезы, не имеющие вполне строгого доказательства. Я считаю, что лучше бы они свои новые гипотезы придерживали на несколько лет, пока не соберут большего количества аргументов в их поддержку, или же сами от них не откажутся.

К таким их гипотезам я отношу и анализ названия Острожской Библии. Мне тоже происхождение от ОСТЕР-РЕЙХ показалось натянутым и неубедительным.

2. Опять Альмагест

Деким, вы неоднократно показывали примеры хорошего логического мышления. В отличие от того же Чащихина, совершенно неспособного логически мыслить. С ним я, наверно, и разговаривать не смог бы. Видимо, вы взяли этот пример из статьи, не сильно отличающейся по уровню от чащихинской. Ведь ФиН считают возможным решение XV - XVI века только при предположении, что дошедший до нас текст Альмагеста был окончательно дописан и отредактирован лишь в XVI веке. Возможно, это не так, но из этого совсем не следует, что они противоречат сами себе. Стремление во что бы то ни стало выставить ФиН дураками вас совсем не украшает. Сами же эти решения, разумеется, можно анализировать и критиковать. Тут я по существу сказать ничего не могу из-за явно недостаточной компетенции в этом вопросе.

3. Опять монеты - подробнее

Вы привели статью "Византийские монеты" из Википедии. Действительно, Византия оставалась едва ли не единственной, где выпуск монет продолжался. В остальной же Европе с VIII по XIII век был почти безмонетный период. Чеканка золотой монеты возобновилась где с XIII, где лишь с XV века. Причём качество этих монет очень близко к качеству монет, относимых к VI - VIII векам.

В русской истории ситуация аналогичная. Чеканка монет началась в X веке и продолжалась до начала XII века, причём качество золотых и серебряных монет якобы X - XI века сразу было очень высоким. А потом хождение монет на Руси загадочным образом прекратилась. Последовал "безмонетный период", продлившийся более двухсот лет. Лишь в конце XIV века, при Дмитрии Донском чеканка монет возобновилась, причём монеты эти были примитивными "клепанками". Дальше их качество постепенно повышалось, но и в XVII веке оно ещё уступало качеству монет князя Владимира.

В НХ это противоречие снимается, т.к. монеты Дмитрия Донского считаются первыми русскими монетами. А монеты X - XI века, известные только с XVIII века, тогда же, видимо, и были отчеканены.

Александр Лукьянов 3   13.03.2014 20:32   Заявить о нарушении

Александр,

вы правы — чтение н/х трудов изжоги у меня не вызывает: их опусы — чтиво забавное и грустное одновременно. Забавное — потому что умствования н/х-гов в тех областях, в которых я разбираюсь значительно лучше их (скажем, то же языкознание), могут вызвать лишь улыбку, причём грустную: придумывают, сочиняют, привирают и врут, довольно наивно, но нагло и много.
И грустно, что есть люди, на которых это производит впечатление, но не очень удивительно: люди, не имея основательных знаний в этих областях, верят. Именно ВЕРЯТ, и всё — потому что не проверяют болтовню н/х-гов: то ли не могут, то ли не хотят. А это стóит проделать хотя бы пару раз: хорошо излечивает от слепого доверия этим господам.

>> ...годы написания на некоторых старых картинах,
>> которые потом оказывались подделками...

Вполне возможно. Но ведь не на ВСЕХ — на НЕКОТОРЫХ, а остальные, и их подавляющая часть — всё же подлинники, и в этом никто как будто не сомневается.
То же самое и с историческими источниками: есть и подделки, безусловно, и никто в здравом уме никогда этого не отрицал. Но этих подделок сравнительно немного, и едва ли хоть одна из них была сделана ради фальсификации истории: для того, чтобы обмануть живущих через 200 лет?..

>> В десятках мест различных их [ФиН] работ можно
>> обнаружить как раз анализ этих источников...

Можно. Только СЛИШКОМ часто — и я уже привёл немало примеров этого — этот анализ источников оказывается либо крайне некачественным (скажем, рога у микеланджеловского Моисея: объяснение давно известно, и оно не имеет никакого отношения к османскому полумесяцу, имеет же — к Вульгате, переводу Библии на латынь, и это именно рога), либо откровенно недобросовестным (Пермь в Австрии, результат строго избирательного чтения, равно как и НЕчтения источника), либо оказывается цитатой не из первоисточника, а из источника, ссылающегося на него (что в научных работах не принято, и академик должен был бы это знать).

С «подробным обоснованием» их выводов я тоже знаком, и тоже рассматривал его: оно очень редко имеет (когда вообще имеет) отношение к астрономическим уточнениям датировок; в основе его — обычный, вполне традиционный анализ источников (как очень точно подметил Зализняк), который отличают разве что крайняя предвзятость и очень низкое качество.
А поверить голословным заявлениям н/х-гов о твердом естественнонаучном фундаменте их хронологии может только легковерный человек: в своих рассуждениях, например, о той же Перми якобы в Западной Европе, да и во многих других случаях ни на какие астрономически полученные или уточнённые датировки они не опираются, опираются же, вполне традиционно — на исторические данные, фактологию, источники, и при этом подгонки, домыслы и избирательное толкование сведений у них — на каждом шагу. У них, собственно, другого почти и нет. И стандартное заклинание о естественнонаучном обосновании «всех выводов» выглядит смешно немного, потому что именно этого обоснования-то и не видно. (Если вам видно: приведёте 1—2 примера?)

Кстати, я у них ещё не встречал (может быть, мне просто повезло) н/х критики того, что первоначальный текст Ветхого Завета Библии — всё же на древнееврейском, и все основные переводы делались всегда именно с него. (И то, что у Скорины лицо Моисея было «рогато», не оставляет сомнений, что переводил он именно Вульгату, т. е. с латыни; а Вульгата и сама — перевод, т. е. всё-таки вторичный источник. В Септуагинте это переведено иначе, точнее и лучше, и уже довольно давно стало общепринятым.)
Хотя, может, и древнееврейский придуман? вместе с древнеегипетским, да и всеми остальными древними языками, «до кучи»? Не удивлюсь, если и ЭТО прекрасно впишется в н/х реконструкцию...

Деким

Деким Лабериев   15.03.2014 12:23   Заявить о нарушении

Теперь о «датировке» «Божественной комедии накануне конца света» Данте (Н/Ф, «Божественная комедия накануне конца света», 2012 г.); постараюсь в немногих словах, самое основное, на мой взгляд, в т. ч. общие соображения.
Перевод Лозинского тут:
http://lib.ru/POEZIQ/DANTE/comedy.txt

а) Данте написал 1) художественное произведение, 2) философскую поэму; едва ли можно всерьёз говорить о её точности в астрономическом смысле: любые описания светил в таком произведении несут совершенно другую смысловую нагрузку — она прежде всего художественная, символическая. Чтобы увидеть там точный гороскоп, нужна БОЛЬШАЯ (или больная) фантазия, или же сверхзадача — подтвердить правоту своей теории;

б) Данте был реально существовавшим, живым человеком, сыном своего времени: он написал множество произведений, участвовал в политической жизни (о которой тоже немало известно), от него остались письма к современникам, которые, в свою очередь, тоже были люди отнюдь не безвестные... Либо надо признавать ВСЁ это фальсификацией — но тогда сюда на том же основании вполне можно причислить и «Божественную комедию», а тогда зачем её вообще исследовать? либо нет — и тогда астрономическая датировка не очень-то и нужна (тем более — такая: см. ниже).

в) рассмотрим, очень кратко, некоторые «астрономические свидетельства» (от которых, см. выше, заведомо не стóит ожидать многого):

<*>
- Ф/Н: «...Солнце в Овне названо у Данте также в стихах <Рай 1:37–46>. В переводе Лозинского они звучат так: «Встает для смертных разными вратами Лампада мира; но из тех, где слит бег четырех кругов с тремя крестами, по лучшему пути она спешит и с лучшею звездой...» ... у Данте сказано, что Солнце было в том месте Зодиака, где находятся ТРИ КРЕСТА. О каких крестах тут идет речь? Скорее всего, о тех трех крестах, которые были установлены на Голгофе во время распятия Христа...».

Солнце в Овне — верно, остальное — чепуха: это место давным-давно истолковано до Ф/Н и даже до Лозинского. Комментарий Лозинского (почему-то скромно опущенный н/х-гами... и ясно, почему: под н/х это толкование не подверстать!): «...В весеннее равноденствие, восходя в той точке, где пересечение четырех кругов (горизонта, экватора, зодиака и равноденственного колюра) образует три креста, оно движется в небе по лучшему пути...»; то же — у итальянских комментаторов Данте, тут:
http://www.mediasoft.it/dante/pages/dantepar.htm
И несчастный агнец, который к ТРЁМ крестам отношения не имеет и с ними НЕ изображался (с одним — да), тут совершенно ни при чём.

- Ф/Н: «...Солнце в Овне упомянуто также в стихах <Чистилище 8:133–135>. В переводе Лозинского они звучат: «Иди, поведаю открыто, что солнце не успеет лечь семь раз там, где Овен расположил копыта»...»

Верно... но, как нетрудно увидеть, речь НЕ идёт о том, что Солнце и сейчас в Овне (комментарий Лозинского здесь несколько неточен, да и у итальянцев, тут:
http://www.mediasoft.it/dante/pages/dantepur.htm
этого нет): Овен — традиционное начало года, поэтому он здесь и упоминается, как образ, символизирующий начало отсчёта для этих 7 лет, и совсем не обязательно для указания на НЫНЕШНЕЕ положение Солнца (которое там окажется 7 раз за эти 7 лет).

- Ф/Н: «...В другом месте поэмы Данте сообщает, что Венера была недалеко от Солнца. А именно, оказавшись на круге Венеры, он говорит: "И жизнь святого этого сияния (то есть Венеры — Авт.) опять вернулась к Солнцу, им полна" <Рай 9:7–8>»

Это — НЕ о Венере: см. поэму. Н/х-ги надёргали удобных для себя цитат, без учёта контекста.
Называется это, как вы, несомненно, знаете, — «недобросовестное цитирование».

- Ф/Н: «...давайте посмотрим — не упомянуты ли в сфере Луны какие-то другие планеты, находящиеся рядом с Луной... Данте (в пер. Лозинского): "Сияя радостью и красотой: "Прославь душой того, — проговорила, — кто дал нам СЛИТЬСЯ С ПЕРВОЮ ЗВЕЗДОЙ"" <Рай 2:28–30>. ...И Лозинский, и Илюшин полагают, что под "первою звездою" здесь следует понимать Луну — видимо потому, что знают, что Данте находится на первой сфере, а это сфера Луны. Однако с их мнением трудно согласиться... скорее всего, оказавшись на сфере-круге Луны, Данте упоминает Солнце... Значит, скорее всего, Луна была где-то рядом с Солнцем.»

«Слиться с первою звездой» у Данте звучит сразу после того, как он и Беатриче достигают круга Луны (и начинают погружаться в неё), так что ИМЕННО ЛУНА тут и имеется в виду. См. поэму: сомнений не остаётся (если читать по-настоящему, а не так, как ТРЕБУЕТСЯ н/х-гам).

- Ф/Н: «...наше заключение подтверждается и другими указаниями Данте... например, Данте пишет: "ОН ПЛАМЯ МЧИТ К ЛУНЕ, неудержимый" <Рай 1:115>... Скорее всего, "небесное пламя", о котором говорит здесь Данте, это Солнце...»

См. поэму:

Они ...
... стремимы
Своим позывом, что ведет их сам.
Он пламя мчит к луне, неудержимый...

Т. о., пламя — не небесное, к Солнцу отношения не имеет. Не аргумент.

- Ф/Н: «В "Божественной Комедии" есть и еще одно совершенно недвусмысленное указание на расположение Марса, Меркурия и Юпитера вблизи Овна и Солнца...»

Теперь см. ещё раз <*>, а потом следующее:

- Ф/Н: «...Здесь ясно сказано, что бег четырех кругов слился с лампадой мира (Солнцем) и тремя крестами — то есть, с созвездием Овна-Христа. Напомним, что в "Божественной комедии" кругами называются планеты. Значит, рядом с Солнцем в Овне были еще четыре планеты. Какие именно? Ответить нетрудно. Это Луна, Меркурий, Марс и Юпитер.»

См. комментарий к <*>: 4 круга — это НЕ планеты, и это общепринятое, давным-давно известное, вполне естественное понимание (ИТАЛ “cerco” = РУС «круг»), и это не изобретение Лозинского.

Так что ПОДГОНКАМИ занимаются г-да н/х-ги... и нет нужды читать весь их опус, чтобы это понять. Собственно, то же самое хорошо видно и в других их построениях и рассуждениях.

Я уже не говорю обо всяких мелочах:

- согласно другим данным н/х-гов, в 1477 г. ни итальянского, ни латыни (на которой Данте писал и другие труды свои, и письма) ещё не было: «специальные люди» (непонятно откуда взявшиеся) ещё не придумали их (это случилось позже, в 16—17 вв.);
- Апокалипсис написан по-гречески, который тогда тоже ещё не придумали;
- в «Божественной комедии» упоминается много мифологических персонажей, известных только по латинским да греческим источникам, которые тогда ещё не были придуманы, как и сами эти языки;
- «христианский автор» Вергилий: хоть бы книги его открыли для интереса г-да н/х-ги...

и многое другое.

РЕЗЮМЕ. Самое место н/х-гам в том самом десятом рву «Ада» Данте, в котором карают поддельщиков:

...
Какой бы стон был, если б в летний зной
Собрать гуртом больницы Вальдикьяны,
Мареммы и Сардиньи и в одной

Сгрудить дыре, — так этот ров поганый
Вопил внизу, и смрад над ним стоял,
Каким смердят гноящиеся раны.
...

Деким

Деким Лабериев   15.03.2014 15:50   Заявить о нарушении

I. Несколько слов о монетах.

Есть у н/х-гов опус с претенциозным названием «Числа против лжи». В этом труде (возможно, и в других тоже) н/х-ги цитируют источники по нумизматике. Не являясь специалистом в этой области, попытаюсь всё же представить некое обобщение тех кратких сведений, которые приводятся в этом разделе н/х-гами (но результатами ИХ собственных трудов НЕ являются).

* Западная Европа регулярно чеканила в средние века лишь серебряную монету, в отличие от мусульманских стран и Византии, где это продолжали делать. При этом регулярный выпуск золотых монет в З. Европе прекратился в ~ 8 в.

* Нет папских монет с ~ конца 10 в. до ~ конца 11 в.

* В Италии в 8—13 в. исчезают римские монеты.

* В 12—13 вв. чеканка золотых монет возрождается.

Что мы видим, в общем и целом, если без частностей?
Чеканка монет в средние века по-прежнему ведётся, причём в Византии и мусульманских странах, как и прежде — золотых и регулярно, а в З. Европе (заметно меньше, но тем не менее) — серебряных (достаточно регулярно) и даже золотых (НЕрегулярно или редко). Одно из известных объяснений этого: доступ к античным, римским месторождениям золота в раннем средневековье был утерян, золота добывалось значительно меньше.

Рекомендую интересную книгу Жака Лe Гоффа «Средневековье и деньги. Очерк исторической антропологии», есть тут:
http://www.e-reading.bz/book.php?book=1015921
в которой многое разъясняется, в том числе:

- изменение, в известном смысле — регресс, хозяйственной и социальной жизни в раннем средневековье способствовали снижению роли института денег, причём началось это задолго до 8 в.;
- ОТСУТСТВИЕ загадочного «безмонетного периода» — монеты выпускались, просто и торговля была долгое время в упадке по сравнению с античным временем, отчего денег требовалось гораздо меньше, и чеканка монет претерпевала трудности: становилась то частной, то опять государственной...
...и многое другое.

Что же предполагают, утверждают и предлагают новохронологи? В частности, вот что.

Ф/Н: «Не вытекает ли отсюда, что «античные» монеты Западной Европы являются, попросту, средневековыми монетами, отчеканенными в Европе после XIV века н.э., а потом отброшенными в далекое прошлое скалигеровской хронологией?»

НЕТ, это — НЕ вытекает: стóит сравнить хотя бы, чтó изображалось на монетах античных и средневековых — очень разное и при этом СОобразное времени (т. е. традиционной хронологии, основанной на анализе источников, а не монет: ведь их стали исследовать сравнительно недавно, как отмечают сами же н/х-ги, и вполне справедливо — что естественно: они цитируют тех, кто в этом действительно разбирается); тут:
1) http://royalcoins.ru/numizmatic-golden-coins.html
2) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fiorino_1347.jpg
а НЕ предполагать всякую ерунду.

Ф/Н: «По-видимому, чеканка золотой и серебряной монеты в З. Европе действительно началась не ранее XIII века н. э...»

С чего бы это? Откуда эта «видимость»? Сами предположили — сами же и «убедились» в собственной «правоте»? Нумизматы-то говорят о другом...

Ф/Н: «Сталкиваясь с отсутствием западно-европейской средневековой монеты ранее XIII века н.э., нумизматы вынуждены строить разнообразные теории...»

Отсутствием? См.:

1) http://finds.org.uk/earlymedievalcoins/categories
Выбираем категорию и смотрим на средневековые монеты, с 7 по 11 в.

2) http://www.elsen.eu/docs/vp106/opbrengsten106.pdf
Некоторые фламандские монеты 11—15 вв.

3) http://www.mnac.es/colleccio/col_numismatica.jsp?ambit=6&lan=003
Триенсы Леовигильда (6 в.), Сисебута (7 в.), имитация триенса Юстиниана (6 в.)

4) http://www.numismatica-herentals.be/Pdf/DeMerovingers.pdf
Франкские монеты 6—8 вв.

и мн. др. Стóит только поискать...

Так что средневековые монеты З. Европы 5—12 вв. — есть, и их не так уж мало, и не было никакого по-настоящему безмонетного периода — было время культурного и технологического упадка, но монеты, хоть и в заметно меньшем количестве, продолжали чеканить даже в З. Европе, не говоря уже о Византии и арабских странах.

Что касается Руси: тут
http://www.russian-money.ru/History.aspx?type=content&id=1#label
можно познакомиться, в очень краткой, но доступной форме, с историей денег на Руси, в т. ч. узнать, почему прекратилась чеканка монет в конце 11 в. Кстати сказать, и чеканили монет на Руси НЕмного (когда чеканили): основную роль играли привозные деньги.

И — поразительно, но: всё объясняется без всякой н/х. Не нужна она.

>> А монеты X - XI века, известные только с XVIII века,
>> тогда же, видимо, и были отчеканены.

«Видимо», всё же нет: они очень хорошо изучены (НЕ н/х-гами, разумеется), довольно разные (в т. ч. и по степени износа), на них соответствующие своему времени изображения...
Зачем и кому чеканить их в 18 в.? Исполняя заветы все-европского заговора коварных скалигерианцев?..
Кстати, износ русских монет 10—11вв. — оттуда же, из 18 в.? Иезуитское коварство! :)

* * *

Так что и в том, что касается монет, у н/х-гов можно наблюдать то же, что и всегда: выборочное цитирование (не обязательно добросовестное) вкупе с невежеством + обильные домыслы, мало связанные с приведённым же фактическим материалом (примеры — выше).

И вы правы, отмечая, что они, н/х-ги, «часто выдвигают слабо обоснованные гипотезы». Только это ещё слабо сказано: гипотез у них — вагон и тележка, да не маленькая, и все или практически все — либо обоснованы очень плохо, либо вовсе не обоснованы. Хорошо обоснованных гипотез я у них не видел; а вот никак не обоснованных или основанных на других их гипотезах, которые неявно считаются уже словно бы доказанными, — этого много.

Деким

Деким Лабериев   16.03.2014 22:58   Заявить о нарушении

II. И ещё несколько наблюдений, касающихся труда «Числа против лжи».

Ф/Н: «По Морозову,
слово «Исайя» означает «Грядущая Свобода» ...
...слово «Иерем-Ия», ИЕРМНЕ-ИЕУ, означает «Выстрелит Громовержец» или «Пустит Стрелу Громовержец»
...слово «Даниил» переводится как «Правда Бога»...»

Значения этих имён давно известно (просто потому, что с давних пор хорошо известен иврит):
- имя «Исайя» пишется на иврите YŠ@YH (@ — «'айн»), произносится “yešayahu”, а означает «Спасение, посланное Богом»;
- имя «Иеремия» пишется YRMYH, произносится “yirmeyahu”, а означает «Господь возвеличит»;
- имя «Даниил» пишется DNIAL, произносится “dani'el”, а означает «Бог мой судья».

Повторять подобно попугаю непонятно на чём основанные фантазии, предположения и «переводы» Морозова — можно, конечно; только это
(1) не называется «исследование»
и отчётливо говорит о том, что
(2) языка н/х-ги не знают, а поэтому
(3) самим им сказать нечего.

Вот ещё один занятный пассаж: книга пророка Даниила, 5:5.
Ф/Н: «Приведем также перевод Морозова по еврейскому тексту. Он слегка отличается от синодального.
«В этот самый час ПОЯВИЛСЯ ПАЛЕЦ (в еврейском переводе АЦБЕН, между тем как множественное число от «палец» — АЦБЕУТ, поэтому следует перевести «палец» — А.Ф.) В РУКЕ ВЕЛИЧЕСТВЕННОГО ЧЕЛОВЕКА (в еврейском тексте ДИ-ИД-АНШ, то есть в руке мощного человека, причем частица ИД означает принадлежность этой руке, а не ее составную часть, то есть рука человека держит, сжимает какой-то палец — А.Ф.), И НАЧАЛ ОН ПИСАТЬ НАВСТРЕЧУ ЛАМПАДЕ НОЧИ НА ШТУКАТУРКЕ ЦАРСТВЕННОГО ЧЕРТОГА»...»

1) К. п. Д. написана, с главы 2-ой по 7-ую, НЕ на иврите, а на арамейском, который к ивриту был близок; однако это разные языки. Поэтому формы многих слов в тексте отличаются от форм, встречающихся в иврите.
Рассмотрим некоторые фрагменты этого текста, немного упростив огласовку; эмфатическое S = S., «S с точкой» (в современном иврите произносится как Ц).

АЦБЕН ДИ-ИД-АНШ — это на самом деле (с огласовкой) <'ES.Be‘AN DI YaD-ENaŠ>, «пальцы руки человеческой»;
- <'ES.Be‘AN> = «пальцы»: это арамейский, НЕ иврит, а Фоменко приводит верную форму множественного числа, но из иврита;
- фоменкино ИД — на самом деле "YaD", «рука», а вовсе не частица принадлежности: принадлежность здесь обозначается частицей DI;
- "ENaŠ" = просто «человеческий, принадлежащий человеку», без всякой дополнительной «величественности», и никакого отдельного держания и сжимания пальца нет и в помине.

<LaQoBeL NeBRaŠTA> ~= «напротив светильника» (где там «ночь»?)

<AL-GIRA DI KeTaL He(I)KeLA DI MaLKA> ~= «на извести/штукатурке/(неком покрытии)/... стены дворца царя»

Напомню, речь идёт о пире Валтасара, идущем в его дворце, т. е. в ПОМЕЩЕНИИ. После этого у Ф/Н появляется следующий «пэрл»:
«Что такое «палец в руке величественного человека», чертящий на «царственном чертоге» — то есть, вероятно, на небе?»

Ответ: НЕТ, Глебушка и Толик — просто НА СТЕНЕ, ВНУТРИ конкретного дворца конкретного царя Валтасара; а чтобы увидеть небо, царю и царедворцам понадобилось бы выйти из дворца!
«Царственный чертог» — перевод неважный: «царственный» обычно характеристика человека; в синодальном переводе «царский чертог», т. е. чертог царя — проще и точнее.
И пишут — не на ЧЕРТОГЕ, а на ПОКРЫТИИ стены; сами же н/х-ги это и указывают сначала, однако потом нужно притянуть (за уши) астрономию, а «покрытие» и «стена» мешают, поэтому потом уже можно и забыть о них, словно их нет...

Ф/Н: «Между прочим, обратное, так называемое арабское, прочтение имени «Барцицца» дает, без огласовок, ЦЦРБ, что близко к ЦЦРН, то есть к костяку согласных в имени «Цицерон».»

Блестяще! Правда:

1) латиница НИКОГДА не читалась справа налево, как арабский алфавит,
2) в ней ВСЕГДА были гласные,
3) фамилия “Barzizza”, даже если попытаться прочесть её задом наперёд и оставить одни согласные, будет выглядеть так: ZZZRB, а имя «Цицерон» по-латыни пишется “Cicero”, и «костяк согласных» его — CCR...

Ф/Н: «Кстати, не являются ли труды «античного Аполлония» просто отредактированными сочинениями ПОЛЯКА Коперника? ...»

Нет, НЕ являются: Аполлоний был математиком и известен своей книгой о конических сечениях, а Коперник был прежде всего астрономом, и основной труд его посвящён гелиоцентрической системе мира; оба труда сохранились... И это настолько широко известно, что даже академик мог бы знать... Правда, это, кажется, мешает единственно истинной теории — н/х...

И вся н/х состоит из таких глупостей, натяжек и домыслов. Мне другого найти не удалось.

Деким

Деким Лабериев   16.03.2014 23:00   Заявить о нарушении

P. S. Чуть не забыл: имя «Цицерон» в древности писалось “Cicero” (в родительном падеже “Ciceronis”), произносилось же «Кикеро» («Кикеронис»).
По-гречески это имя и тогда писалось, и сейчас пишется "Κικερων", а произносится «Кикерон».

Так что сходства с именем «Барцицца», как его ни читай — обычно или задом наперёд — уже ну совсем никакого не остаёЦЦа...

Деким Лабериев   18.03.2014 10:33   Заявить о нарушении

Деким, я хочу сказать пару слов о языкознании, в котором совсем не разбираюсь.

Вы пишете:
"Индоевропейские (без кавычек) языки есть древние, а есть современные. Их много (и тех, и других), и первые работы, доказывающие их родство, появились ещё в первой трети 19 в. И законы, по которым развиваются языки (не только индоевропейские), известны теперь довольно хорошо; поэтому то, что латынь, италийские языки, др.-греческий и мн. др. — действительно древние, в доказательствах не нуждается: для лингвиста это очевидно".

Но ведь принятая сегодня лингвистическая теория создавалась в основном в XVIII - XIX веках, когда традиционная хронология и история уже была канонизирована. Это не могло не повлиять на её выводы. Я далёк от того, чтобы огульно отвергать все её положения. Но их подгонка под историческую картину событий была неизбежной. Это касается, прежде всего, хронологии возникновения и развития языков. Поэтому ваши доводы о том, что лингвистические гипотезы ФиН не верны уже потому, что противоречат написанному в учебниках по языкознанию, я принять не могу. Это почти то же самое, как в опровержение рассуждений НХ о Юлии Цезаре приводить аргумент, что в любом учебнике написано, что Юлий Цезарь жил в I веке до н.э. Вы, исходя из положений принятой теории языкознания, делаете вывод о том, что язык этрусков не может быть славянским. Я же, зная о прочтениях этрусских текстов на основе славянских языков, сделанных во многих работах разными исследователями на протяжении почти двухсот лет, делаю вывод о том, что теория языкознания нуждается в существенном пересмотре.

В моей профессии - программировании - есть такое понятие - "соглашение о связях". Эти соглашения помогают программе понимать параметры, переданные другой программой. Мне кажется, что современная история, да и лингвистика тоже, в значительной степени представляют собой не строгую науку, а совокупность десятков и сотен неких "соглашений".

И всё же лингвистические гипотезы ФиН - пожалуй, самое слабое место НХ. Я уже говорил, что лучше бы они не плодили их в таком количестве. Но ФиН постоянно подчёркивают, что все они имеют лишь вспомогательное значение и не лежат в основе их хронологических выводов. Вы же основной упор делаете именно на этот аспект НХ. Понимаю, что это ваша профессиональная область, и вам трудно пройти мимо. Мне тоже сравнение имён Цицерона и Барциццы показалось неубедительным, как и многие другие. Но ведь не в этом суть НХ.

===

Деким, вы упомянули Ветхий Завет. Очень интересная тема. Я об этом напишу, но через пару дней.

Александр Лукьянов 3   18.03.2014 23:29   Заявить о нарушении

Что касается самой н/х как теории или системы взглядов, — если её вообще можно так назвать, — то она говорит о своих создателях, быть может, больше, чем об истории, языкознании и математике, вместе взятых.

* Одно из положений, лежащих в основе н/х: известная хронология истории (а значит, и история) человечества, особенно древней, намеренно сфальсифицирована, по меньшей мере в значительной своей части, и сделано это было, по оценкам, в 16—18 вв.
Для этого необходимо, чтобы множество людей
- в массовом порядке,
- в международном масштабе,
- по заданию каких-то могущественных людей или организаций,
- не за страх, а за совесть,
- чрезвычайно согласованно,
- с высочайшим качеством
работало долгие годы, фальсифицируя письменные источники по истории, собственной и всего остального мира,
~ причём таким образом, что информация об этой огромной работе никогда, ни от кого из них позже не стала известной,
~ причём для будущего: сами-то они знали, что их творения — фальшивки.

Какие вопросы, сомнения и соображения возникают у человека, минимально знакомого с историей — разумеется, в её традиционно-хронологическом (т/х), т. е. «неверном», «скалигеровско-романовском» варианте — при ознакомлении с этим внушительным списком?

- Огромные сомнения в принципиальной реализуемости, или, скорее, НЕсомненность НЕреализуемости этого плана: уровень согласования работ, причём в международном масштабе, снабжения архаичными материалами для письма (ведь в то время уже широко использовалась бумага), владения многочисленными языками, разнообразными видами письменности, почерками, общее качество исполнения работ и мн. др. — значительно превышают возможности, доступные даже сейчас.

- Мотивация этого грандиозного труда: какова она? ЗАЧЕМ было всё это делать, в таких масштабах и — что важно — для будущего?
Не самый важный, но тоже интересный вопрос: как удалось сохранить этот титанический труд в тайне?

- Археология — наука достаточно молодая: первые раскопки в сравнительно современном ключе начали выполняться лишь в 18 в. А множество цивилизаций были обнаружены (шумеро-аккадская) или стали понятны миру (египетская: Шампольон) только в 19, а то и в 20 в. (хетты); о массовой фальсификации в ЭТО время ничего не известно, а археологические раскопки хорошо документированы.
Между тем сведения, которые излагаются в довольно многочисленных документах этих цивилизаций, согласуются, хуже или лучше, именно с т/х.
Кроме того, на протяжении тех же 19 и 20 вв. продолжали обнаруживаться и до сих пор обнаруживаются, и в немалом числе, и в т. ч. в труднодоступных и случайных местах, памятники тех самых, уже известных, «подделанных» или «выдуманных» «скалигеровцами» цивилизаций, что вызывает большие сомнения в их «выдуманности».

- Языки: выдумщикам-поддельщикам необходимо было в кратчайшие сроки придумать с десяток, а то и больше языков, довольно сложно устроенных, каждый со своими исключениями, многочисленными и не слишком регулярными, но нередко имеющими закономерные соответствия в других таких же «придуманных» языках... причём — и это, пожалуй, самое сложное — таким образом, чтобы это соответствовало языкам, которые будут обнаружены только через 100 с лишним лет (тот же хеттский, тохарские)...

и др.

Н/х-гов эти вопросы — а они очень важны — не озадачили, что отнюдь не говорит об избытке у г-д н/х-гов как культурно-исторических знаний, так и просто здравого смысла.
Вообще складывается впечатление, что у н/х-гов имеет место известный психологический эффект ПЕРЕНОСА своего отношения, своих подходов, своего миропонимания (сложившегося ещё в советское время) на остальной мир: якобы кем-то была поставлена огромная задача (представляющая собой вызов здравому смыслу) — и вот, она выполнена! В это они верят.

* Признавая значительную часть источников поздней подделкой, н/х тем не менее всерьёз анализируют приведённые в этих источниках данные (те же затмения Фукидида) и даже опираются на них, почему-то полагая их весьма точными!
Это не что иное, как подтасовка данных, т. е. попытка подтвердить теорию, используя недобросовестные методы.

* После выполнения ряда манипуляций с астрономическими данными, в т. ч. и полученными из самими же н/х-гами признаваемыми позднейшими источников на «придуманных» языках, делается несомненный вывод о неверности традиционной хронологии. (При этом, например, для покрытий планет из птолемеева «Альмагеста» н/х-ги скромно признают, что и классической датировки тоже является подходящей...)
Дальнейшая аргументация н/х-гов выглядит любопытно: на основании анализа этих сравнительно немногих данных сдвиг(и) в хронологии считаются окончательно доказанными и (математически) строго обоснованными, а поэтому это обоснование часто упоминается... однако аргументы, приводимые в многочисленных конкретных случаях, в большинстве случаев не имеют к астрономическим уточнениям датировок уже никакого отношения! При этом в сознание читателя неустанно и настойчиво внедряется тезис о том, что «подлинное» обоснование — естественно-научное, надёжнейшее, а то, что представлено — лишь некие «вспомогательные соображения». Но это неправда: именно эти вспомогательные соображения н/х-гов и есть их подлинная (и единственная) аргументация, делающая, скажем, из позднейших (неточных и не вполне верных) прорисовок пермской азбуки — готическую латиницу, создателя её Стефана Пермского помещающая в Австрию, а «Русь-Орду» — в Рим (или ещё куда-то)...

* О «качестве» этих «вспомогательных соображений» уже много говорилось. ПОЧТИ ВСЕГДА они не выдерживают простейшей критики, а иногда то ли вопиюще безграмотны, то ли намеренно вводят читателя в заблуждение. Один-два примера (в дополнение ко многим, изложенным выше) не помешают; всё та же н/х-книга, «Числа против лжи».

Ф/Н: «...Сегодня латинский способ записи дат вроде ANNO DOMINI (...) расшифровывается исключительно как «Год от Воплощения Господа (такой-то)». При этом слово DOMINI переводится исключительно как Господь, Божественный {1}. Сегодня предлагается считать, будто во всех случаях имелась в виду дата от Воплощения, то есть Рождества Христа. Однако DOMINI могло когда-то означать также ДОМ, в смысле ЦАРСТВУЮЩИЙ ДОМ, ПРАВЯЩИЙ ДОМ {2}.»

{1} Как «Божественный» — НЕ переводится: это форма родительного падежа латинского слова “Dominus” = «господин», у христиан — «Господь».

{2} НЕ могло: см. {1}. Смысл слова “Dominus” ясен. А дом по-латыни — “domus”.

В той же главе 12.5, «Что означали первоначально, в средние века, латинские буквы М, D, С в записи римских дат? Общая идея», предлагается совершенно новая трактовка римских цифр: авторам очень хочется, чтобы эти цифры вписывались в их видение каких-то дат. Но трактовка — бредовая: римские цифры использовались для записи чисел вообще, не только дат, и их значение давно и точно известно; вот и получается у н/х-гов — чушь.

Н/х-прорисовка надписи на надгробной плите Рудольфа I Габсбурга являет собой яркий пример мизерных знаний, сопряжённых с огромным желанием вписать надпись в н/х (рассмотрю только часть):
RVDOLFVS.DE.H(N?)ABASBVRG.ROMANORVM.REX.ANNO.REGNI.SVI.XVIII
1) отчётливо видно, что там H, а не N, хотя начертание их в этом шрифте похожи: H меньшей высоты, все остальные N в надписи — выше.
2) НЕ HABaSBVRG, а HABeSBVRG, что тоже видно отчётливо... однако ясно, почему н/х-ги «разглядели» именно A, а не E: читаемое по-русски «навАс» лучше соответствует слову «новый» (а значит, н/х-«реконструкции»), чем «навЕс».
3) вызывающее вопрос у н/х-гов сочетание SVI.XVIII — вызывать их не должно совершенно, если переводить как надо, а НЕ по н/х-чески: у них
ANNO.REGNI — это «лет правления»; на самом же деле там
ANNO.REGNI.SVI — «в год правления его» (подразумевается: умер он), а дальше цифра XVIII — 18, т. е. скончался он в 18-й год своего правления, в полном соответствии НЕ с н/х, а с т/х: годы правления 1273—1291.

* Н/х-ги утверждают, что для понимания изложенного ими не нужно специальных знаний.
Неправда: чтобы разобраться в их астрономических построениях, требуются знания по астрономии, заметно превышающие школьные (а многие её и на этом уровне не знают), а для понимания их языковых и исторических аргументов нужно быть знакомым с языками (которые сами н/х-ги — НЕ знают) и историей (которую они знают плохо).
Единственный случай, когда специальных знаний действительно не нужно — когда читатель верит всему изложенному слепо, на слово.

* Н/х-ги неоднократно излагают элементарные основы широко используемых естественнонаучных методов датирования, подтверждающих т/х: радиоуглерода и денхрохронологии, после чего «критикуют» их, приводя неверные или устаревшие данные об этих методах.

Деким Лабериев   19.03.2014 00:07   Заявить о нарушении

РЕЗЮМЕ. Здание н/х стоит на сомнительном основании манипуляций с астрономическими данными, что неоднократно подвергалось критике со стороны профессиональных астрономов; многочисленные доводы н/х-гов по истории и языкознанию (в подавляющем большинстве своём не связанные ни с какими естественнонаучными методами уточнения датировок) обнаруживают дремучее невежество н/х-гов в этой области и при этом избирательное, необъективное и произвольное использование данных источников с целью «подогнать» результаты под н/х, любой ценой.
В науке даже однократное использование таких методов «исследования» сразу ставит под вопрос как полученные результаты, так и научную добросовестность исследователя.
Поэтому н/х — это не наука, хотя выглядит для несведущего или слишком доверчивого читателя достаточно наукообразно; ЛЖЕнаука — да.

Сами же н/х-ги представляются поэтому людьми, фанатично верящими в истинность своих воззрений (которые исходят в т. ч. из не заслуживающих доверия источников: труды того же Н. А Морозова) и не гнушающимися никакими способами для «доказательства» этого: искажение и перевирание данных источников, прихотливое истолкование их в пользу н/х, приведение откровенно ложной информации, использование методов, не имеющих ничего общего с наукой...
Неразумно ожидать от таких невежественных фанатиков каких-либо объективных результатов, которые можно было бы назвать научными.
Их опусы рассчитаны на людей, знающих ещё меньше, чем они, и при этом слепо верящим им. Поэтому пометка «научно-популярное издание» на трудах н/х-гов это, как ни странно, не так уж далеко от истины. Ещё точнее было бы «НЕнаучно-популярное издание».

* * *

А теперь о языках, очень кратко.

* У развития языка — любого; а среди основательно исследованных сегодня языков вовсе не одни индоевропейские (и/е) — есть своя хронология, она не зависит от хронологии исторических событий. Изменения в языке происходят относительно медленно и от используемой хронологии не зависят.
Скажем, появление в древнерусском языках (и только в нём) ‘ё’ вместо ‘е’ под ударением после мягкого согласного начало происходить около 8 веков назад, по ЛЮБОЙ хронологии (если это, конечно, хронология, а не примерное называние века, неизвестно почему именно этого, но якобы на основании твёрдых астрономических данных, обычно, впрочем, не называемых); ять ‘ѣ’ ещё немного отличался в произношении от ‘е’ 300 лет назад, а вот 200 с хвостиком назад — уже нет...
Ближайший аналог в природе — дендрохронология.

Да, конечно, многие явления отслеживаются по источникам, которые датируются по традиционной хронологии (т/х). Но вся штука в том, что помимо источников на древних («придуманных», согласно н/х) языках, есть их потомки — современные языки, изменение которых как минимум за последние несколько сотен лет прослеживается очень уверенно, и данные более ранних источников — да-да, тех самых, «сфальсифицированных» — хорошо соотносятся с этими данными. А в 18 в. законы развития языка только начали постигать... Так что естественное развитие современных языков из древних, известных по источникам, сомнению не подлежит.
А есть древние языки, обнаруженные недавно (т. е. уже после «придумывания») — и и/е, и НЕи/е. Многие (хотя и далеко не все) удалось прочесть, их систематическое сходство и с древними («придуманными»), и с современными не вызывает сомнений.
В этом смысле огромное количество изученных языков — своего рода гарантия от случайностей. А что древние языки выдуманы — такое мог придумать только невежда: слишком многие закономерности этих языков имеют параллели и в живых языках, и в недавно открытых мёртвых, а исключения являются следствием развития языка, которое порой отчётливее видно в другом языке...

Интересно, что — возможно, повторюсь — как только мы признаём НЕвыдуманность древних языков, то н/х автоматически становится неверна: для развития известных древних языков до современного состояния — для тех из них, разумеется, у которых есть потомки или родственники:
- латынь > современные романские языки,
- др.-греческий > ср.-греческий > новогреческий,
- классический сирийский > новоарамейские языки,
- готский, др.-английский, др.-исландский > современные германские языки,
арабский классический > современные арабские диалекты,
древнеегипетский > коптский,
санскрит, пали > новоиндийские языки
и т. д.
— 1000 лет совершенно недостаточно.

Почему этрусский не только не славянский, а и вообще неиндоевропейский — я уже писал. Повторюсь, но только один раз: попробуйте прочесть английский по-русски или наоборот; получится? нет, в том числе потому, что СТРОЙ этих языков — разный. То же и с этрусским; и никакие «попытки» любителей ничего не изменят, тем более, что они, чтобы облегчить себе задачу (а она стоит ИЗНАЧАЛЬНО: «прочесть как бы по-русски», всё как в н/х: т/х неверна, это аксиома, поэтому исходим из этого), начинают назначать буквам этрусского алфавита новое чтение... а оно уже давно установлено с несомненностью по латинско-этрусским билингвам (параллельным 2-язычным надписям).
В общем, известная вам задача о квадратуре круга: ДОКАЗАНО, что циркулем и линейкой — невозможно!.. и всё равно: невежественным любителям ХОЧЕТСЯ верить, что нет, ВОЗМОЖНО, это не они, а дураки-математики ошибаются.

Деким

Деким Лабериев   19.03.2014 01:15   Заявить о нарушении

Несколько слов о сути н/х: насколько я понимаю, основа н/х — это применение методов датирования с использованием астрономических данных для уточнения — или, скорее, кардинального изменения — исторической хронологии. Это н/х-гами ДЕКЛАРИРУЕТСЯ <*>.

Однако:

1) астрономическое датирование опирается на данные наблюдений — а эти данные приводятся в тех самых исторических источниках, многие из которых (чуть ли даже не все), по уверениям н/х-гов, являются позднейшими фальсификациями либо вообще «придуманы». Как можно доверять таким источникам?
Более того, даже в том случае, когда им — почему-то — можно доверять, лишь немногие из них посвящены именно астрономии и могут обеспечить требуемую точность.
Но если астрономическим данным источника МОЖНО доверять, то почему НЕЛЬЗЯ доверять другим данным этого источника? (А вот нельзя — потому что с астрономическими данными можно пожонглировать (и я уже приводил пример такого жонглёжа из книги «Числа против лжи»: пир Валтасара из книги пророка Даниила) и потом «обосновать» какую-нибудь очередную «сенсационненькую» н/х датировочку, как всегда «несомненную», разумеется; если же мы начнём доверять другим данным, то они ведь могут и не подтвердить — и в основном НЕ подтверждают — н/х, а уж этого допустить никак нельзя.)
Так что — порочный круг, в своём роде, который н/х-ги, похоже, не замечают или не хотят замечать.

И вывод (возможно, несколько неожиданный): астрономическое датирование, сколь ни грустно, — НЕ является подлинно независимым естественно-научным методом датирования, потому что его данные зависят, и сильно, от документа — т. е. того исторического источника, в котором они приведены... в отличие, кстати, от радиоуглеродного и дендрохронологического методов датировки, которые ни от каких источников не зависят. (Может быть, именно поэтому н/х-ги время от времени пытаются бросить тень на эти методы... что выглядит довольно жалко, а для человека, который хоть что-то об этих методах знает, ещё и немного смешно.)

2) во многих случаях прямое астрономическое датирование невозможно: в значительном большинстве источников никаких данных астрономического характера просто НЕТ. И как датировать эти события с помощью н/х? «Этак примерно век 16—17-й, а может, и 18-й», так?

3) по крайней мере некоторые (а возможно, даже многие) астрономические данные н/х-гов — плод откровенно ложного толкования, «подвёрстанного» под н/х: тот же пример из книги «Числа против лжи». Достоверность «датирования» по таким данным, понятно, равна нулю.

<*> Я уже неоднократно отмечал, что
одно — декларировать, что вся аргументация стоит на надёжном фундаменте астрономических датировок,
и
совершенно другое — обеспечить и продемонстрировать СВЯЗЬ астрономического датирования со своими построениями.
В подавляющем числе случаев н/х-ги последним не занимаются, зато первое — голословную декларацию — не забывают.
Примеров — масса: на каком основании н/х-ги считают возможным
- прочтение — в иллюстративных целях, разумеется — ЛЮБЫХ слов, в т. ч. написанных кириллицей или латиницей, в ДВУХ направлениях? Эти азбуки НИКОГДА так не читались, нет ни единого примера...
- ДОРИСОВКУ, довольно произвольную, до готической латиницы даже не самого стефановского абура — его поздних и неточных зарисовок?
- полагать Вергилия «христианским автором»?
- пытаться как-то передатировать то же надгробие Рудольфа I Габсбурга на основании исключительно своего НЕзнания элементарной латыни...
и т. д.
Где хоть в одном из этих (и сотнях, если не тысячах других) примеров из н/х-ческих книжек — связь с астрономическим уточнением датировки? А её — НЕТ, и быть не может, хотя бы потому, что нет соответствующих астрономических данных, и едва ли могут они быть.

И когда н/х-ги в 125-ый раз заявляют, что все эти доводы «имеют лишь вспомогательное значение и не лежат в основе их хронологических выводов», меньше верьте: ИМЕННО ЭТИМИ ДОВОДАМИ, которые никакого астрономического обоснования не имеют, в основном и заполнены их книжки.
Это значит, что доводы эти и есть самые что ни на есть ОСНОВНЫЕ, что бы ни говорили н/х-ги; зачастую они же — и единственные (см. абзац выше).

И ещё одно соображение, исключительно из области здравого смысла: если люди с научными степенями спокойно порют чушь, и целыми книгами, то многого ли стóит достоверность их астрономических построений? Большой вопрос... «Единожды солгавши — кто тебе поверит?»

Так что меньше верьте н/х и меньше повторяйте за ними их «доводы» — лучше проверьте их, хотя бы пару раз.

Ещё одна крохотная иллюстрация «добросовестности» н/х-гов, из маленького раздела о нумизматике, та же книга.

Ф/Н: «...английские пенни короля Эдварда, якобы 1042—1066 годов н. э., копируют константинопольские солиды Юстина II, якобы 565—578 годов н. э.»

Смотрите: вот солид Юстина II, золотой:
http://www.shopcoins.ru/catalog/monety/69743/69833.html
а вот — серебряное пенни короля Англии Эдуарда Исповедника:
http://www.yorkcoins.com/edward_the_confessor_i.htm
Они очень разные, даже материал — и тот разный, видите?

* * *

И ещё несколько слов о языках.

Современное сравнительное языкознание (компаративистика) НЕ БЫЛО полностью создано в 18—19 в.: в 19 в. были ЗАЛОЖЕНЫ ОСНОВЫ индоевропеистики, которые послужили опорой для блистательных, пионерских исследований 20 в.
Сегодня о языках, и уже далеко не только индоевропейских, известно неизмеримо больше, чем в 19 в., предложены методы исследования родственных языков, не имеющих, в отличие от индоевропейских, письменной истории (метод массового сравнения) и т. д... Это долгая история.
И основания компаративистики постоянно пересматривались; однако, к чести основоположников, их ошибки и заблуждения сравнительно немногочисленны. И они, естественно, признавались и исправлялись, не всегда сразу, не всегда легко... но так всегда бывает.

Что касается «строгости» той или иной науки: НИ ОДНА НАУКА не может похвастаться математической строгостью своих выводов, кроме самой математики. Даже естественные науки, не говоря уже о гуманитарных. Это не делает их в меньшей степени «науками». И попытки уложить все знания в прокрустово ложе математики — неоправданны: очень разное оно, это знание, как и весь этот мир.
Математика — универсальный язык точного количественного, пространственного и нек. др. моделирования свойств этого мира; но за пределами подобных моделей, которые отнюдь не всегда нужны — математики уже (почти) нет, а знание — есть: те же биология, медицина, история и др.

Да и в самой математике понятие о строгости сильно менялось на протяжении последних лет 300 (наивная и аксиоматическая теория множеств, теория пределов и мн. др).

Деким

Деким Лабериев   19.03.2014 20:01   Заявить о нарушении

P. S. Вот тут:
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/gorf.htm
можно познакомиться с критикой взглядов ещё М. М. Постникова (в своём роде «предтечи» н/х в том виде, который она приобрела «трудами» Ф. и Н.) со стороны блестящего специалиста, историка А. Х. Горфункеля. Посмотрúте; он хорошо и интересно пишет.

Есть также хорошая книга: Андрей Новиков, «Крах новой хронологии»; выдержки из неё (главы 2 и 9) можно скачать вот тут:
http://www.arhimed007.narod.ru/h_krah-nh-skachat.htm

Деким

Деким Лабериев   23.03.2014 13:43   Заявить о нарушении

Про Ветхий Завет у ФиН написано в книге "Библейская Русь":
http://www.chronologia.org/xpon6/index.html

На мой взгляд, достаточно убедительно показано, что прототипом многих известных ветхозаветных событий послужили исторические события XV - XVI века, происходившие в России. Поэтому вопрос о том, на каком языке книги Ветхого Завета были написаны первоначально, большого значения не имеет. Хотя и здесь не обошлось без натяжек, особенно в назойливых лингвистических отождествлениях, десятки примеров не оставляют сомнения в прямой связи ветхозаветных событий с русской историей. Например, очень убедительно отождествление Навуходоносора с Иваном Грозным.

Я атеист, в храмах бываю только в турпоездках. Но не слышал о том, чтобы сегодня в православных церквях особенно почитали ветхозаветных патриархов - Авраама, Моисея и т.д. А В XVI веке они пользовались огромным уважением. Я ни в малейшей степени не являюсь антисемитом, но любой народ почитает обычно своих предков, а не иноземцев. Тот факт, что в XVI и даже XVII веке ветхозаветные патриархи очень почитались православной церковью, говорит о том, что ещё 350 лет назад на Руси их не считали евреями. Видимо, евреями они стали лишь во второй половине XVII века. А ещё в XVI веке русские цари считали их своими предками.

===

Свою книгу «Крах новой хронологии» Андрей Новиков ("Архимед") в конце 2011 года рекламировал на форуме НХ. Странно, что он до сих пор не выложил её в свободном доступе. Не думаю, что её издание имело какие-то коммерческие перспективы, а без доступа к тексту тогда никакой дискуссии не получилось. Почти все книги ФиН можно бесплатно скачать в интернете. Хотя их сканируют и выкладывают энтузиасты, правообладатели не возражают. Сейчас прочитал 2-ю главу.

Про бересту со святой Варварой я сам упоминал на "Прозе" в одной из рецензий. Версия ФиН представляется мне более убедительной. Конечно, нечёткие царапины на бересте позволяют выдвигать разные версии. Чудинов смог бы вычитать тут любой кусок хоть из Пушкина, хоть из Корана, смотря, что ему в голову взбрело бы. И всё же замечу, что Болотов и Зализняк сначала прочитали латинскую "D". Якобы, автор не знал, как по-русски написать 500. Только после того, как критики указали, что это немыслимая эклектика, смогли разглядеть "Ферт". ФиН же подкрепляют своё прочтение палеографическим анализом. Прочитанные ими знаки соответствуют их начертаниям в текстах XVIII века.

Новиков подкрепляет дату Зализняка её соответствием с данными дендрохронологии. Об этом я писал в той же рецензии, немного процитирую.
ФиН уже давно пишут, что новгородские датировки нужно "омолодить" на 400 - 500 лет. Дендрохронологическая шкала, сделанная на раскопках знаменитой многослойной мостовой Новгорода (на Волхове), не привязана к современной, а волюнтаристски датирована с привязкой к официальной истории. При этом её самый верхний, хорошо сохранившийся слой датируется XV веком. Более поздние якобы полностью сгнили, не оставив никаких следов. А к датировке брёвен этой мостовой привязывают и даты найденных под ними берестяных грамот. ФиН полагают, что ничего не сгнило, а верхний слой следует датировать концом XIX или даже началом XX века. А примерно три года назад Анатолий Тюрин сравнил эту дендрошкалу с некоторыми другими и обнаружил наложение со сдвигом в 391 год, что хорошо согласуется с предположениями ФиН. Признанная новгородская дендрошкала расположена на отрезке IX - XV веков, исправленная Тюриным - на отрезке XIII - XIX веков. Первая мостовая уложена в 1343 году, последняя - в 1852 году. Филологический анализ грамот и анализ их смыслового содержания (особенно наименований денежных единиц) тоже приводит к выводу о том, что их нужно "омолодить" примерно на 400 лет. Случаи использования бересты вместо дорогой писчей бумаги в России в XIX веке известны. А последние случаи её применения для письма были уже в XX веке, во время Великой Отечественной войны.

Что касается использования "эры от Адама" через 74 года после введения в России Петром I летоисчисления от РХ, то прежнее летоисчисление продолжали использовать, например, староверы.

Неубедительны рассуждения Новикова по поводу индикта. После введения летоисчисления от сотворения мира (дата которого была вычислена как раз по индиктовым счётчикам), "круг Солнцу" и "круг Луне" использовались только при расчёте пасхалий, а с датой от сотворения мира мог указываться лишь индикт. И вероятность его случайного совпадения равна не вычисленным Новиковым 16%, а 1/15, т.е. 6.7%.

Стоит отметить сарказм Новикова, находящего ошибки у ФиН там, где их нет. Он пишет:

"Эта цитата примечательна еще и тем, что в ней «великие математики» Г.В. Носовский и А.Т. Фоменко путают такие элементарные математические понятия как «цифра» и «число». Спешу сообщить уважаемым авторам статьи [2], что в общепринятой математике есть только десять цифр, а число 6000 хотя и состоит из цифр, но само ЦИФРОЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Впрочем, может быть Г.В. Носовский и А.Т. Фоменко имели в виду какую-то особую «новую математику»?"

ФиН называют цифрой не число 6000, а букву S (зело), имеющую это числовое значение. Это разные вещи. Число же, то есть дата, здесь образуется четырьмя знаками, и в прочтении ФиН, и в прочтении Зализняка. Знаки же, составляющие это число, называть цифрами вполне нормально, даже если это не привычные арабские цифры.

Вообще замечу, что хотя Новиков и превосходит интеллектом Чащихина, всё же уровень его статьи - довольно низкий.

===

Статью А.Х. Горфункеля я прочитал. Действительно, приятно читать работу человека, явно обладающего высоким интеллектом и эрудицией. Хороший русский язык тоже располагает к чтению. Для меня всё это важнее того, что он не разделяет моих убеждений. К сожалению, на форуме НХ подавляющее большинство участников такого подхода не разделяет. А в случае с Горфункелем и многими другими там зачастую и антисемитские нотки проскальзывали. Что очень печально.

Вот только мешает явная предубеждённость автора против НХ, стремление не разобраться беспристрастно, а во что бы то ни стало уязвить оппонентов. И сарказма слишком много, хотя автор в основном не переходит границы приличий. Почти то же самое я могу сказать и о вас, Деким. С той разницей, что вы эту границу переходите чаще.

Но разбор работ М.Постникова сегодня не актуален. Да, это он познакомил А.Фоменко с работами Морозова, что и стало причиной возникновения "Новой хронологии". Но сам он исследованиями в этой области не занимался, лишь кратко изложил результаты Морозова, сопровождая их своими комментариями и размышлениями. У меня есть его трёхтомник, который я прочитал лет десять назад.

===

О монетах. Деким, вы привели пример из книги ФиН, утверждавших, что "английские пенни короля Эдварда, якобы 1042—1066 годов н. э., копируют константинопольские солиды Юстина II, якобы 565—578 годов н. э."

На приведённых вами фотографиях сходства действительно нет. Но ФиН ссылаются на книгу
[1163] Grierson Philip. «Coinage and money in Byzantine empire». — Spoleto, 1961.

Мне её найти не удалось. В английской Wiki в статье "Philip Grierson" упоминаются только более поздние его работы. ФиН, в отличие от многих современных авторов липовых диссертаций, в список литературы включают лишь книги, с которыми они действительно работали. Нельзя упрекать их в недобросовестности при освещении этого вопроса, не узнав, что же было написано об этом в указанной книге, какие там были фотографии.

Александр

Александр Лукьянов 3   25.03.2014 17:13   Заявить о нарушении

Кратко прокомментирую некоторые места.

>> На мой взгляд, достаточно убедительно показано,
>> что прототипом многих известных ветхозаветных
>> событий послужили исторические события XV - XVI века,
>> происходившие в России.

Мне непонятно, чтó вам представляется таким убедительным. По-моему, обычное н/х-ское словоблудие. Где аргументы, а не соображения?
Что касается языка (уж раз об этом зашла речь): о Навуходоносоре, имя которого по-аккадски звучит как «Набу-кудурри-уцур», говорят прочитанные только в 19 в. аккадские источники (или, может быть, тысячи клинописных табличек — подделка?), так что «совпадение» этого царя с Иваном Грозным — просто очередная выдумка н/х-гов; аргументы — всё те же: вон то вроде похоже на русский звучит, а это, «по-видимому», было так...
Болтовня, причём не имеющая связи с астрономическими датировками. Или такая связь есть?

Береста со святой Варварой:
>> Версия ФиН представляется мне более убедительной.

Т. е. арабские цифры + зачем-то индикт, указанный почему-то славянским числом, в 18 в. — убеждают? Это — НЕ эклектика? «Блажен, кто верует».

>> ФиН уже давно пишут, что новгородские датировки
>> нужно "омолодить" на 400—500 лет.

Хорошо, омолодим: по Зализняку, Варвара — 11 в.; добавим по максимуму — 500 лет, получаем 16 в.
У Ф/Н — 18-ый. Очередная неувязочка, этак 125-ая по счёту...

>> Филологический анализ грамот и
>> анализ их смыслового содержания ...
>> тоже приводит к выводу о том, что их нужно
>> "омолодить" примерно на 400 лет.

Этот анализ кем-то из н/х-гов (не знающих древнерусского... как, впрочем, и других языков) проведён? И с ним можно ознакомиться?
Или это очередная лапша на уши читателю?

>> ...сарказм Новикова, находящего ошибки у ФиН там,
>> где их нет.
>> ...«цифра» и «число»...

Нет, Новиков тут прав: цифры используются в записи чисел в позиционных системах счисления, а русская, греческая и латинская (хотя её числа тоже называют цифрами, и это некорректно) системы записи чисел такими не являются: буквы в ней — не цифры, а именно числа: SФЛЗ = 6000 + 500 + 30 + 7.

>> Вот только мешает явная предубеждённость
>> автора против НХ

Просто для него, как и для многих других, ненаучность построений н/х-гов очевидна.

>> О монетах.

>> ...ФиН ссылаются на книгу
>> Grierson Philip. «Coinage and money in Byzantine empire».
>> — Spoleto, 1961.
>> Мне её найти не удалось.

И едва ли удастся: это название монографии не Филипа Грирсона, а Майкла Хенди, именно: Michael F. Hendy, “Coinage and Money in the Byzantine Empire, 1081–1261” (1969). 2 книги Грирсона, на которые опирался Хенди, назывались несколько иначе и были опубликованы НЕ в 1961 г., а позже, и не в Сполето.
Опять у н/х-гов халтура. Как раз НЕпохоже, чтобы они и в самом деле работали с этой книгой; а если всё же работали, то данные её привели неверно.

А что касается собственно монет — Ф/Н довольно точно приводят их названия; зачем мне или вам обращаться непременно к каталогу Грирсона?
Это хоть и авторитетное издание, но НЕ единственное, где можно увидеть эти монеты. Вот я и смотрю на них, там, где мне удалось их найти — и различия вижу отчётливо, а вот загадочного сходства, о котором многозначительно пишут Ф/Н, — нет, при том, что пенни приводятся в большом количестве и разные.
Так что опять недоработка н/х-гов: увидели сходство — проведите исследование, выясните, не случайное ли оно, часто или редко встречаются такие похожие пенни. Не выяснили — схалтурили; значит, нечего и «умные» выводы делать.

Деким

Деким Лабериев   26.03.2014 02:25   Заявить о нарушении

P. S. Мне любопытно было бы узнать вот что: поскольку

>> десятки примеров не оставляют сомнения в прямой связи
>> ветхозаветных событий с русской историей,

то, может быть, вы приведёте хотя бы штук пять таких убедительных примеров? Очень кратко, с указанием раздела книги (ссылку на неё вы привели)?
Хотелось бы понять, что же именно представляется столь убедительным.

Деким

Деким Лабериев   26.03.2014 14:03   Заявить о нарушении

И ещё несколько комментариев по той же книге Ф/Н «Библейская Русь».

Глава 5, «Книга Иисуса Навина».

Ф/Н: «...Считается, что слово НАВИН в переводе с древне-еврейского означает РЫБА {1}... Но в некоторых церковно-славянских текстах XVI-XVII веков имя Иисуса Навина писалось несколько в иной форме - НАВГИН. Именно в таком виде - НАВГИН - оно употреблено, например, в известной книге XV века "Александрия", рассказывающей о жизни Александра Македонского {2}. Нельзя не отметить, что по-русски имя НАВГИН действительно имеет значение РЫБЫ, поскольку НАВАГА - вид промысловой морской рыбы... Отметим также связь латинского слова navigare = плавать по воде, с русским словом НАВАГА - вид рыбы {3} - и с именем Иисуса Навина в форме Навгин. Поэтому возможно, что в этом имени присутствует русский или латинский корень - НАВАГА {4}. Тогда, может быть, и окончание ИН в нем не случайно {5}...»

{1} На иврите это имя (а оно именно оттуда) выглядит вот как: "יהוֹשע בן-נון", а читается “yehošúa ben-nun”, где “ben-nun” буквально означает «сын рыбы».
И в свете этого более поздние — и все разные — греческая, латинская и славянская христианские традиции произношения этого имени не имеют значения для понимания его смысла.

{2} Эта книга, которую можно посмотреть вот тут:
http://ocw.openu.ac.il/russian/jews-and-christians-in-western-europe/part8/appendix2.pdf
— говоря современным языком, беллетристика; хоть сколько-нибудь надёжным источником она не является, в том числе потому, что в ней ОЧЕНЬ сильно перевраны хорошо известные (1) исторические события и (2) имена, названия народов, мест... и мн. др.
И ссылки Ф/Н на неё говорят лишь об их непонимании того, что такое исторический источник и как с ним работать.

{3} НЕТ такой связи:
- латинское “navigo” происходит от: “navis” = «корабль, судно» + “ago” = «делать, заниматься» и означает в первую очередь «плыть на судне»; значение «плыть в воде» (как человек или рыба) — позднее и вторичное, см.:
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=29165
а
- название рыбы, «навага» (корень “navag-”) — заимствование из финского или саамского, причём ПÓЗДНЕЕ: в источниках ранее 18 в. не встречается. См. словарь Фасмера.

{4} См. {3}: корень этот по происхождению ни русский, ни латинский.

{5} См. {1}: в древнееврейском оригинале никакого окончания -ИН в этом имени НЕТ.

* * *

Ф/Н: «стены Иерихона были разрушены ... Как бы при помощи "громкого звука", издаваемого некими "трубами юбилейными" (Навин 6:3) {1}. По нашему мнению, "трубы юбилейные" - это просто ПУШКИ {2}...
Откуда, кстати, взялось вроде бы странное название "юбилейные"? Почему трубы-пушки названы так в Библии? По-латыни слово BELLUM означает война {3}. Так что библейские "трубы юбилейные" - это просто ТРУБЫ ВОЕННЫЕ. Теперь все понятно {4}.»

{1} Собственно РАЗРУШЕНИЕ стен Иерихона — это из Нав 6:4. И отнюдь не только трубами разрушены были стены Иерихона, см. Нав 6:19.

{2} И на чём оно ОСНОВАНО, это мнение? Может быть, стóит «исследователям» посмотреть что-то ещё, а не только синодальный перевод Библии?

Танах (Нав 6:4):
"wešiv‘âh kohanîm yis’û šiv‘âh šofroθ HAYOVLÎM" ~= «и семь жрецов да несут семь труб»... а вот "HAYOVLÎM" переводится то «юбилейных», то «из (бараньих) рогов»! И то, и другое — см. ниже.

В Септуагинте (греческий) именно это место вообще отсутствует; в других местах — то просто «трубы», то «трубы священные».

Вульгата (латынь; Нав 6:4):
“septem buccinas, quarum usus est in jubilæo” ~= «семь труб, которые используются в юбилейный год <т. е. год отпущения и освобождения>»

Ц.-слав. Библия (Нав 6:3):
«и седмь жерцы да возмутъ седмь троубъ рожаныхъ пред кiвотомъ...»

Острожская Библия:
«седмьже жрецъ да възмуть седмь троубъ рожаныхъ предкiотомъ...»

«Рожаный» — сделанный из рога.
Как можно видеть, тут нет полной однозначности.

А ещё сказано в Писании (это уже синодальный перевод, Нав 6:3): «семь священников пусть несут семь труб юбилейных пред ковчегом; а в седьмой день обойдите вокруг города семь раз, и священники пусть трубят трубами».
Это МАЛО ПОХОЖЕ на использование пушек. Всё-таки, чтобы понять смысл, стóит читать ВЕСЬ источник, а не выдёргивать из него слова и прихотливо толковать их, подгоняя под своё, довольно странное понимание.

{3} Верно, только... оригинал книги Иисуса Навина написан на древнееврейском, НЕ на латыни. При чём тут латынь?

{4} Ну и слава Богу. Читателю, который может отличить исследование от развесистой клюквы, — думаю, тоже.

* * *

Глава 11, «Наша реконструкция библейской истории...».

Ф/Н: «...одна из первых книг Ветхого Завета называется ВТОРОЗАКОНИЕ, то есть ВТОРОЙ или НОВЫЙ закон. Вероятно, автор книги Второзаконие имел в виду, что ПЕРВЫЙ закон был дан христианским Заветом...»

Нет: почему Второзаконие называется именно так, давно известно; см. хотя бы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Второзаконие

* * *

Можно ли приведённое выше назвать исследованием, которое имеет хоть какое-то отношение к тому, что происходило в действительности?
Нет, конечно. Дремучесть авторов (как и произвольность их построений, и нежелание знать) столь велика, что они, похоже, сами не осознают всей дикости излагаемого ими; это производит впечатление (правда, отталкивающее).
Надёргать по нескольку слов из 1000 книг (остальным в этих книгах не поинтересовавшись), после чего переврать надёрганное — это не наука.
И, кстати: что-то не наблюдается какой бы то ни было связи с астро-датировками... Впрочем, чему удивляться.

Деким

Деким Лабериев   28.03.2014 00:19   Заявить о нарушении

Заглянем ещё в главу 3 труда, «События XII века новой эры в Новом Завете...»

Раздел 8.2, «Кто такой третий волхв Каспар».

Ф/Н: «В Библии имя Каспар или Гаспар или Газпар НИ РАЗУ НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ. Но ведь мы уже десятки раз убеждались, что авторы Библии иногда прочитывали собственные имена наоборот, как при арабском, еврейском или "древне"-египетском способе чтения {1}.
Читая КАСПАР наоборот, получаем РАПСАК или РАБСАК. А ЭТО ИМЯ ПРЕКРАСНО ИЗВЕСТНО ВЕТХОМУ ЗАВЕТУ. Так звали выдающегося АССИРИЙСКОГО ПОЛКОВОДЦА Ассирийского царя Сеннахерима... {2}.
Из библейского рассказа вроде выходит, что Рабсак мог быть также современником известного АССИРИЙСКОГО И ВАВИЛОНСКОГО ЦАРЯ НАВУХОДОНОСОРА, вступившего на престол вскоре после Сеннахерима {3}.
Дело в том, что рассказы о Сеннахериме и Навуходоносоре помещены в Библии в самом конце 4-й книги Царств, близко друг от друга (4 Царств, 18, 24) {4}.
И тут уместно вспомнить, что согласно пророчеству Даниила, Валта-Царь был современником именно этого Ассирийского царя - Навуходоносора {5}.
Таким образом, получается, что, по мнению Ветхого Завета, РАБСАК и ВАЛТАСАР вполне могут быть современниками {6}...
Валтасар и Каспар (Рабсак) пришли вместе, то есть они жили в одно и то же время {7}...
...Ассирия - это Россия... Тоже, кстати, получается обратным прочтением: АССИРИЯ - РОССИЯ {8}, {1}.»

{1} (а) древнееврейское (как и арамейское, арабское и проч.) письмо ВСЕГДА читается и читалось только в ОДНОМ направлении — справа налево,
(б) направление чтения древнеегипетского письма, строго говоря, не было фиксированным; оно могло читаться в любом направлении, которое определялось тем, в какую сторону «смотрят» пиктограммы: там было начало строки. (Были и исключения, весьма редкие.)

{2} Русское «Рабсак» — на иврите "רַב־שָׁקֵ֔ה", “rav-šaqeh”, и даже при (бредовом) ‘обратном’ чтении ни Гаспар, ни Каспар не получается.

{3} ВРОДЕ-то как раз и НЕ выходит: Синаххериб правил приблизительно в 705—680 годах до н. э., а Навуходоносор — в 605—562 года до н. э. Их разделяет целый век, 100 лет, за которые между ними правили 5 царей.
Так что НЕ ВСКОРЕ после Синаххериба вступил на престол Навуходоносор.

{4} 18-ю и 24-ю главы 4-ой книги Царств разделяют 5 глав, на протяжении которых многое происходит. Неплохо бы Ф/Н действительно ЧИТАТЬ те источники, которые они «исследуют». Но нет, не дождёмся...

{5} Валтасар — что в оригинале, по-аккадски, звучит как «Бел-шар-уцур», т. е. «Бел, царя храни» — был не просто современником, а СЫНОМ Навуходоносора, согласно всё той же Книге пророка Даниила:
«Вкусив вина, Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его.» (Дан 5:2).
Хорошо же г-да «исследователи» делают своё дело, если не знают элементарных вещей, приведённых в источнике...

{6} НЕ могут: см. {3}. Кроме того, имя «Бел-шар-уцур» могли носить и носили весьма разные люди.

{7} Вполне вероятно, только:
(а) волхв Каспар/Гаспар (в разных источниках волхвов называли по-разному, и это далеко не единственное имя этого волхва) — не Рабсак времён Синаххериба,
(б) волхв Валтасар — не царь Валтасар...
а в остальном всё замечательно.

{8} Ассирия в Библии пишется так: "אַשּׁ֑וּרָה", а читается “aššurah”. НИ ПРИ КАКОМ чтении название «Россия» (название греческого происхождения, "Ρωσια") не будет совпадать с названием «Ассирия».

* * *

Это не исследование — это чепуха и невежественный бред, громоздимые друг на друга.

Деким

Деким Лабериев   29.03.2014 02:08   Заявить о нарушении

Всё же интересно порой почитать н/х-ческие писания: чего только не узнáешь...
Вот, например, глава 4, «Пятикнижие. Библейский исход и завоевание Земли Обетованной...».

Раздел 24, «Наша реконструкция библейской истории Моисея».

Ф/Н: «Отметим еще раз, что Сулеймана <I Великолепного, 1520-1566> звали ЭЛЬ-КЕНАНИ. То есть ВЕЛИКИЙ ХАН, поскольку КЕНАНИ и ХАН - это просто два слегка разных произношения одного и того же имени.»

В османском турецком использовалось арабское письмо, а в нём были и есть знаки для записи
(а) долгих гласных — буквы,
(б) прочих гласных, при необходимости, — огласовки.
Огласовки используются не всегда, а вот знаки для долгих гласных — обязательно.
И прозвище султана было “al-qânûni” (араб. القانونى‎‎), т. е. ~ «справедливый».

Т. о.:
(1) НЕ «эль-кенани»,
(2) никакого отношения к слову «хан».

* * *

Раздел 23, «Моисей на страницах русской истории XV века».

Ф/Н: «Моисей ... располагается "станом... пред ВААЛ-ЦЕФОНОМ" {1} (Исх 14:2). Здесь его настигают войска фараона (Исх 14:9). Происходит знаменитый эпизод с переходом войск Моисея через море, воды которого "загустели" {2} и стали "как стена" {3}. Как мы обнаружили, тут отражен вполне реальный переход войск через замерзший водоем, вероятно реку {4}. Так что поражение войск фараона как-то связано со ЛЬДОМ {5}...»

{1} Очень показательно многоточие в цитате у н/х-гов. Почему оно здесь? Такое впечатление, что правильнее было бы спросить не «почему», а «зачем»; мой же ответ — таков: надо обратиться к полному тексту стиха, например, в синодальном переводе (собственно, н/х-гам только он и доступен по-настоящему: языков они не знают). Вот текст:
Исх 14:2 «скажи сынам Израилевым, чтобы они обратились и расположились станом пред Пи-Гахирофом, между Мигдолом и между морем, пред Ваал-Цефоном; напротив его поставьте стан у моря.»
Если цитировать его полностью, то не только Ваал-Цефон придётся попытаться выдать за г. БелЁв (произношение этого названия как Бельцев, что предлагается н/х-гами: хоть когда-нибудь, хоть где-нибудь — встречалось? или это просто попытка ПОДОГНАТЬ название под «Ваал-Цефон»?), но и как-то объяснять другие названия, придумывать, где находятся города, соответствующие им... А зачем усложнять себе жизнь?..

{2} В Книге Исхода: «огустели пучины в сердце моря»; только ведь это — художественные образы из хвалебной песни Господу (глава 15). В главе 14, где описывается собственно переход через море, ничего подобного нет.

{3} Верно, однако сказано очень отчётливо: «расступились воды» (Исх 14:21), «пошли сыны Израилевы среди моря по суше: воды же были им стеною по правую и по левую сторону» (Исх 14:21).

{4} «Река» на иврите “nahar”, а в Книге Исхода везде используется недвусмысленное “yam” = «море».

{5} Ни намёка на ЛЁД нет в Книге Исхода. «Огустели <пучины>» — это поэтично; но это вовсе не значит «замёрзли».

Так что если не додумывать несуществующее, то:
- не РЕКУ переходил народ Израиля, а МОРЕ (или часть его),
- и не ЗАМЁРЗШЕЕ, а чудесным образом РАССТУПИВШЕЕСЯ,
т. е. именно так, как всегда и представлялось.

* * *

Раздел 22, «Где похоронен Моисей?».

Ф/Н: «Библия говорит: "И взошел Моисей с равнин Моавитских на ГОРУ НЕВО, НА ВЕРШИНУ ФАСГИ, что против Иерихона..." (Второзаконие 34:1)...
Как мы говорили, слово ГОРА в Библии часто означает ГОРОД. А потому ГОРА НЕВО может быть ГОРОДОМ НЕВО...»

НЕТ, не может: в оригинале “har nevo”; "הַר", “har” — именно «гора», а слово «город» звучит (и пишется) иначе — "עִיר", “@îr” (@ — это гортанный звук ‘айн’). Почувствуйте разницу.

Ф/Н: «...обратим внимание, что, по Библии, ГОРА НЕВО... находится "на вершине" некоей Фасги. Что это за Фасга?... Причем не следует думать, будто это какая-то гора, хотя и говорится о "вершине Фасги" и о "подошве Фасги"...»

Увы, но именно так и следует думать: во Второзаконии написано “roš ha-pisgâh”, что по-древнееврейски значит буквально «голова/верх вершины» ~ «самая вершина»; слово “pisgâh” («писгá») и означает просто «вершина».
Так что ещё и поэтому не может гора Нево находиться на вершине Фасги. И чтобы понять это, стóит всего лишь обратиться к первоисточнику, а не жонглировать словами переводов, словно собственными ятрами в кармане. Правда, тогда не будет и «сенсационного н/х-ского вúдения»...

* * *

Приведённую выше чушь — будем считать научной работой, имеющей отношение к хронологии? Может быть, это ещё и каким-то образом датируется — твёрдо, несомненно, астрономическими методами?..

Деким

Деким Лабериев   29.03.2014 21:46   Заявить о нарушении

Вернусь к обсуждению математической терминологии, начатому при рассмотрении книги Андрея Новикова. Если бы Новиков походя заметил, что не вполне корректно применять здесь термин "цифра", а лучше писать "знак", как это делает он сам, я бы не обратил на это внимания. Однако он пафосно делает из этого вывод о некомпетентности ФиН не в чём-нибудь, а в их родной математике. Которую, видимо, Новиков знает гораздо лучше академика-математика.

В системе записи чисел на основе церковно-славянского языка использовались 27 знаков (букв с добавлением титлы), по девять в каждом из трёх разрядов (единиц, десятков и сотен). В более старших разрядах использовались те же знаки, но с добавлением дополнительных атрибутов - кружков и т.д. Я сам по образованию математик, и мне кажется совершенно естественным называть их цифрами. Только, в отличие от современных, эти цифры были в каждом из трёх разрядов своими. А термин "число" здесь как раз не подходит, в данном случае его применение привело бы к путанице и некрасивой тавтологии (число состоит из чисел).

Но я решил вернуться к этому вопросу по другой причине. В дальнейшем в математике произошло революционное событие - изобретение ноля и позиционной системы счисления. Теперь не нужны были по девять знаков-цифр в каждом разряде. Появились цифры, которые мы сегодня называем арабскими.

ФиН проанализировали эти цифры и пришли к выводу, что их правильнее было бы называть русскими. Поскольку они в значительной степени заимствованы из системы записи чисел, принятой на Руси. Пять цифр из девяти (1, 2, 4, 8, 9) соответствуют церковнославянским того же значения, но взятым из разных разрядов. А остальные четыре образуют две пары, значения которых поменяли местами (3 и 7, 5 и 6). Что касается хронологии, то ФиН считают, что позиционная система счисления была придумана лишь в XVI веке, а не до нашей эры, как считает ТИ. Подробнее в книге "Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко. Великая смута. Конец империи. 2007 г.", раздел 5. Хотел бы прочитать ваш комментарий к этому.

===

Деким, в нескольких последних комментариях вы опровергали филологические предположения ФиН по ветхозаветной тематике, привлекая древнееврейский оригинал. Замечу, что это справедливо лишь при условии, что древнееврейский текст действительно является оригиналом. ФиН полагают возможным, что, наоборот, он был создан позднее русского.

О Ветхом Завете обязательно напишу подробнее, приведя примеры, о которых вы просили, но через пару дней. Нужно будет внимательно просмотреть книгу. Но ведь нам торопиться некуда.

Александр Лукьянов 3   30.03.2014 20:07   Заявить о нарушении

Посмотрел по диагонали очередной труд Ф/Н «Великая смута. Конец империи».
Ничего особенно нового; всё то же самое — попытки уложить историю в прокрустово ложе своего бредового «вúдения», а если не укладывается — игнорировать всё, что мешает. И не надо бояться приврать, наоборот, смелее: наглость — второе счастье. «Аргументы» — уровня детского сада.

Особенности кириллической системы счисления:
- нет нуля;
- не вполне позиционная: отдельные знаки для единиц, десятков, сотен;
- не использует НЕгреческие буквы кириллицы (в отличие от глаголицы).

Позиционные системы счисления (такие, как современная десятичная на основе арабских цифр) устроены совершенно по-другому; более того, они известны с глубокой древности, см., в частности:
http://lukped.narod.ru/internet/binary/theor.htm
(Мнение же, что «все эти «древне»-шумерские математические высоты были достигнуты лишь в XVI―XVII или даже в ВОСЕМНАДЦАТОМ веках НАШЕЙ ЭРЫ» — звучит смешно и глуповато: глиняные таблички с вычислениями (и больше аккадскими, чем шумерскими) при раскопках соседствуют с табличками-документами на аккадском и шумерском, рассказывающих о делах давно минувших дней, выкапывают их из глубоких слоёв, читают их только с последней трети 19 в...
Н/х-ги ничего этого не знают, поэтому их ахинея может показаться убедительной только тому, кто историей (настоящей) не интересуется.)

Что касается происхождения арабских цифр из славянских, то:
- новая система устроена совершенно иначе, чем старая; почему это вдруг стало так, непонятно;
- почему для двойки использована буква «Б», которая НИКОГДА не использовалась для записи чисел? Почему не «В», которая именно 2 и означала?.. Читателю предлагается ПОВЕРИТЬ, что, видите ли, «автор новых обозначений явно доказал своё предпочтение славянской азбуке перед греческой»... Не аргумент;
- для единицы выбрана почему-то I, как якобы «наиболее простая из трёх»; каких ТРЁХ? I — обозначение числа 10, а НЕ единицы! Это только для нас, знакомых с позиционной десятичной системой, десять записывается как 1 и 0, а сто — как 1 и 0 и 0;
- семёрка и тройка, а также пятёрка и шестёрка, видите ли, «почему-то» переставлены...;
- восьмёрка с девяткой — притянуто за уши...

И в сухом остатке — действительно похожа только ОДНА цифра, 4. Осечка: белыми нитками шито, не вышло ПОДОГНАТЬ. Да и не могло выйти: уже в конце 15 в. Дюрер датирует свои картины арабскими цифрами, не особенно отличающимися от современных, во всяком случае, вполне узнаваемыми.
Кстати, в Википедии, вот тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Арабские_цифры
есть отличная таблица, в которой приведены приведены образцы арабских цифр из европейских источников различных веков.

Что касается именно Дюрера: зря н/х-ги заговорили о нём. У этого великого человека очень богатое творческое наследие, и слишком много придётся подгонять.
Чтобы НЕ увидеть, что Дюрер на своих картинах 15 в. (которые Ф/Н упорно пытаются омолодить на век) при обозначении года пишет именно 4, а не 5 (например, на портрете отца 1490 г.), надо быть просто слепыми. Впрочем, если нужно доказать истинность н/х, это нетрудно.
Однако на портрете Максимилиана I, он есть тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Albrecht_D%C3%BCrer_084b.jpg?uselang=ru
в надписи использованы не вызывающие сомнений римские буквы-цифры; из надписи:
DECESSIT. VERO. ANNO. M.D.XIX, что означает «скончался же в году 1519».

Так что «теорию» Ф/Н о происхождении арабских цифр из славянских всерьёз воспринимать не стóит.

* * *

Что касается Библии (Ветхого) и «мнения» н/х-гов о том, что оригинал, а что нет: что они могут знать, если они к древнееврейскому тексту не обращаются — языка не знают?
Но даже не зная иврита, вывод сделать всё-таки можно: и Острожская Библия, и Библия Скорины недвусмысленно указывают, чтó было оригиналом: еврейский текст.

Будь г-да н/х-ги чуть-чуть просвещённее, они бы понимали также, что есть переводы Библии на несколько древних языков: греческий, коптский (не вся), готский, латынь, сирийский, старославянский и мн. др. (о том, что языки эти на самом деле «НЕдревние», пусть расскажут тем, кто не знает этих языков, как и они сами). И сравнение текстов Библии на всех этих языках и разночтений этих переводов (а их немало) недвусмысленно указывает на тот текст, который был источником, т. е. в каком направлении, с какого языка на какой, выполнялся перевод. И это делалось с давних пор и делается сейчас — но, разумеется, не невеждами в истории, с научными степенями по математике.

Деким

Деким Лабериев   31.03.2014 02:47   Заявить о нарушении

Смелый всё же взгляд у г-д н/х-гов. Куда ни глянут — новое, свежее, «правильное» ви́дение, — разумеется, непо́нятое скалигеровцами, непоня́тное им, пропущенное ими или коварно замалчиваемое...
Опус — всё тот же: «Великая смута. Конец империи».

Ф/Н: «Рис. 134. Карта 1754 года «I-е Carte de l'Asie»... Через всю Россию {1} идёт огромная надпись GRANDE TARTARIE {2а,б}, то есть Великая Тартария {2а} или Монголо-Татария {2а}.»

{1} Неправда, НЕ «через всю Россию»: надпись располагается восточнее и севернее Каспийского моря, т. е. уже за Уралом! Т. о., она не относится к европейской (в то время, да и сейчас — основной) части России.

{2а} Что корень «монгол-» может иметь отношение к греческому "μεγαλ-", «большой, великий» — могли придумать только невежественные в языках и истории н/х-ги. Невозможность этого, чисто лингвистическую, кратко и исчерпывающе объяснил в своё время Зализняк; не хотелось бы повторяться.

{2б} Что понималось вплоть до 19-го (а иногда использовалось и в 20-ом) в. под Та(р)тарией (которых было несколько), см.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тартария
Это давным-давно известно — правда, похоже, только историкам, НЕ н/х-гам — и имеет очень небольшое отношение к татарам (и монголам) как таковым.

* * *

Ф/Н: «Рис. 136. Восточная половина карты Российской империи и {1} Европы, «2-е Carte de I'Empire de Russie en {1} Europe. 1755». Россия названа Grande Tartarie {2в}, то есть «Монголо»-Татария {2в}...»

{1} франц. “en” означает НЕ «и», а «В». Т. о., перевод: «2-ая карта Российской империи В Европе».

{2в} См. {2б} выше.

* * *

Ф/Н: «Рис. 135. Карта Российской империи и Европы, «I-е Carte de I'Empire de Russie en Europe. 1755»... GRANDE TARTARIE, то есть Великая Тартария...»

Почти верно... только наискосок всей карты идёт огромная надпись, пересекающая «Великую Тартарию», — “Partie d’Asie”, сиречь «АЗИАТСКАЯ часть». И — см. ссылку выше о Тартарии.

* * *

Ф/Н: «Внутри РУСИ {0} на карте отмечена область вокруг Киева и написано: Gouv-T de KIOWIE, то есть «правительство Киева» {1}...
Следовательно, Киевская область в XVIII веке ещё называлась РУСЬЮ {2}...
На этой же карте, между прочим, юг современной Украины назван Малой Татарией — Petite Tartarie... Замечательно, что внутри Малой Татарии отмечена область «Запорожские Казаки» — Cosaques Zaporiski. Другими словами, ЗАПОРОЖСКИЕ КАЗАКИ являются составной частью МАЛОЙ ТАТАРИИ {3}...
Таким образом, ТОЖДЕСТВО ТАТАР И КАЗАКОВ ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ УКАЗЫВАЛОСЬ ЕЩЁ НА КАРТАХ XVIII ВЕКА {4}...»

{0} Нет: во французском, совершенно так же, как и в русском, различаются “Rus’/Rus”, т. е. Русь, и “Russie”, т. е. Россия.

{1} Верно, есть такая надпись, и даже не одна: на той же карте нетрудно найти “Gouv-T de Bielogorod” и “Gouv-T de Voroneskoi”, где “gouv-t”, т. е. “gouvernement”, означает НЕ «правительство» (хотя такое значение у этого слова тоже есть), а «губерния» или «область», Белгородская и Воронежская.

{2} Если из двух посылок неверны ОБЕ — заключение, разумеется, верным никак не будет.
Более того, если смотреть на карту непредвзято (т. е. без этого особого н/х-ческого прищура, который позволяет видеть именно то, что нужно, а что НЕ нужно — НЕ видеть), то НЕвозможно НЕ обратить внимание, что надпись “Russie”, Россия, располагается поперёк и Киевской, и Белгородской, и Воронежской губерний/областей.

{3} Определённо не Демосфены это писали: не «являются составной частью», а просто «живут в» Малой Татарии; это ведь название народа. В остальном же — да, в Малой Татарии жили и запорожцы. Только ведь и татары на карте показаны нескольких разных видов: очаковские, буджакские, ногайские...

{4} А вот вывода о неком «тождестве» сделать никак нельзя: то, что на карте два народа (к тому же с разными названиями) расположены рядом (т. е. занимают две расположенные по соседству немаленькие территории), не означает их тождества, а скорее наоборот.

* * *

Ф/Н: «Западнее Литвы и севернее Польши на берегу Балтийского моря в районе Кёнигсберга (Konigsberg) и Данцига (Dantzick) довольно большая область обозначена как RUSSE, то есть Россия... Современный читатель скажет, что здесь имелась в виду ПРУССИЯ — PRUSSE. Но на карте чётко написано RUSSE. Нет никаких следов латинской буквы Р. Итак, мы видим, что ПРУССОВ в XVIII веке по старой привычке ИНОГДА НАЗЫВАЛИ РУССАМИ.»

Г-да н/х-ги совсем, что ли, за идиота принимают читателя? Похоже, что так. Или их особая н/х-ческая слепота искусственная стремительно прогрессирует...
В этом месте — и сами н/х-ги заботливо привели карту, чтобы было видно — невооружённым глазом виден СГИБ КАРТЫ, на который приходятся некоторые буквы, поэтому не видно: не только ‘P’ в “PRUSSE” (= Пруссия), но и (почти не видно) ‘D’ в “Dantzick” (= Данциг), второе ‘n’ в “Posnan” (= Познань), второе ‘S’ в “BASSE POLOGNE” (= Нижняя <Северная> Польша) и ‘ie’ в “Pomeranie” (= Померания)!

* * *

Ф/Н: «...GRANDE TARTARIE, то есть ВЕЛИКАЯ ТАРТАРИЯ или ТАТАРИЯ. А если вспомнить, что слово ВЕЛИКАЯ прочитывалось иностранцами иногда как МЕГАЛИОН = МОНГОЛИЯ, то получаем МОНГОЛО-ТАТАРИЯ...»

1. Про «МЕГАЛИОН = МОНГОЛИЯ» (= «полная ерунда») — см. выше.

2. Если мы посмотрим на рис. 132, чуть выше по тексту, то увидим, что южнее “TARTARIE”, т. е. Тартарии, указаны ... монголы: западнее — “Mongales jaunes”, т. е. «жёлтые монголы», а восточнее — “Mongales”, просто «монголы».

Так что НЕ прочитывалось «ВЕЛИКАЯ» как «МЕГАЛИОН», даже иностранцами; разве что иногда и н/х-гами... Не путал никто слово «монгол» и «великий».

* * *

Ф/Н: «Современный Керченский пролив, соединяющий Чёрное море с Азовским, назван БОСФОРОМ (Bosphor) — точно также, как называется пролив, на котором стоит Стамбул (Константинополь, Троя, евангельский Иерусалим). Поэтому __не исключено__, что часть легенд о Трое относится к Крымскому полуострову, к ТАВРИИ (Троя-Таврия). А летописцы __могли путать__ два пролива с одним и тем же названием «Босфор» (или «Боспор») <выделение двойной разбивкой, __, моё — Деким>.»

Босфоров (Боспоров) в древности было ДВА: киммерийский (крымский) и фракийский (‘обычный’), и их не путали. О Боспоре Киммерийском ещё 2'000 лет назад писал Страбон, см.:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267805880
А правдоподобно предполагать («не исключено», «могли путать», все, кроме н/х-гов, слепые, недобросовестные и к тому же слабоумные, etc.) — можно всё, что угодно.

* * *

Ф/Н: «В центре карты написано, что она изображает ТАРТАРИЮ ИЛИ СКИФИЮ — Tartaria olim Scythia, рис. 148. Таким образом, на старинной карте названия ТАРТАРИЯ и СКИФИЯ просто отождествляются. Об этом мы уже много говорили...»

НЕ «или»: на карте — “Tartaria OLIM Scythia”; “olim” значит «некогда, давно», см.:
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=30782
И фраза переводится так: «Тартария, некогда <называвшаяся> Скифия».

Так что Тартария и Скифия, увы, НЕ отождествляются — они одним словом «некогда» разнесены во времени. А то многое, о чём г-да н/х-ги говорили, — просто голословные, безосновательные умствования.

* * *

Ф/Н: «Золотой сосуд в «зверином стиле» якобы I века н. э... Вверху приведена прорисовка надписи, выгравированной на краю сосуда: ИВАНОКУ ТАРУЛЯ СЕ ПОЕИ... {1}
Эта «древнейшая» скифская надпись очень интересна. И прочитать её, оказалось, совсем несложно. Знания древних языков в данном случае не понадобилось. Потому что написана она по-русски {2}.»

{1} Н/х-ги в своём emploi: НЕ видят того, что им НЕ нужно, в данном случае — первую букву (а на их рисунке она есть); это буква кси, Ξ. Если же записать и прочесть надпись по-гречески:

ΞΗΒΑΝΟΚΟΥ ΤΑΡΟΥΛΑΣ ΕΠΟΙΕΙ, ksêbanoku tarulas epoiei ~= ксебаноку (?) тарулас сделал

Что такое «ксебаноку», я сказать не могу; возможно, это имя, причём не обязательно греческого происхождения, но, судя по окончанию -ΟΥ, склоняемое по греческому образцу: это окончание родительного падежа.
А вот «Тарулас» (это греческое имя, используемое и сегодня) и «сделал» — никаких сомнений не вызывают. Можно предположить, что Ксебанок(ос) — родовое имя, тогда смысл надписи:
Сделал <этот сосуд> Тарулас Ксебаноков <?сын>.

Надписи на сосудах «сделал такой-то», с именем мастера, широко известны: это древняя греческая традиция. В Причерноморье в древности жило довольно много греков; они соседствовали с разными народами — скифами, фракийцами (об этом писал Овидий) и всегда славились умением видеть красоту и создавать красивые вещи, и неудивительно, что их традиции воспринимали соседи...

{2} Если греческого не знать, то только это и остаётся предположить.

Ф/Н: «Научный консультант ГИМ... подошла к нам и, спросив, что именно нас здесь интересует, уверенно сообщила, что надпись — «древне»-греческая {3}. Мы не стали спорить {4}.»

{3} Осмелюсь предположить, что консультант знала, что говорит. Может, она даже (чем чёрт не шутит) знала греческий?..

{4} Очень разумно: если не знаешь языка, о чём спорить?
Немного странно только, что не знающие греческого г-да Фоменки не поинтересовались у консультанта, каков смысл надписи (интересно ведь!), но странно только на первый взгляд: ведь н/х-ги давно знают, что вся т. н. «история» — это большая скалигеровская ложь. Тем более, что надпись отлично читается «как бы» по-русски...

* * *

Ф/Н: «На карте 1702 года Московская Страна названа также Muskowiæ PARS. То есть слово PARS или Персия означало здесь «часть», «область».»

При чём здесь Персия?? “Pars” на латыни — в т. ч. «сторона», т. е. “Muskowiæ pars” — это всего лишь перевод на латынь сочетания «Московская Страна».

* * * * *

Александр, вас не удивляет, сколько в труде этом — подгонок, привирания и невежества?.. Меня — поражает; хотя, наверное, пора бы привыкнуть...
Кстати, не подскажете, где в этом опусе — астрономические обоснования хоть каких-нибудь «аргументов»?

Деким

Деким Лабериев   01.04.2014 16:58   Заявить о нарушении

P. S. Кстати, уже после того, как написал о смысле греческой надписи на чаше «звериного стиля», я обнаружил, что нечто похожее уже писали ДО меня, — правда, люди, знающие гораздо бо́льше меня.

Если вы зададите в строке поиска Гугла слово "xebanokos", то одним из первых результатов поиска будет книга (на английском):
Michael Rostovtzeff, “The Animal Style in South Russia and China”,
которая есть на сайте «Гугл-букс»; более того, та же ссылка (скорее всего; у меня это получилось) выведет вас на страницу, где обсуждается именно эта надпись.
Ростовцев полагает, что Ксебанок(ос) — это имя владельца чаши, а Тарулас — имя, вероятно, фракийское (оно вообще редкое; но встречается отнюдь не только на этой чаше).

Так что я во многом был неточен, ошибался, но в целом, как видите, трактовка надписи сомнений не вызывает: надпись эта — достаточно традиционного характера, она НЕ уникальна.

* * *

А н/х-ская убеждённость и последовательность академика Фоменко вызывает даже своеобразное уважение: язык знать не обязательно — всё отлично читается по-русски: знакомые буквы! (Уже попахивает чудиновщиной...)
Кто-то (скорее всего, знающий всё же больше) говорит совсем другое — не надо спорить: ведь можно остаться при своём «просвещённом» мнении; не надо и вообще интересоваться мнением другого — ведь уже есть своё, самолучшее и наиправильнейшее всегда.

Я уже когда-то приводил этот пример: приезжает одна славная женщина из Министерства юстиции Бурятии в Москву в середине 90-х (на встречу с американцами), видит на встрече бутылки с надписью “Coke” и читает: «сок». «А, сок! Ну по́нела, не дура...» (Лично наблюдал.)

Деким

Деким Лабериев   02.04.2014 11:22   Заявить о нарушении

Я помню надпись про "тарулю", которую вы привели. Если она действительно читается по-гречески, это очень печально. Конечно, ФиН не знают древнегреческого, но могли бы привлечь специалиста. Иначе они становятся на уровень какого-нибудь Гриневича, про которого тоже писали, что он успешно прочитал по-русски надпись, оказавшуюся древнегреческой.

Но рассуждения ФиН о развитии математики кажутся мне убедительными. К тому же в этом вопросе назвать их дилетантами никак нельзя. Промежуток времени от изобретения ноля и позиционной десятичной системы счисления до десятичных дробей и десятичных логарифмов должен быть совсем небольшим. Если шумеры или древние индийцы уже имели математические познания такого уровня, нужно датировать их не ранее XVI века. Неважно, на какой глубине были обнаружены глиняные таблички. Археологи давно научились подгонять датировки раскопанных слоёв под существующую теорию. А в некоторых случаях подобные находки могли быть закопаны незадолго до их обнаружения.

Тысячелетних провалов в развитии науки быть не могло. То же самое касается и искусства.

О датах на картинах Дюрера. Какими бы цифрами ни была написана дата 1490 г. или 1519 г., есть один нюанс. Григорианский календарь был введён папой Григорием XIII в 1582 году. Видимо, принятая сегодня дата рождения Христа была канонизирована незадолго до этого. И летоисчисление от РХ стало употребляться лишь тогда. Его использование раньше этого времени выглядит очень подозрительным.

Александр

Александр Лукьянов 3   03.04.2014 20:47   Заявить о нарушении

Интересные вещи вы пишете, Александр :)

>> ...надпись про "тарулю"... Если она действительно читается по-гречески,

Да, действительно: я же привёл вам перевод.
Да, я не разобрался с происхождением имён, но, несмотря на это, и падежи имён: родительный (обладателя) и именительный (мастера), и традиционное, не вызывающее сомнений "εποιει" = «сделал» — вычленяются и понимаются однозначно.
(Если бы акад. Фоменко чуть лучше был знаком с орфографией старой кириллицы, он бы не предложил такую глупость, как чтение этой надписи «по-как бы-русски»: на древнерусскую орфографию любого периода (обозначения звуков, НЕ форма букв!) это не похоже; по форме букв — похоже на греческий унциал.)

>> это очень печально.

Почему же?
* Потому что не соответствуют н/х? Это как раз не удивительно: как можно соответствовать теории, которая ничего не утверждает хоть сколько-нибудь точно?
* Потому что акад. Фоменко и иже с ним в своих исторических изысканиях — халтурщики? Это давно известно; один лишь я привёл вам, наверное, десятки примеров этого.

>> Но рассуждения ФиН о развитии математики кажутся мне убедительными.

А мне — нет; и я объяснил вам, почему.

>> К тому же в этом вопросе назвать их дилетантами никак нельзя.

Тут вы весьма ошибаетесь. Н/х-ги НЕ дилетанты — они настоящие профессионалы и эрудиты, НО! только в том, что касается самой математики, а НЕ её истории: это совершенно разные вещи.
А в истории, и в т. ч. в истории математики (которую они, безусловно, знают прекрасно), эти г-да — полные профаны (или почти).

>> Промежуток времени от ... до ... должен быть совсем небольшим.

Почему «должен»? Потому что после того, как что-то изобретено, это кажется вполне естественным?
Если вы поинтересуетесь историей (именно историей) логарифмов, то обратите внимание, что на то, чтобы (от времени их открытия) они приобрели вид более-менее современный, понадобилось около 100 лет.
Не так быстро развивается знание человеческое.

>> Если шумеры или древние индийцы уже имели математические познания такого уровня,
>> нужно датировать их не ранее XVI века.

1) О древних индийцах я ничего не говорил. А вот о шумерах и аккадцах — да.
2) Почему «нужно»? Чтобы вписать их в н/х? Может, лучше не надо?

>> Неважно, на какой глубине были обнаружены глиняные таблички.

Наоборот: это очень существенно.
Вам бы съездить разок на раскопки, принять в них участие... Вы бы стали понимать, что к чему, и меньше рассуждали бы о «закапывании артефактов археологами». Даже смешно...

>> Археологи давно научились подгонять датировки раскопанных слоёв
>> под существующую теорию.

Ясно: заговор, во всемирном масштабе; более того, продолжается и по сей день...
И единственные «честные» учёные на фоне всеобщей лжи — Ф., Н. и К°.
Правда, внятной хронологии они предложить не могут, в их книжках — сплошные натяжки, фантазии, невежество, а то и просто враньё, но ведь «суть их теории — не в этом», правда?

Потом, какую «теорию»? Археологи занимаются в первую очередь материальной культурой, НЕ датировками; и если толщина культурного слоя в Риме — 18 м, то ясно, казалось бы, что это НЕ с 14 в. накопилось, как ни датируй. Но — нет! вот н/х-гам — неясно: ведь в их н/х — не вписывается!.. Закроем глаза?

>> А в некоторых случаях подобные находки могли быть
>> закопаны незадолго до их обнаружения.

Для этого надо сначала изготовить то, что предстоит закопать... в т. ч. глиняные таблички с текстами на языках, письменность которых (шумерский и аккадский) была расшифрована заметно позже времени нахождения и расшифровывалась не один год и не одним человеком, и было обнаружено, что языки эти очень разные, и аккадский — дальний родственник иврита, арабского, сирийского и др. семитских языков — обладает многими архаичными чертами...
И всё это — подделка? И таблички, тоже на аккадском, из Амарнского архива Эхнатона, найденные не в Междуречье, а в Египте — тоже?
И хеттский клинописный архив — несколько тысяч табличек, обнаруженных в общем-то случайно чуть более 100 лет назад, а прочитанный лишь через ~10 лет?..
Очень на ахинею похоже.

Чтобы огульно всё отрицать, знать ничего не нужно. Именно поэтому н/х-гам делать это так легко.
Вы совсем не хотите узнать чуть больше, чем знаете сейчас? Вас внутренне устраивает предложенное н/х-гами? Именно «внутренне устраивает» — ведь это совершенно не убедительно, если не принимать на веру, а копнуть поглубже, т. е. поинтересоваться, что ещё известно об этом...

И ещё один момент: вы не считаете, что обвинять всех (или почти) историков и археологов мира в том, что они — фальсификаторы, и при этом утверждать, что честны по большому счёту лишь н/х-ги — не очень порядочно, чисто по-человечески?

>> Тысячелетних провалов в развитии науки быть не могло.

«Не может быть, потому что не может быть никогда»?
Запросто: Шумер и Аккад — далеко ещё не весь мир. И то, до чего дошли они, совершенно не обязательно было нужно окружающим народам... Египет, Шумер, хетты — это очень ранние цивилизации. И КАЖДАЯ шла своим путём, что характерно.
Наука не всегда развивается поступательно, и в разных частях света развивалась по-разному и в разное время: та же арифметика, сначала — натуральных чисел.
Чем повторять фоменок с носовскими, поинтересовались бы НАСТОЯЩЕЙ историей математики. Она неплохо известна.
(Кстати, ваши утверждения говорят о том, что вы с ней не знакомы, несмотря на математическое образование; почему же вы считаете, что с ней лучше знакомы Ф/Н?)

>> То же самое касается и искусства.

И здесь вы ошибаетесь, даже больше, чем с наукой: линейность и преемственность в развитии искусства ещё менее выражена, чем в развитии науки.

>> О датах на картинах Дюрера ... есть один нюанс.
>> Григорианский календарь был введён папой Григорием XIII в 1582 году.

Да, Александр, истину глаголете: именно тогда. Только «григорианский календарь» (г/к) и «летоисчисление от РХ» — очень разные вещи: до г/к был юлианский календарь (ю/к), и г/к — всего лишь уточнённый, реформированный вариант ю/к, а не некий совершенно новый календарь: разница между ними и сейчас составляет лишь 13 дней, а во времена папы Григория была ещё меньше — 10 дней.
Я думал, вы это знаете...

>> Видимо, принятая сегодня дата рождения Христа была канонизирована незадолго до этого.

О, «видимо»: любимое выражение н/х-гов, когда знаний нет, посему сказать нечто обоснованное никак не получается, однако есть большое желание высказаться и есть «ррэволюционные» идеи...

На самом же деле известно, что «летоисчисление от РХ» — а годы в то время, и уже давно, исчислялись по ю/к — предложил Дионисий Малый (Dionysius Exiguus) в 6 в., а более-менее широкое его употребление началось не ранее чем через век (Бéда Достопочтенный), а во многих местах позже. И в очень разных исторических источниках разных веков указаны годы именно по этому летосчислению.
Просто пример (я уже приводил его): Феррарский договор 1450 г.
http://www.ieg-friedensvertraege.de/likecms.php?site=zoom.html&scan=dbimages/img_46c5a7f813d37
Дата указана в тексте словами: “IN CHRISTI NOMINE AMEN. Anno natiuitatis eiusdem Millesimo quadringentesimo quinquagesimo...” = «ВО ИМЯ ХРИСТА АМИНЬ. В год [от] рождения его тысяча четыреста пятидесятый...»
И таких документов — тысячи; ВСЕ — подделки? результат «скалигеровской» редактуры, в разных странах, и при этом хорошо согласуются между собой?
(А коптская церковь до сих пор пользуется летосчислением по эре Диоклетиана; копты — тоже злые «скалигеровцы»?)

Кстати, забавно: по мнению н/х-гов (см. опус «Какой сейчас век?»), Дионисий Малый является отражением Дионисия Петавиуса, который родился в 1583 г., т. е., ОКАЗЫВАЕТСЯ, через год после введения г/к, соответствующего летосчислению, начало которого он сам же и вычислит через несколько десятков лет... Интересный хронологический казус, правда?

Деким

Деким Лабериев   04.04.2014 12:35   Заявить о нарушении

Деким, я, разумеется, знаю, в чём отличие Григорианского календаря от Юлианского. Но тут два разных вопроса. Первый - принятие календаря с годом из 365.2425 суток (вместо 365.25) со скачком на 10 дней (сегодня - 13). Второй - переход от Византийской эры к летоисчислению от РХ. В России, как известно, летоисчисление от РХ было введено в 1700 году, а Григорианский календарь - в 1918. Вопрос - когда года от РХ начали считать в Европе.

Вы полагаете, что летоисчисление от РХ вели если не с рождения Христа, то с VI или VII века. И когда уточнили продолжительность года, пришли к выводу, что за 1500 лет календарь сбился на 10 дней, и решили его подправить. Я же считаю, что причиной 10-дневного сдвига стала и лишь недавно вычисленная и канонизированная дата РХ. Решили исправить ошибки календаря, якобы накопившиеся с этой древней даты. До этого времени по дате рождения Христа были разные версии, а для летоисчисления повсеместно использовалась Византийская эра. Взять хотя бы "конец света", который в 1492 году ожидала вся Европа. Он был связан с тем, что по Византийской эре это был 7000 год. А в каком-то псалме сказано, что для бога 1000 лет - как один день. Решили, что раз бог создал мир за семь дней, то просуществовать он должен семь "божиих дней", т.е. 7000 лет. А что этот год был 1492 от РХ, тогда, видимо, ещё никто не знал.

Впрочем, на форуме НХ высказывалось мнение, что дата РХ могла быть вычислена в первой половине XVI века, т.е. ещё до Скалигера. На монетах (в массовом количестве) она появилась с 1559 года (Венеция).

Что касается Дионисия Малого, то гипотеза ФиН о том, что он является фантомным отражением Дионисия Петавиуса, кажется мне достаточно правдоподобной. Дионисий Малый, как и Беда Достопочтенный - литературные персонажи, придуманные, вместе с их трудами, в XVII веке. Хотя книга Беды Достопочтенного появилась, кажется, в XVI веке.

По версии ФиН история летоисчисления выглядит примерно так. В XIV веке использовался индиктовый счёт лет. Во второй половине XIV (или даже в начале XV) века на основе трёх индиктовых счётчиков была вычислена дата сотворения мира, принято летоисчисление по Византийской эре. И только во второй половине XVI века ввели летоисчисление от РХ.

Александр

Александр Лукьянов 3   05.04.2014 00:03   Заявить о нарушении

И ещё пара забавных около-ново-хроно-логических наблюдений.

Труд «Числа против лжи».

Ф/Н: «Рис. 1.6. «Евсевий Кесарийский. Летописец и сподвижник Константина Великого... 1455 г.» ... Обратите внимание, что разрыв между скалигеровской датировкой жизни Евсевия — якобы IV век н.э. — и временем создания портрета Евсевия, составляет... более тысячи лет. Скорее всего, это результат хронологического сдвига примерно на 1053 года, «отправившего» Евсевия Кесарийского, жившего в XV веке, в ... IV век...»

По этой логике, разрыв между «скалигеровским» временем жизни
- Христа и его изображением А. А. Ивановым, на картине «Явление Христа народу» («Явление Мессии»), составляет аж более 18 веков,
а
- Пушкина и его скульптурными портретами, созданными Опекушиным и Аникушиным, составляет ~0,5 века и ~1,3 века соответственно,
т. е. здесь, «очевидно», налицо ряд соответствующих хронологических сдвигов (в одном только этом случае с Пушкиным их целых два).

Более того, обращаю ваше внимание на странное сходство фамилий скульпторов: «Аникушин» легко переходит в «Опекушин», а произносится — так и вообще почти одинаково, так что налицо также и «отражение» и «параллелизм», так сказать, «в одном флаконе»; на самом же деле это, «видимо», одно и то же лицо...

Эту чушь — надо воспринимать всерьёз?

...Кстати, я уже неоднократно замечал: н/х-ги почему-то считают аргументом тот факт, что на средневековых картинах многие античные персонажи изображаются в средневековой обстановке и соответствующих одеждах.
Но это же естественно:
- систематическое изучение античности началось сравнительно недавно, а в средние века о ней знали заметно меньше и меньше этим интересовались;
- искусство средних веков во многом отличалось от современного реалистического: было очень важно продолжить традицию (поэтому не всегда стóит ожидать портретного сходства с оригиналом), отразить приверженность христианским идеалам (так что не всегда — и даже едва ли — стóит ожидать тщательного изображения античной, т. е. ЯЗЫЧЕСКОЙ, обстановки)... То же самое, кстати, характерно для русской иконописи.
При этом, как и во все времена, художник имел возможность таким образом выразить своё отношение к окружающей его действительности, историческим событиям.

Поэтому только невежественный н/х-г может искренне удивляться
- тому, что вся обстановка картины «Избиение младенцев» Брейгеля, вот тут:
http://smallbay.ru/article/bruegel13.html
— и костюмы, и пейзаж, и дома — вполне нидерландская и с участием испанцев, а вовсе не библейская (как мы это видели бы сегодня): ведь Брейгель был свидетелем испанских репрессий...
- ...да и многим другим якобы «анахронизмам» средневековых полотен.

«Аргументы» для малышей ясельного возраста, в крайнем случае — младшей группы детсада.

* * *

Ф/Н: «Хотя скалигеровская история относит Евсевия к IV веку {1}, якобы к 260 — 340 годам... однако его известный труд ... так называемая «Хроника» {2}, — а заодно и труд Иеронима Блаженного, были обнаружены лишь в позднем средневековье {3}. Более того, как пишут историки: «греческий подлинник (Евсевия — А.Ф.) теперь существует лишь в отрывках и восполняется вольным латинским переводом бл. Иеронима» {4}... Любопытно, что Никифор Каллист в XIV веке предпринял попытку написать новую историю первых трех веков, то есть «повторить» «Историю» Евсевия {5}, «но он ничего не мог сделать более, как повторить сказанное Евсевием»... Но поскольку труд Евсевия был опубликован только в 1544 году {6}... то есть заметно ПОЗЖЕ труда Никифора, то уместен вопрос: а не основана ли книга «античного» Евсевия на средневековом труде Никифора Каллиста? {7}»

{1} В т. ч. потому, что известны современники Евсевия (и их много) и события, происходившие в его время.

{2} Это далеко не единственный труд Евсевия; об этом говорится, в частности, в источнике, цитируемом н/х-гами: это «Сочиненія Евсевія Памфила», изд. в СПб. в 1848 г. (кстати, эту книгу можно найти в И*нет). Сами-то н/х-ги — читали ли источник?.. См. также:
http://www.tertullian.org/rpearse/eusebius/works.htm

{3} Возможно. Только ведь «обнаружены лишь в позднем средневековье» отнюдь не значит, что тогда же и написаны. Никифор Каллист пользовался трудом Евсевия, значит, уже в 14 в. этот труд был известен, а написан, стало быть, ранее.

{4}
(а) В этом нет ничего особенного: многие источники известны ТОЛЬКО по переводам, оригиналы не сохранились. Это не умаляет их значения.
(б) Не знаю, известно ли это н/х-гам, но: есть (и известны) и другие переводы этого источника: армянский (полный или почти) и сирийский (фрагменты). Кроме того, разные части этого труда Евсевия весьма точно цитируются многими другими церковными писателями; на основе их трудов был восстановлен и греческий текст оригинала (насколько это возможно).

{5} Совершенно верно: НЕ «Хронику» Евсевия, а «Историю», точнее — «Церковную историю». Это другой источник, он — сохранился; см. вот тут:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0265-0339,_Eusebius_Caesariensis,_Historia_Ecclesiastica,_GR.pdf

{6} Источник, цитируемый н/х-гами, говорит точнее: «Греческій текстъ въ первый разъ отпечатанъ былъ въ 1544 г.». Это время начала книгоПЕЧАТАНИЯ, но не НАПИСАНИЯ книг вообще: до этого книги многие века благополучно (более или менее) пребывали (а иные — и поныне пребывают) в рукописном состоянии, и именно в этом состоянии ими пользовались и пользуются историки и писатели. То же относится, естественно, и к сочинениям Евсевия: ими пользовались задолго до начала книгопечатания.

{7} НЕТ, не основана: Евсевия цитируют и более ранние авторы, чем Никифор Каллист; сам он обращается к авторам, жившим уже после Евсевия.
И настоящему исследователю, вместо того, чтобы задавать этот вопрос — не столько «уместный», сколько глупый, — следовало бы просто обратиться к трудам (а) Евсевия и (б) Никифора, чтобы установить, какой источник на каком основан. Это не так сложно.
И ещё (см. {2}): трудов у Евсевия — много; их ВСЕ написал Никифор Каллист?

* * *

>> Вопрос - когда года от РХ начали считать в Европе.

Ответ — ниже.

>> Я же считаю, что причиной 10-дневного сдвига стала и лишь
>> недавно вычисленная и канонизированная дата РХ.

И что-то указывает именно на это? Т. е., в т. ч.: что дата Р. Х. была вычислена недавно? «Мнение» — это, конечно, весомо... а ещё что-нибудь — есть?

>> До этого времени по дате рождения Христа были разные версии,
>> а для летоисчисления повсеместно использовалась Византийская эра.

Это не так: летосчисление «от рождеста Христова» начало использоваться через некоторое — правда, порой немалое :) — время после того, как было предложено. Оно используется, в частности (но далеко не только), в следующих источниках, многие из которых весьма известны:

- Бéда Достопочтенный, 7—8 в., «Церковная история народа англов», см. факсимиле оригинала:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:LeningradBedeHiRes.jpg ,
отрывок: “His temporibus id est anno dominicæ incarnationis dcv...”, т. е. «В то время, то есть в год воплощения Господня DCV...», т. е. в год 650 от рождества Христова.
Беда одним из первых стал последовательно использовать это летосчисление.

- «Анналы королевства франков» (Annales regni Francorum), 8 в., см.:
http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html ,
факсимильная копия одного листа:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Annales_laureshamenses,_Sankt-Paul_MS.jpg ;
отрывок: “DCCXLI. Carolus maior domus defunctus est.” ~= «741. Майордом Карл умер.»

- «Англосаксонские хроники», Абингдонский манускрипт С, 12 в., факсимильная копия одного листа:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Anglo-Saxon_Chronicle_-_C_-_871.jpg ,
начинающаяся годом: DCCCLXXI, т. е.

- Приводимая теми же н/х-гами надгробная плита Рудольфа I Габсбурга, тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Rudolf_von_Habsburg_Speyer.jpg ,
начало надписи на которой (на фото — внизу слева): “E.ANNO.D[OMI]NI.MCC.XCI...”, т. е. «<с> года Господа 1291...»

- Уже упоминавшийся Феррарский договор 1450 г., тут:
http://www.ieg-friedensvertraege.de/likecms.php?site=zoom.html&scan=dbimages/img_46c5a7f813d37
Дата указана в тексте словами: “Anno natiuitatis eiusdem Millesimo quadringentesimo quinquagesimo...” = «В год [от] рождения его тысяча четыреста пятидесятый...»

И можно назвать ещё тысячи других.

>> А что этот год был 1492 от РХ, тогда, видимо, ещё никто не знал.

Вероятно, иным хочется в это верить, но это не так. Вот отрывок из письма Колумба королям Испании:

“Muy altos y muy poderosos Reyes y Señores: <почтительное обращение>
...
De Granada a seis de Hebrero de mill y quinientos y dos años.”

Последнее предложение: «Из Гранады, 6-го января 1502 г.»

...И во всё приведённое выше отлично вписываются датировки Дюрера, кстати.

>> ...на форуме НХ высказывалось мнение,
>> что дата РХ могла быть вычислена в первой половине XVI века,
>> т.е. ещё до Скалигера.

Опять «мнение»... Не многовато ли необоснованных «мнений» для теории, авторы которой хотят заменить ею традиционную хронологию?
Скалигер не занимался вычислением даты Р. Х.
Но вычислена она была, безусловно, ДО Скалигера: см. документы выше.

>> Дионисий Малый, как и Беда Достопочтенный - литературные
>> персонажи, придуманные, вместе с их трудами, в XVII веке.

Доказательство?

>> Хотя книга Беды Достопочтенного появилась, кажется, в XVI веке.

Придуманы в 17 в., книга появилась в 16 в... «Кажется»...
Своеобразная логика; на научную она мало похожа.
Насчёт Беды в 16 в.: можно полюбопытствовать, откуда это (очередное) «мнение» (раз только лишь «кажется») взялось?

>> По версии ФиН ... только во второй половине XVI века ввели
>> летоисчисление от РХ.

См. документы выше. Они (и остальные) не подтверждают «версию» Ф/Н.
Приведите, пожалуйста, ХОТЬ ОДИН подтверждающий н/х документ... если, конечно, вы знаете таковой. Я — не знаю.

Деким Лабериев   05.04.2014 17:01   Заявить о нарушении

P. S. Выше у меня описка: дата в письме Колумба — 6-го НЕ января, а ФЕВРАЛЯ 1502 г.

Деким Лабериев   05.04.2014 17:11   Заявить о нарушении

Некоторые дополнительные наблюдения и комментарии.

Труд: «Великая смута. Конец Империи»

Ф/Н: «Современный Новгород стоит на реке ВОЛХОВЕ. Данное название реки действительно упоминается, хотя и очень редко, в некоторых летописях, когда речь идёт о Великом Новгороде {1}. Но является ли это доказательством того, что Великий Новгород, описываемый в летописях, — это современный Новгород на Волхове {2}?
Оказывается, нет, не является. Летописные упоминания о Волхове не противоречат отождествлению Великого Новгорода с Ярославлем {3}. Дело в том, что название ВОЛХОВ — всего лишь слегка искажённое ВОЛГА. А Ярославль действительно стоит на реке ВОЛГЕ.»

{1} В летописях — например, в Новгородской первой летописи — едва ли встретишь «Великий Новгород»; там просто «Новгород», потому что до начала 13 в. он — единственный: Новгород Низóвской земли, будущий Нижний Новгород, основан только в 1221 г.

{2} Да, является, в частности, по причине {1} (не доказательством в математическом смысле, разумеется). Некоторые примеры из Новгородской первой летописи:

...И пришед Добрыня къ Новугороду, постави Перуна кумиръ над рѣкою Волховомъ...

...И прииде къ Новуграду архиепископъ Аким Корсунянинъ, и требища разруши, и Перуна посѣче, и повелѣ влещи въ Волхово...

...И изидоша противу имъ плесковицѣ и новгородци на сѣчю...
<плесковицѣ — это псковитяне: Плъсковъ, Пльсковъ или Плесковъ — древнее название Пскова; новгородци — особых объяснений не требует, стóит лишь отметить, что это — не ярославичи>

...испьсаша честно притворы вся въ святѣи Софии Новѣгородѣ...
<в Ярославле нет Софийского собора, а есть (в Савино) Церковь Софии Премудрости Божией, но она поздняя, 18 в.>

...погорѣ всь конець Неревьскыи. О, горе, братье, толь лютъ бяше пожаръ, яко и по водѣ хожаше огнь, и много товара погорѣ на Волховѣ в лодьяхъ...
<Неревский конец — это в Новгороде, НЕ в Ярославле, он известен и поныне; «на Волховѣ» и «на Волзѣ» — это разные вещи>

и мн. др.

{3} НЕТ, противоречат.
Если бы н/х-ги были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знакомы с русскими летописями, то знали бы, что там упоминаются и «Волховъ», и «Волга» (предложный падеж — «Волзѣ»), и летописи их никогда НЕ путают, что, наверное, естественно: ведь эти реки, которые и сейчас носят те же названия, — разные и находятся в разных местах.
Кроме того, летописи НЕ путают Ярославль на Волзѣ, который в летописях так и называется: Ярославль (а НЕ Новгород), с Новгородом на Волхове.

* * *

Ф/Н: «...по нашей реконструкции, Кострома (она же знаменитый Хорезм арабских источников)...»

«Знаменитый Хорезм арабских источников» (который по-персидски называется خوارزم‎ , "Xwârazm")
(1) имеет солидную ДОарабскую историю,
(2) — это НЕ город, а регион,
(3) известно, где находится.

Это не реконструкция, а анекдот.

* * *

Труд: «Какой сейчас век?»

Ф/Н: «...годы "от основания Рима (Города)". Например, известной "Истории" Тита Ливия. Кстати, отождествление Города именно с итальянским Римом – это одна из гипотез скалигеровской хронологии. Не исключено, что под Городом могли понимать знаменитый Рим на Босфоре, то есть Константинополь, Царь-Град».

Увы, ИСКЛЮЧЕНО. Н/х-гам стóит всё же знакомиться с цитируемыми источниками (а не только включать их в список литературы), т. е. — почитать Тита Ливия, см.:
http://ancientrome.ru/antlitr/livi/ ;
он пишет именно об Италии и Риме в Италии.

* * *

ЗАМЕЧАТЕЛЬНО пишут н/х-ги о Таците: они обильно цитируют эссе И. М. Тронского «Корнелий Тацит», тут:
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1359202782
причём цитируют ВЫБОРОЧНО, оставляя лишь то, что подтверждает — как им представляется — их «теорию».
Это называется «недобросовестность» (если кто-то вдруг не знает).

Итак, Тронский (Тр), как это приведено у Ф/Н (выборочно): «...У средневековых писателей XI-XIII веков непосредственного знакомства с Тацитом обычно нет, его знают только на основании Орозия... <*> В XIV веке Тацит становится более известным. Рукописью из Монтекассино пользовался (между 1331—1334 гг.) Паулин Венетский... В 1425 г... Поджо Браччолини, получил ... опись ряда рукописей, в числе которых находилась рукопись малых трудов Тацита... В 1455 г. она, или копия ее, уже находилась в Риме и легла в основу дошедших до нас рукописей».

<*> здесь н/х-гами опущено — я думаю, намеренно: мешает! — важное для дальнейшего место; оно приведено ниже, под <**>.

А теперь резюме Ф/Н: «Итак, нам сообщили следующее:
1) по скалигеровской хронологии, Тацит жил якобы в I веке н. э., якобы около 58-117 годов н. э.;
2) однако в средние века его "История" известна не была;
3) биография имеющейся сегодня в нашем распоряжении Тацитовой "Истории" реально прослеживается от нашего времени вниз лишь до XIV или всего лишь до XV века н. э.»

Прокомментирую.

(А) Цитата из Тронского неполна, в ней многое опущено; вот что ещё он пишет, в том же эссе.
Тр: «...Христианские писатели начинают чаще ссылаться на Тацита — историк Орозий (начало V в.), поэт и эпистолограф Сидоний Аполлинарий (V в.), хронист Иордан (VI в.)...
...В IX в. положение меняется. В Фульдском монастыре Эйнгард, а впоследствии Руодольф знают первые книги «Анналов» и «Германию»...
...Около 1050 г. в аббатстве Монтекассино близ Неаполя была переписана (может быть, из источника, восходящего к той же Фульде) рукопись (Медицейская II), содержащая XI—XVI книги «Анналов» и как продолжение их I—V книги «Истории», занумерованные как книги XVII—XXI...
<**> ...однако Петр Диакон из Монтекассино (около 1135 г.) использует начало «Агриколы»...»

(Б) Краткую историю рукописей Тацита см.:
http://www.tertullian.org/rpearse/tacitus/

(В) Из (А) и (Б) нетрудно сделать следующие выводы о резюме н/х-гов (выше):

1) с этим не поспоришь ;)

2) просто неправда:
- Тацит упоминается многими известными учёными средневековья, в т. ч. раннего, и Тронский пишет об этом... а вот н/х-ги предпочитают об этом не упоминать: «видимо», мешает полному триумфу н/х;
- первая известная рукопись Тацита — это т. н. «Медицейская рукопись» (НЕ «Медицейская рукопись II»!); рукопись создана около ~850 г., и именно она послужила основой для издания Тацита 1515 г., которое выпустил Филиппо Беральдо/Бероальдо-младший. На это издание можно даже посмотреть, тут:
http://www.bonhams.com/auctions/20412/lot/96/
- «Медицейская рукопись II» (она же — «рукопись из Монтекассино») — тоже достаточно ранняя, 11 в. О ней (как и о первой Медицейской рукописи) н/х-ги упоминают, но что она относится к 11 в. — НЕ ГОВОРЯТ, хотя это есть у Тронского! И понятно, почему: потому что это многое меняет и:

пункт 3) оказывается просто наглым враньём.

И из этого вранья н/х-ги делают свои «выводы». «Качество» и «достоверность» этих «выводов» в комментариях, понятно, НЕ нуждаются...

Забавны детективные истории об обнаружении рукописей, столь подробно излагаемые н/х-гами: они говорят, в частности, о том, что наши «исследователи» очень хотят бросить тень на тех, кто занимался поисками Тацита и других античных авторов, утверждая в т. ч., что они сами и написали эти труды... и не понимая при этом, что
(а) те, кто искали, предположим, Тацита, знали о его существовании ещё до обнаружения рукописей (т. е., получается, задолго до обнаружения рукописей было ПРИДУМАНО, что существовал какой-то Тацит, а потом были придуманы названия трудов этого Тацита, написаны сами эти труды, после чего была сделана качественная подделка; при этом в частной переписке люди сообщали друг другу, что ищут Корнелия Тацита... и даже находят его!)
и
(б) об этих трудах, их названиях и авторе, встречаются и более ранние упоминания!
Т. е. налицо попытка дискредитации источника как якобы сомнительного и имеющего сомнительное происхождение — попытка, осуществляемая совершенно негодными и не всегда чистоплотными средствами.

При этом совершенно ясно, что н/х-ги — не только НЕ историки, но и просто невежественные люди: ведь речь идёт о подделке не ТЕКСТА источника, а ВСЕГО источника! Историки же — практически исключают возможность подделки источника, скажем, 8 или 9 в., тем более в 14 или 15 в.

* * *

Ф/Н: «...предполагается, что Тацит жил якобы в I веке н. э. Затем его имя исчезает на многие века вплоть до эпохи Возрождения. Гошар и Росс собрали все упоминания о Таците ранее находки его Поджо в XV веке. Оказывается, этих упоминаний совсем немного.»

Нет, их, напротив, довольно много: Менделл в своей книге 1957 г. (см. ссылку (Б) выше) приводит длинный список авторов, упоминающих Тацита или какие-либо из его работ, с 1 по 6 в. включительно. В 7 и 8 в. упоминаний о Таците нет, а с 9 в. они опять появляются.

* * *

Ф/Н: «<Иоанн Кресцентий и> Иоанн Креститель... Имена практически тождественны.»

Почти... если не считать нескольких мелочей.

Иоанн Креститель: иврит — יוחנן המטביל‎, Yohanan ha-Matvil («совершающий ритуальное очищение водой»), греческий — Ιωάννης ο Βαπτιστής, латынь — Io(h)annes Baptista;
а
Иоанн Кресценций: латынь — Johannes I. Crescentius, итальянский — Giovanni Crescenzio.

И правда, почти «неотличимы».

* * *

Ф/Н: «Рим X века, вероятно, Царь-Град. Иоанн Кресцентий...»

Совершенно НЕВЕРОЯТНО, чтобы это был Царь-Град: владения Кресценциев были в Риме (обычном!): замок Сант-Анджело и в Сабинских холмах; всё это — в Италии.

* * *

Невозможно новохронологов воспринимать серьёзно: что ни утверждение, то нелепость...

Деким

Деким Лабериев   06.04.2014 17:03   Заявить о нарушении

Н/х: наблюдения и комментарии.

Труд: «Библейская Русь»,
глава 3: «События XII века новой эры в Новом Завете. Поклонение волхвов и крещение Руси»,
раздел 10: «Почему и когда в Евангелиях появилось имя царя Ирода», тут:
http://www.chronologia.org/xpon6/x6_03_0513.html#10

Ф/Н: «...Правда, иногда предполагают, что речь тут идет о двух царях Иродах, якобы сменивших друг друга, но мы не будем здесь вникать в подобные позднейшие изыскания {0}.
Согласно нашим результатам... евангельский царь Ирод {1} отразился в западноевропейской версии как император Оттон, правитель Священной Римской империи X-XIII веков {2}. В нашей реконструкции, именно он и его современник "римский герой" Иоанн Кресцентий являются отражениями евангельского царя Ирода и евангельского Иоанна Крестителя {3}.»

{0} Это НЕ позднейшие изыскания: избиение младенцев было по приказу Ирода Великого, а усекновение главы Иоанна Предтечи — по приказу Ирода Антипы, его сына.

{1} За подробным описанием правления ИродОВ следует обращаться НЕ к Евангелиям, источникам духовного свойства, — при всём к ним уважении, — а к источникам историческим. Таков, например, труд Иосифа Флавия «Иудейские древности».
И ИродЫ, о которых рассказывает Флавий, не похожи на ОттонОВ.

{2} Оттонов-императоров Священной Римской империи было ЧЕТЫРЕ; конфликт с Кресценцием был у Оттона III.

Интересная ситуация получается: если Оттон III соотносится с Иродом Антипой, а Кресценций — с Иоанном Предтечей, то через несколько лет после убийства Иоанна, т. е. ещё при жизни Оттона III или после его смерти БУДЕТ распят Иисус Христос. Но тогда как объяснить изображение ОТЦА Оттона III, Оттона II Рыжего (который умер, когда Оттон III был совсем маленьким), с женой, принцессой Феофано, тут:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Otton_II_et_Théophano.JPG?uselang=ru
которых УЖЕ благословляет Иисус? Нестыковка...

{3} Оттона, впрочем, трудненько соотнести с Иродом Антипой, в т. ч. и потому, что Оттон III умер молодым, в 22 года, а Ирод — в 60+ лет... как и Кресценция — с Иоанном Предтечей: слишком разные у них судьбы, о которых немало известно... историкам, а вот н/х-гам, похоже, маловато.

Ф/Н <выделение моё — Деким>: «Распятие Христа произошло, СКОРЕЕ ВСЕГО, в Царь-Граде на Босфоре {1}. Поэтому, ВИДИМО, реальным прообразом "плохого царя" был кто-то из царьградских правителей XII века... НАВЕРНОЕ, первичный текст Евангелий называл царя его настоящим именем... МОЖЕТ БЫТЬ, его действительно звали Ирод. Но... в принятой сегодня версии истории XII века царя по имени Ирод нет. Поэтому нам КАЖЕТСЯ, что его все-таки звали не Ирод, а как-либо иначе {2}.»

{0} Из «скорее всего», «видимо», «наверное», «может быть» и «кажется» достоверных выводов — не сделаешь.

{1} Осталось только найти в Константинополе еврейскую Голгофу, крестный путь Иисуса Христа... и многое другое, что в Евангелиях есть, а в Царь-Граде — нет.

{2} Возможен — и с учётом {0} даже вполне вероятен — более простой вариант: иудейских (НЕ константинопольских) царей действительно звали Ироды (как пишет Иосиф Флавий), а н/х-ская реконструкция неверна.

Ф/Н: «Но потом его настоящее имя позднейшие редакторы Евангелий почему-то заменили на новое: ИРОД {1}. Почему? Тут можно пока лишь гадать {2}...»

{1} Здесь нужно лишь добавить одно из слов «вероятно», «видимо» или «наверное»: ведь г-дам н/х-гам — см. выше — лишь «КАЖЕТСЯ, что его все-таки звали не Ирод, а как-либо иначе...».

{2} Впрочем, совершенно как обычно: ключевые слова тут — «скорее всего», «может быть», «кажется» и проч.

Деким

Деким Лабериев   07.04.2014 01:25   Заявить о нарушении

Деким, я уже говорил, что не в состоянии отвечать на все ваши реплики, очень уж их много. Читаю я, разумеется, всё и внимательно, а комментировать буду выборочно. Сегодня совсем немного.

В ваших словах о незнании ФиН истории математики я не нашёл логики. Уверен, что с историей математики они хорошо знакомы. За много лет занятий историей странно было бы не поинтересоваться историей своей родной науки. Вот только ТАКОЙ истории математики, по их мнению, просто не могло быть. Если ФиН выдвигают свою версию всей мировой истории и хронологии, нельзя требовать от них, чтобы в истории математики они следовали ТИ.

По версии ФиН до X века вообще не было никакой письменности ни на одном языке. Какая уж тут может быть позиционная десятичная система счисления у древних шумеров до н.э.

===

>> Ф/Н: «<Иоанн Кресцентий и> Иоанн Креститель... Имена практически тождественны.»
>>
>> Почти... если не считать нескольких мелочей.
>>
>> Иоанн Креститель: иврит — יוחנן המטביל, Yohanan ha-Matvil («совершающий ритуальное
>> очищение водой»), греческий — Ιωάννης ο Βαπτιστής, латынь — Io(h)annes Baptista;
>> а
>> Иоанн Кресценций: латынь — Johannes I. Crescentius, итальянский — Giovanni Crescenzio.
>>
>> И правда, почти «неотличимы».

По-моему, сходство очень большое. На иврит всё это было переведено, видимо, гораздо позже. А вот сходство латинского "Crescentius" с русским "креститель" бросается в глаза. "Baptista" же означает "креститель", и сейчас на английском языке Иоанн Креститель пишется как John Baptist.

===

>> Осталось только найти в Константинополе еврейскую Голгофу, крестный путь
>> Иисуса Христа... и многое другое, что в Евангелиях есть, а в Царь-Граде — нет.

Деким, вы анализировали этот вопрос по уже устаревшей книге ФиН. Несколько лет назад они уточнили местонахождение новозаветного Иерусалима. Он расположен в тридцати километрах от Стамбула, на противоположной, азиатской стороне Босфора, близ горы Бейкос. Гору Бейкос они отождествляли с Голгофой и ранее, обосновав, что находящаяся на её вершине "могила святого Юши" является местом распятия Христа в 1185 году. Но её расположение на таком расстоянии от города и на противоположном берегу пролива не соответствовало изложению Евангелий. А в 2006 году недалеко от горы Бейкос, спустившись к Босфору, они обнаружили развалины мощной старинной крепости. С табличкой "Yoros kalesi", т.е. "Крепость Ёрос" (произносится турками с ударением на втором слоге). Тут уже и расстояния хорошо совпадают, и крестный путь на Голгофу прослеживается. Подробно это описано в книге "Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. ЗАБЫТЫЙ ИЕРУСАЛИМ (Стамбул в свете Новой хронологии), 2008".
Вот эта страница:
http://www.chronologia.org/zabytyj_ierusalim/3_02.html (и далее).

А расположенный на европейском берегу Босфора Константинополь по НХ был построен в XIV веке Дмитрием Донским, которого ФиН отождествляют с Константином Великим.

Про то, что на десятках старых картин XV - XVI веков распятие Христа изображено на фоне реки или пролива, вы должны знать. В современный Израиль Иерусалим перенесли на картах лишь в середине XVII века, а все христианские святыни соорудили там только в начале XIX века.

Александр

Александр Лукьянов 3   07.04.2014 22:53   Заявить о нарушении

Кратко прокомментирую.

>> В ваших словах о незнании ФиН истории математики
>> я не нашёл логики.

Она проста:
1) теория происхождения арабских цифр из славянских букв не выдерживает критики;
2) с математическими достижениями шумеров и аккадцев н/х-ги не знакомы, — значит, основательных знаний по истории математики у них нет.

>> УВЕРЕН, что с историей математики они хорошо знакомы.

Едва ли, если судить по тому, что они пишут.
А ваша уверенность естественна, она основана на здравом смысле... вот только у н/х-гов здравого смысла я не вижу и много раз пытался проиллюстрировать это. Кажется, втуне...

>> За много лет занятий историей странно было бы
>> не поинтересоваться историей своей родной науки.

Не странно: н/х-ги интересуются только тем, что может дать материал для их «теории», да и этот материал необходимо препарировать, вплоть до неузнаваемости, чтобы втиснуть в н/х.
Истории они не знают, что очевидно любому, кто имеет о ней хоть какое-то представление.

>> Вот только ТАКОЙ истории математики,
>> по их МНЕНИЮ, просто не могло быть.

Мне не довелось встретить у н/х-гов действительно обоснованного мнения; вот нелепых — сколько угодно.

>> По версии ФиН до X века вообще не было
>> никакой письменности ни на одном языке.

Этой «версии» противоречит огромное количество фактов; некоторые я приводил. А подтверждений у неё нет, да и быть не может: если ничего не было — какие тут могут быть подтверждения? И это очень удобно: какую угодно ахинею можно нести, главное — делать это уверенно.

>> На иврит всё это было переведено, ВИДИМО, гораздо позже.

Еврейский текст был основой для остальных. И это установлено давным-давно, настоящими специалистами, не н/х-гами.
НЕ н/х-гов надо слушать: они придумывают чушь, и чем дальше, чем она чудовищнее.

>> ...сходство латинского "Crescentius"
>> с русским "креститель" бросается в глаза.

Александр, эта фамилия — латинская, от слова “crescentia” = «рост, увеличение»; см.:
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=11560
При чём тут русское слово «крест»??
Французское “jupe” = «юбка» и русское «жóпа», немецкое “Herr” и русское «хéр» и мн. др. слова разных языков тоже созвучны, но означают совершенно разные вещи и имеют разное происхождение.

>> Несколько лет назад они <н/х-ги> уточнили
>> местонахождение новозаветного Иерусалима.

Спасибо за ссылку, но — чтобы понять, где был (и есть) Иерусалим, где проходило всё служение Христа, достаточно внимательно прочесть Евангелия: там упоминаются десятки мест, находящихся в Иудее и не имеющих отношения к Малой Азии (Турции).
Н/х-ги то ли не знакомы с Евангелиями, то ли не хотят видеть ничего, что мешает их «теории».
А выдумать, как и притянуть за уши, можно всё, что угодно.

>> ...на десятках старых картин XV - XVI веков
>> распятие Христа изображено на фоне реки или пролива...

И какие же «глубокие» выводы из этого можно сделать?
Я уже упоминал об этом выше (и даже примеры привёл): картина — художественное произведение, не исторический источник.

>> ...Константинополь по НХ был построен в XIV веке
>> Дмитрием Донским, которого ФиН
>> отождествляют с Константином Великим.

>> В современный Израиль Иерусалим перенесли на картах
>> лишь в середине XVII века, а все христианские святыни
>> соорудили там только в начале XIX века.

Александр, и вы ВСЕЙ этой ерунде — верите?..

Деким

Деким Лабериев   08.04.2014 02:06   Заявить о нарушении

P. S. Посмотрел текст по вашей ссылке,
http://www.chronologia.org/zabytyj_ierusalim/3_02.html
Что тут скажешь... Странные фантазии людей невежественных, при этом почему-то уверенных в себе до глупости.
Проиллюстрирую странность некоторых из этих фантазий.

Ф/Н: «...ЕРОС или ЁРОС — простое сокращение от ИЕРОСАЛИМ».

Ерунда.
Чтобы утверждать такое, надо назвать хоть один источник, где используется такое сокращение, обозначающее именно «Иерусалим».
А так... Добавьте какое-нибудь любимое словцо или фразу н/х-гов: «видимо», «скорее всего» — и будет уже гораздо точнее.

Ф/Н: «Напомним, что в церковно-славянском языке нет звука "ё" - он всегда передается через "е".»

1. Звука ‘Ё’ - и вообще нет. Есть — БУКВА ‘Ё’, которой, действительно, в ц-слав. не было, потому что в ней не было нужды.
2. Что это должно значить? Звук "ё": либо его НЕТ, либо он ЕСТЬ, но передается через "е"; что эти г-да имеют в виду?

Ф/Н: «...хотя сегодня принято писать название города ИерУсалим по-русски через "у", но такое написание утвердилось только после никоновских реформ середины XVII века. До того русские люди говорили и писали слово ИерОсалим исключительно через "о"...»

Враньё. Откроем, например, Евангелие от Иоанна, 1:19.

Синодальный перевод (просто для справки и лучшего понимания приведённого ниже):
РУС: И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?

Теперь посмотрим, как это выглядело около 1000 лет назад, в Остромировом Евангелии (О/Е); тут:
http://arboreus.com/sovety/files/ostromirovo.pdf ,
стр. 7 файла, левая колонка, ~верх-середина.
Ц-СЛАВ: и се ѥсть съвѣдѣтельство иѡаново ѥгда посълашѧ июдеи отъ иероусалима иереѧ и левъгиты да въпросѧть ѥго ты къто ѥси

А вот Острожская Библия (О/Б), тут:
http://www.vechnoe.info/bible/pdf/john/view
стр. 4, левая колонка, внизу.
Ц-СЛАВ: И се есть съвѣдѣтельство іоанново . егда послашѧ жидове ѡт іер(с)лима иереѧ и левѵты да въпросѧть его ты кто еси

И мы видим, что на самом деле произношение и написание Иерусалима через «У» — в др-рус. и ст/ц-слав. языках этот звук изображался диграфом, т. е. устойчивым сочетанием букв, "оу" (О/Е), а позже возникшей из диграфа лигатурой «У» (О/Б) — самое древнее; оно, разумеется, из древнееврейского.
Ко времени создания О/Б многие часто встречающиеся названия и выражения стали записываться сокращённо, поэтому по О/Б нельзя судить, как тогда произносили это название.
Однако и написание через «О», калькирующее греческий, ПРОИЗВОДНЫЙ вариант названия: "Ιεροσόλυμα" — да, встречается (я не имею в виду О/Б).

Только ведь и греки пишут чаще "Ιερουσαλήμ" (через "ου" = «У»),
и в Септуагинте, самой ранней греческой Библии, — именно так: ιερουσαλημ, см. Нав 15:63, тут:
http://bibledatabase.net/html/septuagint/06_015.htm
и в Вульгате, латинской Библии (то же место) — “Hierusalem”, см.:
http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_P5I.HTM

При этом и греческое "Ιεροσόλυμα", и латинское “Hierosolyma” (калька с греческого) — тоже встречаются, и нередко. Только вот основными их никто не считает.

Предложенный же н/х-гами ц-слав. текст, этот:
http://www.chronologia.org/zabytyj_ierusalim/im/stbn03-17.jpg
— судя по орфографии, из относительно современного издания (в О/Б и тем более в О/Е она более архаичная), и не случайно, думаю, н/х-ги скромно не указывают, из какого именно. Может быть, им всё равно, от невежества их; а это, как видите, имеет значение!

Ф/Н: «...Написание ИерУсалим через "у" существовало лишь в еврейском языке... откуда, по-видимому и было заимствовано во время никоновских реформ XVII века.»

Опять враньё, и 1-е (такое написание есть во ВСЕХ языках, заимствовавших это название из иврита... а первоначально оно, да, еврейское), и 2-е (оно было заимствовано значительно раньше); анализ — выше.

Ф/Н: «Поразительно, что ни на одной современной карте, которую мы видели, мы не нашли этого названия "Ерос" на Босфоре. На многих картах крепость Ерос вообще не обозначена... На других - отмечена под совсем другими именами, совершенно не напоминающими слово Иеросалим. Однако, когда мы спросили одного из стамбульских археологов - знает ли он о крепости Ёрос под Стамбулом, он ответил, что да, знает и что эта старая христианская крепость хорошо известна стамбульским историкам и жителям окрестных мест. Причем - именно под таким названием - Ёрос (с ударением на втором слоге). Получается, что опять историки пытаются всяческими правдами и неправдами скрыть от людей важные сведения... Видимо, подсознательно ощущая слабость своей версии, они пытаются защитить ее такими лукавыми приемами.»

У всей этой патетики, в конце уже несколько параноидальной, есть очень простое объяснение: крепость Йорос никогда не была сколько-нибудь важным центром культуры. Оттого и упоминаний мало или нет.
Умиляет ссылка на «одного стамбульского археолога»... Вот решающий аргумент! мы нашли Иерусалим!..
Анекдот. И ведь люди читают, развешивают уши, верят... Чему? пустой болтовне.

А что касается того, что название «Йорос» похоже на первую часть названия «Иерусалим» — верно.
Однако: в Индии, в штате Тамилнад, есть город Салем, название которого похоже на ВТОРУЮ часть названия «Иерусалим». Это — ВТОРОЙ кандидат на место Иерусалима?

* * *

Апофеоз абсурда:

Ф/Н: «...считается, что в 1261 году никейцы при поддержке монгольских войск брали город Константинополь [62]. Это - ошибка».

Об этой «ошибке» пишет современник этих событий, дипломат и историк 13 в. Георгий Акрополит. И взятый город он называет именно так — Константинополь.

Ф/Н: «...согласно новой хронологии, Константин Великий = Дмитрий Донской жил во второй половине XIV века н.э., на тысячу с лишним лет позже, чем считал Скалигер... Получается, что в 1261 году, когда никейцы брали Царь-Град, города Константинополя - современного Стамбула еще не существовало.»

Нет, получается другое: что н/х — это чушь. Или н/х-ги хотят сказать, что Царь-Град — это Йорос? Сказать-то можно что угодно; доказать — не получится.

Ф/Н: «Этот город будет выстроен только примерно через 100 лет после 1261 года. Поэтому в 1261 году никейцы должны были брать еще старый Царь-Град, то есть - евангельский Иерусалим, Трою. Как мы теперь понимаем, брали именно крепость Ерос на Босфоре.»

«Видимо», очень НЕПРАВИЛЬНОЕ это понимание, господа.

* * *

Александр, ваша несокрушимая вера в н/х — производит впечатление.
Беда только, что вера эта слепа: вы не видите или не хотите видеть, что то, что вам предлагают — это не ДОКАЗАТЕЛЬСТВА точки зрения (их, собственно, и нет), а только какие-то абсурдные СООБРАЖЕНИЯ, которые якобы из чего-то следуют (на самом деле — нет).
Это просто вешание на уши н/х-ческой лапши. При этом источники (независимые друг от друга), данные языков и проч. — бóльшей частью просто игнорируются, а совершенно однозначные порой данные — извращаются.
...Правда, если историю изучать по фоменкам-носовским, а к источникам не обращаться — тогда можно верить просто ВСЕМУ.

Деким

Деким Лабериев   08.04.2014 14:49   Заявить о нарушении

>> Александр, и вы ВСЕЙ этой ерунде — верите?..

Деким, я "верю" доводам ФиН, которые кажутся мне убедительными. А таких - много больше половины. Однако и критику НХ я воспринимаю спокойно, стараясь разобраться по существу. Вы, например, сумели убедить меня в ошибочности некоторых лингвистических предположений ФиН. А вот вы в штыки воспринимаете абсолютно всё, что исходит от ФиН. Будучи уверенным ещё до прочтения, что всё это ерунда, вы не пытаетесь разобраться объективно, а только ищете, как это можно опровергнуть. У ФиН многие десятки гипотез, часто не связанных друг с другом. Они не могут ошибаться во всём. А вам, похоже, даже мысль о том, что ФиН могут в чём-то быть правы, глубоко противна.

Что до отождествления средневековых и античных исторических личностей, которые делают ФиН, то мне не нравится такая форма. Античная история для меня - просто художественная литература. Но с одним отличием. Её события и герои чаще всего имеют прототипы, порой очень отдалённые, в средневековой истории. И говорить корректнее об этих прототипах, а не об отождествлении персонажей.

>>>> ...на десятках старых картин XV - XVI веков
>>>> распятие Христа изображено на фоне реки или пролива...
>>
>> И какие же «глубокие» выводы из этого можно сделать?
>> Я уже упоминал об этом выше (и даже примеры привёл): картина — художественное
>> произведение, не исторический источник.

Картина, конечно, художественное произведение. Однако, когда на ней изображено историческое событие, художник старается нарисовать сюжет и обстановку в таком виде, как это было принято представлять в его время. Если же сюжет картины религиозный, требования будут более жёсткими. Иначе и обвинение в ереси можно получить. Повторю, речь идет о ДЕСЯТКАХ картин. Разные художники дружно считали, что Голгофа находилась вблизи реки или пролива. Видимо, существовавший в то время канон предписывал изображать сцену распятия на фоне реки. А в современном Иерусалиме никакой реки нет. Последние триста лет, когда Иерусалим уже прочно ассоциируется с израильским, никто реку там не рисует. Картин этого времени ещё больше, но почему-то никому из художников уже не приходит в голову украсить пейзаж рекой.

То, что новозаветный Иерусалим - это Царьград, ФиН подробно обосновывают в нескольких книгах. Обнаружение крепости Yoros стало хорошим подтверждением их гипотезы. Возможно, и здесь их лингвистические доводы небезупречны. Но всё же сходство названий Yoros и Иерусалим бросается в глаза. Как можно этого не видеть? Однако это сходство даёт лишь ещё один совсем небольшой довод в пользу гипотезы ФиН. Если бы развалины этой крепости были безымянными, или имели название, не имеющее с Иерусалимом совсем ничего общего, ничего не изменилось бы. То, что именно в этом месте происходили события, ставшие прототипом новозаветных, ФиН обосновали довольно убедительно.

А библейские названия в нынешнем Иерусалиме ничего не доказывают. Их дали, скорее всего, только в XVIII веке. В России в XVII веке патриарх Никон начал строить Новый Иерусалим. Но был он слишком упрямым, рассорился с царём, попал в опалу и был разжалован из патриархов. "Новый Иерусалим" стал просто монастырём. А если бы он довёл дело до конца, сейчас считалось бы, что новозаветные события происходили именно там. И названия все совпадали бы. Никон даже успел их дать, была у него и Голгофа, и Вифлеем, и Иордан.

Александр

Александр Лукьянов 3   10.04.2014 21:11   Заявить о нарушении

Уважаемый Александр, поясню ещё раз свою точку зрения: похоже, вы не совсем верно себе её представляете.

Когда предлагается новая теория (в какой бы то ни было области), особенно такая радикальная, как н/х, первое и, наверное, самое естественное отношение — недоверие. Почему?

Общее место: новая теория должна объяснять всё то же, что и старая, не хуже, а лучше старой, а также то, что старая объяснить не может.

Как с этим у н/х? А довольно плохо.

Н/х-ги начали с утверждения вполне здравого, именно, что исторические датировки можно уточнять при помощи данных об астрономических явлениях — однако лишь при условии, что такие данные имеются в источниках, что бывает нечасто... о чём, по-моему, сами н/х-ги упоминают глухо и редко.

При этом стóит сказать, что мысль эта отнюдь не оригинальна: историки пользуются этим с тех пор, как стало возможным с высокой точностью определять время, когда произошло то или иное астрономическое явление. Другое дело, что хорошо знакомые с широким кругом источников историки всегда понимали, что возможности такого способа датировки ограничены: в большинстве источников никакие астрономические явления не упоминаются, а значит, и применить к ним этот способ датировки невозможно.

А дальше — начались вещи сомнительные: «оказалось», что нужно пересматривать ВСЮ хронологию известной истории (вытащили на свет Божий Н. А. Морозова), поскольку было якобы «твёрдо установлено», что, например, фукидидовы затмения произошли совсем не тогда, когда считается, а гораздо позже, как и покрытия некоторых звёзд планетами, описанные в «Альмагесте» (что касается последнего, то позже в своих книжках н/х-ги несколько изменили изложение материала, видимо, чтобы его было труднее проверить, и глухо, словно вскользь, признали, что классическая датировка, оказывается, тоже подходит) — результаты, подвергшиеся обоснованной критике с самых разных сторон, в т. ч. со стороны и историков, и астрономов (а н/х-ги — всё же НЕ астрономы, а математики), и лингвистов, на что н/х-ги ничтоже сумняшеся отвечали стереотипно: дескать, не понимают, косные, в шорах своей предубеждённости, не разбираются в предмете и т. п.

Но и на этом дело не кончилось: г-да н/х-ги почему-то уверовали (предложив всего несколько ошеломительных датировок, а потом — не признав никакой их критики), что верность н/х уже окончательно доказана... и стали предлагать свои т. н. «реконструкции», не имеющие уже НИКАКОЙ связи с астрономическими уточнениями датировок, а являющиеся просто вольными фантазиями, причём натянутыми и безграмотными, а то просто лживыми, с использованием неверных исторических и языковых данных. (То же мнимое отсутствие огласовок, т. е. обозначений гласных, в древних текстах — ложь; не нужно быть лингвистом, чтобы понимать: этрусский, латинский, греческий алфавиты, глаголица и кириллица — везде были и есть гласные, ими сами же н/х-ги ежедневно пользуются! Более того, н/х-ги здесь противоречат сами себе: называют древними тексты на иврите, писавшиеся в древности без огласовок, а в других местах уверяют, что они появились позже других...)
И для того, чтобы оценить степень безграмотности их фантазий и несоответствия их элементарным известным данным, вовсе не нужно быть учёным — достаточно хотя бы немного интересоваться историей, языкознанием... Я привёл много примеров, подтверждающих это, причём их могло быть гораздо больше; я стремился привести самые одиозные и нелепые.

Так что н/х-ги не сделали ничего для того, чтобы рассеять недоверие более-менее эрудированного читателя (я уже не говорю о специалистах) — наоборот, они его лишь усугубили: читатель, который не уверовал в н/х, будет тщательно проверять каждое их утверждение. Их «теория» рассчитана на тех, кто знает ещё меньше их.

И ваше
>> я "верю" доводам ФиН, которые кажутся мне убедительными.
говорит лишь о
(а) недостаточном знакомстве с историей и языкознанием — иначе вы бы видели, что «открытия» н/х-гов — придуманы и надуманы
и
(б) вашей вере в н/х: вы не проверяете н/х-ческие утверждения. А стóит.

>> А таких [доводов] - много больше половины.

В науке достаточно пары необоснованных доводов, а то и одного — и работа обесценивается, ведь
(1) из неверных посылок будут и неверные следствия
и
(2) самое главное: произвол, враньё и т. п. ставят под сомнение научную добросовестность автора — чем он занимается: наукой или домыслами?..
И никто не будет считать, половину или всего ТРЕТЬ наврал автор.

>> Будучи уверенным ещё до прочтения, что всё это ерунда

У меня просто нет никаких иллюзий относительно н/х, а есть
(а) некоторые знания
и
(б) опыт чтения н/х-ских опусов.
Я когда-то давно тоже заинтересовался: а вдруг н/х — это что-то интересное, новое, верное?.. Но я рано познакомился именно с некоторыми их историко-языковыми «реконструкциями» (полная чушь), после чего изучать всё остальное стало не очень интересно: «единожды солгав...». Так что новое — пожалуй, но не особенно интересное и, уж конечно, НЕ верное.
И каждое новое обращение к н/х-опусам лишь утверждает меня в этом мнении.

>> ...вы не пытаетесь разобраться объективно

Наоборот, я именно объективно и разбираюсь. Но я пытаюсь не подтвердить или опровергнуть н/х, а понять, как обстоит дело. И, увы, не припомню случая, чтобы н/х-ческая «реконструкция» не оказалась ахинеей, порождённой «умом» двух (или более) математиков, дремуче-невежественных (почти) во всём, что не имеет отношения к их профессиональной деятельности. Во многих случаях неверность или искусственность н/х-ческой «реконструкции» видна СРАЗУ, даже с моими, далеко не полными знаниями.

>> ФиН ... не могут ошибаться во всём.

Основываясь на изначально неверных посылках, к верному следствию не придёшь, разве что совершенно случайно. Так что, может быть, что-то они и угадали. Но именно «угадали», не более.

>> Античная история для меня - просто художественная литература.

Античная история — это ещё и история мысли, мировоззрения. И сравнительно неплохо известные нам дохристианские мировоззрения
- Древней Греции и Рима (они достаточно похожи),
- Древнего Египта,
- Шумера и Аккада,
- германцев, славян
все очень разные, неповторимые. Выдумать их не получится.
Если бы н/х-ги были с ними получше знакомы... но тогда бы и не было н/х.

>> ...на десятках старых картин XV - XVI веков
>> распятие Христа изображено на фоне реки или пролива...

Есть такие картины. А на сотнях других, написанных современниками, ни реки, ни пролива — нет; примеры:
- Босх: http://smallbay.ru/article/bosch98.html (совершенно голландский и пейзаж, и костюмы: полагаете, образованный Босх путает Иудею с Голландией?)
- Кранах-старший: http://www.liveinternet.ru/users/5010212/post246089973/
- и мн. др.; см., в частности:

Никаких ИСТОРИЧЕСКИХ выводов отсюда не сделать.

>> Картина, конечно, художественное произведение.
>> Однако, когда на ней изображено историческое событие,
>> художник старается нарисовать сюжет и обстановку в таком виде,
>> как это было принято представлять в его время.

Нет: это современное понимание. В средние века это не было главным (я уже писал об этом).

>> Разные художники дружно считали, что
>> Голгофа находилась вблизи реки или пролива.

И так же «дружно» изображали евангельских персонажей в одеждах своих современников, причём часто очень разных, в зависимости от страны?..

>> Видимо, существовавший в то время канон предписывал
>> изображать сцену распятия на фоне реки.

«Видимо», НЕТ: посмотрите побольше картин. Значительное большинство их (а не любовно подобранные н/х-гами несколько десятков) не соответствуют этому «канону».
Меньше слушайте н/х-гов: их подборки тенденциозны.

>> Обнаружение крепости Yoros стало хорошим
>> подтверждением их гипотезы.

В самом деле? Тогда многочисленные места в Греции, в название которых входит слово "ιερος" = «священный», ВСЕ подтверждают МОЮ «как-бы-гипотезу» о многочисленных Иерусалимах, разбросанных по всей Греции...

>> Но всё же сходство названий Yoros и Иерусалим бросается в глаза.

На иврите город произносится “yerušalaim” (а арамейский вариант, и тоже из Библии — “irušlem”); «Иерусалим» — передача названия, заимствованная из греческого, в котором не было (и нет) звука “š”.
Рассматривать “yoros” и “yeruš” как почти одно и то же, некое ‘сокращение’ “yerušalaim” — невежественное любительство: корень здесь ŠLM.

>> Как можно этого не видеть?

Слово “man” означает: на английском — «человек, мужчина», на персидском — «я», на японском — «10'000», на корейском (в т. ч.) — «залив», на китайском — «хлебец» (mán), «полный» (măn)... Список можно продолжить.
Внешнее сходство не имеет глубинного смысла.

>> То, что именно в этом месте происходили события, ставшие
>> прототипом новозаветных, ФиН обосновали довольно убедительно.

Грешен, не заметил.
Буду признателен за ссылку на соответствующий н/х-ческий труд.

>> А библейские названия в нынешнем Иерусалиме
>> ничего не доказывают.

Библейские названия — по всему Израилю, и их очень много. См. и Ветхий, и Новый Завет (там других-то, собственно, почти нет). Так что — доказывают.

И — уже упоминалось — начало Острожской Библии: «Библiа сирѣчь книгы ветхаго иноваго завѣта, поiазыку словенску.
отевреиска, въеллинскiи iазыкъ...».

Так что — увы, Иудея.

>> В России в XVII веке патриарх Никон
>> начал строить Новый Иерусалим.

Верно: НОВЫЙ. Т. е. где-то был СТАРЫЙ — там же, где и сейчас.

>> А если бы он довёл дело до конца, сейчас считалось бы,
>> что новозаветные события происходили именно там.

Нет: это делалось как продолжение христианской традиции. И никто не путал бы древние с новыми, тем более, что названия — еврейские и в России изначально их не было.

Деким

Деким Лабериев   12.04.2014 11:06   Заявить о нарушении

P. S. Не пропечаталась ссылка на неплохую небольшую (и нетенденциозную) коллекцию картин на тему распятия Иисуса Христа; приведу по кускам:
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/
f5390dd3-58c8-4ae1-a74d-c44b3fefa18/
Sujeti/IV.Passions/
65.Raspiatie/Raspjatie_Christa.htm

Деким Лабериев   12.04.2014 12:32   Заявить о нарушении

P. S. Похоже, приводя ссылку по частям, я ошибся. Приведу ещё раз:

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/
f5390dd3-58c8-4ae1-a74d-4c44b3fefa18/
Sujeti/IV.Passions/65.Raspiatie/Raspjatie_Christa.htm

Деким Лабериев   12.04.2014 21:55   Заявить о нарушении

Деким, я просмотрел приведённую вами подборку картин на тему распятия Христа. На большинстве из них пейзажа просто нет. Картин с явно прописанным пейзажем я насчитал максимум пять, и на одной из них - "Антонелло да Мессина. Распятие. (Ок. 1475 - 1476)" - на заднем плане нарисован большой водоём.

===

Хочу привести несколько давно обещанных примеров из книги "БИБЛЕЙСКАЯ РУСЬ".

http://www.chronologia.org/xpon6/x6_21.html
Как обычно, ФиН приводят десятки доводов, многие из которых не слишком убедительны. Однако некоторые сопоставления производят впечатление. Мне понравился пункт 2.2. "ТРИ ИУДЕЯ, БРОШЕННЫЕ В РАСКАЛЕННУЮ ПЕЧЬ, - ЭТО ТРИ ГЛАВНЫХ ЕРЕТИКА, СОЖЖЕННЫЕ В КЛЕТКЕ, В МОСКВЕ, В ЭПОХУ БОРЬБЫ С ЕРЕСЬЮ ЖИДОВСТВУЮЩИХ". Понравился анализ некоторых параллелей в биографиях пророка Даниила и московского Митрополита первой половины XVI века Даниила. Обоснование того, что прототипом царя Навуходоносора был Иван Грозный. А также сравнение содержания библейской книги "Есфирь" с событиями XV и XVI века на Руси. Подробнее об этом - в главе 7:
http://www.chronologia.org/xpon6/x6_07_20.html

http://www.chronologia.org/xpon6/x6_10_01.html
В главе 10 обосновывается, что описанное в книге Неемии восстановление Иерусалима - это строительство московского Кремля в XVI веке (раздел 4).

Книгу эту лучше прочесть целиком, там много интересного. А краткая реконструкция библейской истории по ФиН изложена в главе 11:
http://www.chronologia.org/xpon6/x6_11.html

В НХ Ветхий и Новый заветы хронологически меняются местами. В Новом завете отражены события второй половины XII века (сначала ФиН датировали их XI веком). А Ветхий завет - это в основном XV - XVI века. Новый завет, даже в первоначальном варианте, писался, видимо, лет через двести после событий, поэтому соответствие там очень смутное. Прототип Христа из царя превратился в сына плотника. Книги же Ветхого завета писались, видимо, через несколько десятилетий после событий, в XVI - XVII веке, и потому более точно их отражают.

В Израиле я побывал в конце 2000 года, когда о "Новой хронологии" ещё даже не слышал. Помню, какое скептическое отношение к увиденному и услышанному вызвала эта поездка. Особенно - экскурсия по христианским местам. Почти никаких архитектурных памятников, одни легенды. Вот на этом камне Христос делил хлеб, а на этом склоне - читал Нагорную проповедь.

Понятно, почему я скептически отношусь к приводимым вами текстам на иврите, якобы лежащим в основе всех других. Из НХ следует, что и Ветхий, и Новый заветы не имеют никакого отношения к современному Израилю. По версии ФиН, Израилем называлась вся огромная мировая империя. Если попытаться очень приблизительно обозначить, используя современные названия, то Израиль - это Россия, а Иудея - Турция. Не имеют отношения события обоих Заветов и к евреям, в современном понимании. Их персонажей стали считать евреями лишь в конце XVII века.

Александр Лукьянов 3   16.04.2014 00:24   Заявить о нарушении

Представлю свои комментарии, насколько возможно краткие.

>> ...На большинстве из них <картин на тему распятия Христа> пейзажа просто нет.
>> Картин с явно прописанным пейзажем я насчитал максимум пять,

Я об этом и говорил: НЕТ канона, который предписывал бы изображать распятие на фоне пролива, реки и проч.

>> и на одной из них ... на заднем плане нарисован большой водоём...

... из чего, с учётом сказанного выше, положительно НИКАКИХ содержательных исторических выводов сделать нельзя.
Или я не прав?

>> ... некоторые сопоставления производят впечатление.

Добрый совет: узнайте побольше о двух-трёх из таких «сопоставлений» — и они перестанут производить впечатление.

>> Мне понравился пункт ... "Три иудея, брошенные в раскаленную печь, - это три главных
>> еретика, сожженные в клетке, в Москве, в эпоху борьбы с ересью жидовствующих".

В разных странах, в разное время трёх человек восхотели казнить сожжением...
Поверхностное сходство — есть. А вот различий — гораздо больше:

* в Библии:
- три юноши,
- являющиеся иудеями ИЗНАЧАЛЬНО и
- в этом царю признавшиеся,
- принуждаемые царём к отказу от СВОЕЙ веры,
- отправлены были в ПЕЧЬ, но
- невредимыми вышли из огня.

* в русской истории — совершенно другое:
- не три человека, а гораздо более того, из них по меньшей мере один, Иван (Волк) Курицын — достаточно зрелого возраста (почитайте о ереси жидовствующих),
- ИЗНАЧАЛЬНО православные, т. е. знающие Библию, в т. ч. Ветхий Завет (его цитирует в своём труде «Просветитель» Иосиф Волоцкий, от которого мы, в частности, многое знаем о ереси жидовствующих) — который, следовательно, уже существовал,
- во впадении своём в ересь НЕ признавались;
- царь ВСТУПИЛСЯ за еретиков, однако в конце концов
- сожжены были несколько человек, в разных местах, трое — в клетке (и чудесного спасения НЕ обрели).

И что же: надо считать первое «отражением» другого только потому, что н/х-гам нужно втиснуть это в свою реконструкцию?
Убедить такое может только н/х-га.

А уж «нахождение» ветхозаветных имён у русских — анекдот (выделение разбивкой _ _ и заглавными — моё):

>> ... дьяк САМУХА ... _ВЕРОЯТНО_, он и отразился
>> на страницах книги Даниила под именем МИСАХ.
>> ... Гридька диак Борисо-Глебский ... _СКОРЕЕ ВСЕГО_, это и есть библейский СЕДРАХ
>> при обратном прочтении имени, то есть: Гридя = ГРД —> сДРХ = Седрах.
>> ... названы "Авдей да Степан — крылошане". _ПО-ВИДИМОМУ_, это и есть библейский АВДЕнаго.

Я не буду слишком подробно анализировать всю эту чушь. Отмечу лишь, что

1:
- имена Седрах, Мисах, Авденаго даны юношам уже в Вавилоне, а их настоящие имена — другие (Дан 1:7); н/х-гам стóит всё же повнимательней читать Ветхий Завет;
- эти же (данные в Вавилоне) имена в Книге Танах выглядят так: בלטשאצר = BeLTeŠATsaR, שדרך = ŠaDRaX, עבד־נגו = ABeD-NeGO (первая часть этого имени — слово, которое в арабском звучит как ‛abd и означает «раб, слуга»),

2: обилие предположительности — огромно; оно говорит о том, что н/х-ги НИЧЕГО не знают наверняка (и прямо об этом говорят)... в чём, впрочем, я уже многажды убеждался. Хотелось бы надеяться, что и вы обратили внимание на эту особенность н/х-ских построений, причём почти всех.

>> _МОЖЕТ БЫТЬ_, книга Даниила назвала его Авдеем Нагим,
>> в результате чего и получилось имя Авденаго.

НЕ может: см. выше.

* * *

>> Обоснование того, что прототипом царя Навуходоносора был Иван Грозный.

... смехотворно.

Ф/Н: «...в книге Даниила подробно говорится о том, что вавилонский царь Навуходоносор в конце жизни "стал блаженным"...
...мы уже показали, что Ассиро-Вавилонский царь Навуходоносор - это русский царь Иван Грозный. Потерявший разум Навуходоносор, то есть, согласно нашей реконструкции, ... это один из периодов правления Ивана IV Грозного. Сегодня нам о нем рассказывают как о "святом Василии Блаженном", в честь которого в XVI веке был возведен известный собор Василия Блаженного в Москве.»

О Василии Блаженном, или Нагом, известно немного, но достаточно, чтобы не отождествлять его с Иваном Грозным. «Юродство» в православии означает не душевную болезнь, а совсем иное: отвержение мирских забот, в т. ч. многих правил общественного приличия; оно часто выражалось в намеренном желании ПРЕДСТАВЛЯТЬСЯ полоумным другим людям. Есть такая традиция и в Ветхом Завете.
Так что о «потере разума» Василием Блаженным — не стóит.

Собор Василия Блаженного возведён НЕ в честь Василия Блаженного, а в честь взятия Казани! И к нему, собору Покрова Пресвятой Богородицы на Рву, спустя более чем четверть века после того, как он был построен, и после канонизации Василия Блаженного была пристроена (над захоронением Василия) церковь, названная в его честь — стараниями государя Фёдора Иоанновича. Весь храм стали так называть ещё позже.

Высасывают безграмотные н/х-ги глупости из пальца, а люди — верят...

>> В НХ Ветхий и Новый заветы хронологически меняются местами.

Наверное, поэтому в Новом Завете много ссылок на Ветхий, а наоборот — нет... Почитайте Новый Завет — и убедитесь в этом. Всё лучше, чем читать н/х-скую белиберду.

>> Понятно, почему я скептически отношусь к приводимым вами текстам на иврите,
>> якобы лежащим в основе всех других.

Я уже писал: в «первородстве» еврейского текста нет никаких сомнений, изначально. Правда, чтобы это понять, надо многое знать: языки, историю, историю культуры...
А кто не знает — может и дальше придумывать ахинею: это ведь не запретишь.

>> Из НХ следует, что и Ветхий, и Новый заветы не имеют
>> никакого отношения к современному Израилю.

Значит, н/х неверна: все или почти все имена (значительная часть их используется евреями и сейчас) и названия в Библии — семитские, ближневосточные (часть — месопотамские), и переводы Библии, на ЛЮБОЙ язык, сохраняют именно эти имена и названия, из иврита. В других языках они появиться не могли (просто потому, что языки эти — другие и, соответственно, другие там и названия).
Кроме того, ход событий, о которых довольно подробно рассказывает Ветхий Завет, мало похож на русскую историю.
И — уже в который раз — в Острожской Библии о переводе с иврита (Ветхого Завета, разумеется: Новый написан на греческом) говорится прямо; см. выше. Не знаю, говорится ли это ТАК ЖЕ прямо о латинской Библии, а о греческой (Септуагинте) — да (т. н. «письмо Аристея»); в предисловии к ватиканскому изданию Вульгаты ссылки на еврейские (масоретские) и греческие тексты — есть.

Но — да, в н/х это не вписывается. Впрочем, это совершенно естественно: это же АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история, причём одна из самых бредовых...

>> ...Израиль - это Россия, а Иудея - Турция.

Учитывая, что само слово «Израиль» — еврейское (ישראל‎ = yisra'el), а Иудея — часть (южная) этого самого Израиля, у н/х-гов плохо обстоит дело не только с историей, но и с географией.

Деким

Деким Лабериев   17.04.2014 13:49   Заявить о нарушении

Ещё перлы; источник:
http://www.chronologia.org/xpon6/x6_09_01.html

Ф/Н: «Западноевропейский император Карл V - это ассиро-вавилонский Навуходоносор, он же - Иван IV Грозный.»

Есть изображения как Карла V (прижизненные), тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/CharlesV-Titian.jpg?uselang=ru
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Emperor_charles_v.png?uselang=ru
так и Ивана Грозного (реконструкция М. М. Герасимова), тут:
http://www.gkaf.narod.ru/rh-book/l-feod8/f08-12.html
Они не похожи, как нетрудно увидеть.

Ф/Н: «...Карл V ... означает просто "Пятый Король".»

НЕТ. “Carolus” — это имя собственное; титул же короля, по традиции, идущей от римлян, на латыни: “Imperator Cæsar Avgvstvs”, что и видно на медали: “IMP.CÆS.CAROLUS.V.AVG”, тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Carolus_v_money.jpg

Ф/Н: «...любопытную особенность Пятого Короля... Иногда он появляется то в Германии, то в Испании, то во Франции.»

Ну прямо об Иване Грозном сказано!
Кстати: Ивана Грозного "Пятым Королём" случайно не называли? Ну хоть кто-нибудь, где-нибудь?..
:))

* * *

Источник:
http://www.chronologia.org/xpon6/pril7.html

Ф/Н: «Как известно, Библия начинается словами: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Бытие 1:1)... В неогласованном тексте еврейского Ветхого Завета этот стих выглядит следующим образом, в транскрипции {1}: БРАШИТ БРА АЛХИМ АТ ХШМИМ УАТ ХАРЦ.
1. БРАШИТ = в начале. Произносится - бырэйшит. Считается, что это слово разбивается на морфемы следующим образом: Б-РАШ-ИТ {2}, где РАШ - корень, среди значений которого имеются: голова, вершина, высота, первый, прежний. {3}
Но в славянских языках имеются весьма схожие слова со значением "первый": украинское ПЕРШИЙ, белорусское ПЕРШЫ, польское PIERWSZY. {4}
Также близкие к БРАШИТ слова со значением "первый" имеются в тюркских языках: турецкое BIRINGI, туркменское БИРИНЖИ, узбекское БИРИНЧИ. {5}
2. БРА = сотворил. Имеется определенное сходство с русским БРАТЬ, немецким BRINGEN = приносить и т.п. {6}
3. АЛХИМ = Бог. Современное произношение - элохим. Известно, что это - форма МНОЖЕСТВЕННОГО ЧИСЛА от того же слова, от которого в арабском языке образовалось слово Аллах. Ср. с русским словом ВЕЛИКИЙ, переход К-Х, а также ВЕЛИКИЙ ХАН = ВЕЛИ+ХАН = АЛХИМ. {7}
4. АТ - артикль, подобный русскому ТО, ТЕ {8}, английскому the, немецкому der, die и т.п. В некоторых славянских языках такой артикль добавляется к концу слов. Ср. болгарские: ДОМЪТ, КНИГАТА.
5. ХШМИМ = небеса. Корень здесь ШМ, а -ИМ - окончание множественного числа. Но имеется известное греческое слово КОСМОС = украшение, честь, слава, порядок, мир, вселенная, НЕБО, в котором корень - КОСМ. Напомним, что и Ш и С переходили друг в друга. {9}
6. УАТ или ВАТ - слово, состоящее из двух частей: В+АТ. Из них вторая - артикль, см. выше, а первая - союз И. Но в тюркских языках союз И переводится точно так же: ВЕ или ВА. {10}
7. ХАРЦ = земля, страна. Корень - АРЦ. Но в немецком языке имеются слова Herzog = герцог и Harz = Гарц, горы в центре Германии. {11}
Эти наблюдения, возможно {12}, указывают, что существующий сегодня еврейский текст Библии является не первичным, а переводом с языков Руси-Орды - индоевропейских и тюркских. {13}

ДОПОЛНЕНИЕ А.Т.ФОМЕНКО.
...старое русское слово ШИМА = верхушка, маковка. Скорее всего, от старо-русского ШИМА произошло и греческое КОСМОС. {14}
7. ХАРЦ = земля, страна. Но в русском языке имеется слово ГОРА, ГОРИСтый, ГОРКА (переход К-Ц). {15}
В результате мы видим, что первая фраза еврейской Библии - БРАШИТ БРА АЛХИМ АТ ХШМИМ УАТ ХАРЦ - является несколько искаженным прочтением славянской фразы... {16}»

Смешно читать эти глупости: сразу видно, что люди полезли не в своё дело, с предметом даже элементарно по-настоящему не ознакомившись... Впрочем, н/х-ги делают так всегда: «наглость — второе счастье».

{1} Грубейшая ошибка! То, что представили н/х-ги — трансЛИТЕРАция, т. е. запись БУКВ русским алфавитом. Но:
(а) не все эти буквы читаются как в русском: тот же ‛алеф’ может означать разные звуки, он часто НЕ соответствует русской букве А,
(б) есть звуки (и это особенность всех семитских алфавитов: финикийского, еврейского, сирийского, арабского...), которые на письме долгое время ВООБЩЕ не обозначались (и очень часто не обозначаются и сейчас)... однако, разумеется, произносились! Для этого есть так называемые ‛огласовки’.
Чтобы правильно прочесть текст на иврите, трансЛИТЕРАции совершенно недостаточно: нужна именно транСКРИПция, т. е. система записи ЗВУКОВ языка.
Транскрипция фразы, которую привели н/х-ги, выглядит (упрощено кое-что несущественное для нас) так:
be-rešiθ bara 'elohim 'eθ ha-šamayim we'eθ ha-arets
Отличается от н/х-ческого, верно?

{2} Это НЕ «членение на морфемы»; на морфемы членится ОДНО слово, а здесь их ДВА: ‛be’ — это предлог ‛В’, в иврите он пишется слитно с последующим словом (и поныне).

{3} ‛reš’ — верно, корень, только слово-то НЕ ‛reš’, а ‛rešiθ’. Да, оно образовано от корня ‛reš’, но имеет известный, конкретный и точный смысл, поэтому жонглировать смыслами корня (что совершенно необходимо для н/х-ческой _подгонки_) — НЕ НУЖНО.

{4} Верно, есть такие слова... только
(а) приведённые формы — поздние: ст.-слав ‛прьвъ, прьвыи’,
(б) ‛П’ здесь часть корня, а в еврейском слове корень, как сами же н/х-ги верно отмечают, — другой.

{5} Тюркские слова образованы от корня ‛bir’ = один. Никакого отношения ни к ‛reš’, ни к ‛rešiθ’.

{6} Это не ‛БРА’, а ‛bara’ — очень разные вещи. Иллюстрация из русского: если из слова ‛обелять’ выпадет ‛е’, смысл изменится кардинально...

{7} Высосано из пальца. Такие вещи — доказывают.

{8} 'eθ — НЕ артикль, а показатель прямого дополнения.

{9} В слове ‛ha-šamayim’ элемент ‛ha’ — как раз определённый артикль, которого в слове может и не быть.
И при чём тут греческий — совершенно другой язык... в котором, кстати, "κοσμος" означает не НЕ «небеса», а «мир, вселенная»?

{10} Союз ‛ve’ в турецком, ‛va’ в персидском и т. д. — заимствование из арабского (ислам), языка, родственного ивриту. Так что ничего удивительного.

{11} См. {9}: ‛ha’ — артикль, без него слово произносится ‛ereTs’.
Немецкое ‛Herzog’ образовано от древненем. слов ‛heri’ = «войско, армия» (совр. ‛Heer’) и ‛zogo’ = «влечь, вести» (ср. совр. ‛Zug’), т. е. это германский аналог славянского «воевода».
Harz происходит от древненем. ‛hart’ = «дерево, лес».

{12} Как всегда... :)

{13} Увы, нет: см. изложенное выше.

{14} У них и смысл совершенно разный, см. {9}, и фонетический облик. Рассуждая ТАК, т. е. по-н/х-ски, лучше связать «космос» со словом «смазка»: оно, если н/х-чески прищурить глаз, очень похоже...

{15} На те же грабли: см. {11}.

{16} Вывод основан на невежестве и системе недоразумений. Его ценность = 0.

И эту ахинею несёт академик... Позорище!
С тем же успехом можно связать твёрдость позиции акад. Фоменко с древнеегипетским значением его фамилии: «Фо-Мен-Ка» = ‛Для непоколебимых душ’. «Фо» здесь, правда, уже из английского, но это ведь не суть важно, правда? ВЕРОЯТНО, могло быть и так...

* * *

>> Не имеют отношения события обоих Заветов и к евреям, в современном понимании.

А ничего, что ещё Острожская Библия, задолго до конца 17 в., говорит о переводе с еврейского, а Остромирово евангелие упоминает о евреях (‛июдеи’, цитату я приводил)?..
Что о евреях упоминают очень многие источники, начиная хотя бы с Иосифа Флавия?..

>> Их персонажей стали считать евреями лишь в конце XVII века

А раньше — кем считали?.. :))
Уже и не знают г-да н/х-ги, что бы придумать, как бы извернуться...

* * *

Александр, вы в н/х — ВЕРИТЕ. Вольному воля.

Деким

Деким Лабериев   17.04.2014 13:51   Заявить о нарушении

Кстати: родство слов, греческого «космос» и русского «смазка», не должно вызывать сомнений — «смаз-ка», «ка-смаз», своего рода «обратное прочтение».
А ведь «космос» и «касмаз» — по существу, одно и то же, практически один и тот же «костяк согласных» ((с) Фоменко-Носовский), даже звукам никаким ни во что переходить особо не надо...
И даже если бы переходили, н/х-гам нетрудно было найти и обосновать такой переход звуков, букв, слогов... — в общем, всего, что нужно в то, что нужно.

Деким Лабериев   18.04.2014 13:54   Заявить о нарушении

Вот ещё кое-что, из введения к книге Н & Ф «Реконструкция», тут:
http://www.chronologia.org/xpon7/vved.html

Н/х-ги пóходя делают множество утверждений мало, плохо обоснованных, вовсе не обоснованных, сомнительных, а то и просто лживых. (Выделение заглавными — моё; выделенное н/х-гами я убираю.)

Ф/Н: «Привычная сегодня версия всемирной истории была создана сравнительно недавно, лишь в XVII веке. По-видимому, эта версия неверна.»

Даже в этом — неточность:
1) Скалигер жил, всё-таки, ещё в 16 в.
2) Он не создавал хронологии заново: ДО него многое было известно, была и история.

Ф/Н: «...мы пытаемся реконструировать подлинную историю пока лишь "по векам", то есть указывая век того или иного события, но обычно не уточняя дату внутри века.»

Это правда. Более того, ТОЛЬКО этим н/х-ги и занимаются, уже многие годы. И немудрено: едва ли можно будет по их «теории» как-либо «уточнить» даты...

Ф/Н: «...новую хронологию, полученную нами достаточно формальными независимыми методами...»

А вот это, мягко говоря, НЕправда: для проведения точного «астрономического» датирования необходимо наличие исторического источника, содержащего описание
(а) достаточно точно или однозначно датируемого астрономического явления,
(б) подлежащих датировке исторических событий.
Т. о. метод существенно опирается на источники и сильно зависит от содержащихся в них сведений, а поэтому независимым НЕ является.

Ф/Н: «...мы показываем, что сегодня отсутствует какое-либо надежное обоснование скалигеровской хронологии...»

Это не так: обоснований современной хронологии истории довольно много — и культурный слой разной (порой очень большой) толщины, и обнаруженные в различное время и в различных местах источники, хорошо согласующиеся друг с другом, и мн. др.

Ф/Н: «...общая картина той обстановки, в которой была создана и внедрена историко-хронологическая версия Скалигера-Петавиуса, ОКОНЧАТЕЛЬНО ПРОЯСНИЛАСЬ {0} лишь в ходе наших последних исследований по новой хронологии. ЧЕТКОЕ ПОНИМАНИЕ КАРТИНЫ {0} сразу многое ставит на свои места...
СКОРЕЕ ВСЕГО {0}, доступные сегодня исторические первоисточники, - опубликованные, имеющиеся в книгохранилищах открытого доступа и т.п., - являются составной частью скалигеровской версии и были созданы вместе с ней.
Они созданы путем искажения и целенаправленного редактирования действительно старых текстов.» {1}

{0} Примечание «скорее всего» ясно говорит о том, что ни «окончательной ясности», ни «чёткого понимания картины» у н/х-гов на самом деле — НЕТ.

{1} Сразу понятно, что н/х-ги с первоисточниками дела имели мало, если вообще имели...
- если старые источники уничтожались, то новые источники — это не просто НОВЫЕ РЕДАКЦИИ старых, а ПОДДЕЛКИ под старые, с новой редакцией текста. Такие подделки — источников, а не просто текстов — необычайно трудно, почти невозможно (а иногда и просто невозможно) изготавливать даже в единичном экземпляре (поддельность хорошо определяется, по многим факторам), а уж в массовом масштабе — и подавно. Особенно это относится к древним источникам. Н/х-ги этого просто не понимают;
- историкам известно огромное количество частных документов (писем, записок, договоров) средневековья и древности, в т. ч. эпиграфика (латинская, греческая и др.) на камне, глине и т. п. Это — ТОЖЕ подделки, в т. ч. обнаруживаемые каждый год и поныне?..

Ф/Н: «В эпоху XVII-XVIII веков с целью поддержки внедряемой скалигеровской исторической версии сознательно создавались почти все публикуемые сегодня редакции сочинений "античных" греческих и римских авторов, средневековых летописей, мемуаров и т.п.»

Но ведь историкам известны источники на десятках языков, не только на латыни и греческом: иврит, аккадский и шумерский (прочитан: ближе к концу 19 в.), др.-египетский (прочитан: первая треть 19 в.), хеттский (открыт: первая треть 20 в.), коптский, др.-персидский, угарит (открыт: первая треть 20 в.), эблаит (открыт: последняя треть 20 в.), готский, сирийский, арабский, китайский, санскрит, пали... древнеармянский, или грабар (не путать с современным армянским! языки существенно разные), древнегрузинский, или хуцури (не путать с современным грузинским!)...
На них — КТО писал источники?

Ф/Н: «Источники, случайно не прошедшие цензуру создателей скалигеровской версии, на протяжении почти двухсот лет тщательно разыскивались и уничтожались.»

Враньё: настоящие историки В ПРИНЦИПЕ так не относятся к источникам. Никогда.

Ф/Н: «сегодня при публикации первоисточников проводится - сознательно или неосознанно - жесткая цензура на их соответствие скалигеровской версии.»

И опять неправда: историкам нет нужды что-то «подгонять» под своё видение, некоторые примеры см. выше. А вот н/х-ги именно этим — н/х-ской цензурой — и занимаются.

Ф/Н: «"Достойными внимания" признаются только первоисточники, естественно вписывающиеся в привычную скалигеровскую картину. В результате в обращение вводятся только тексты, прошедшие целенаправленное редактирование XVII-XVIII веков.»

А найденные и прочитанные лишь в 19-20 вв. и поэтому никак не могущие быть отредактированными в 18 в.? И как «редактировать» табличку из обожжённой глины, на неизвестном или малоизвестном языке?..

Ф/Н: «В результате о древности и средневековье мы вынуждены судить лишь по источникам, предлагаемым нам скалигеровской исторической школой. Именно их размножает печатный станок.»

А издаваемые ФАКСИМИЛЬНО, фотографически — коптские папирусы, глиняные таблички шумеров и аккадцев (оригиналы есть в музеях), др.-египетские тексты (копии со стел, с папирусов), те же Острожская Библия, Остромирово евангелие?..

Ф/Н: «Сегодня историки пользуются искаженными и отредактированными в XVII-XVIII веках текстами, ошибочно считая их "подлинными древними первоисточниками".»

Опять неправда:
(а) историки учатся, в числе прочего, работать с ПЕРВОисточниками, т. е. с источниками в том виде, в котором они были обнаружены,
(б) кто редактировал уже упомянутые выше документы, обнаруженные и прочитанные только в 19-20 вв.?

Ф/Н: «привычные специалисту по скалигеровской версии "древние почерки" - это на самом деле почерки фальсификаторов-редакторов XVII века. А с реальными почерками и шрифтами XV-XVI веков - не говоря уже о более ранних эпохах - исследователю, как правило, встречаться не приходится.»

Неправда. См. выше.

Ф/Н: «6. О печатных изданиях XV-XVI веков надо сказать следующее. Книги, на которых имеются годы издания XV-XVI веков, часто оказываются подделками XVII-XVIII веков с ПРОСТАВЛЕННЫМ ЗАДНИМ ЧИСЛОМ годом выпуска. Якобы "более ранним".»

Даже «часто»? И есть доказанные примеры, хотя бы ОДИН-ДВА?

Ф/Н: «7. Многие подлинные официальные документы Западной Европы XVI века, исходящие от императорской канцелярии, были написаны, КАК МЫ ТЕПЕРЬ ПОНИМАЕМ, по-славянски.»

И опять: ни ЕДИНОГО примера: надо поверить уважаемым людям (уже многажды совравшим) на слово?
А если это понимание, — по словам тех же н/х-гов, «чёткое» и «окончательно ясное», правда, почему-то по-прежнему всё ещё «гипотетическое» — просто НЕВЕРНО?..

Ф/Н: «...факт широкого печатания СЛАВЯНСКИХ книг в Западной Европе XVI века известен специалистам.»

Хорошо бы пример... Каких книг? Каким специалистам? Ни одного примера...

Ф/Н: «...языком международного общения в Западной Европе в ту эпоху был, скорее всего, славянский.»

Какой «славянский»?? Уже Иван Грозный (16 в.) писал на архаичном РУССКОМ, уже существовали (архаичные) основные современные славянские языки, есть источники на них! Очевидно, н/х-ги — невежды...

О латыни и о др.-греческом — уже говорилось раньше; повторяться не буду.

Ф/Н: «Между прочим, имя, или фамилия, Скалигер, скорее всего, вовсе не имя в современном смысле. Это - прозвище, означающее шкала, scale, то есть упорядочивание во времени. другими словами, человека, создавшего шкалу хронологии и шкалу истории, прозвали Скалигером. Подлинное его имя, вероятно, было забыто.»

Чушь. Хоть бы в энциклопедию заглянули н/х-ги, что ли: почему у Скалигера такое имя — изначально хорошо известно, как и его настоящее имя. Это никогда не было загадкой. См. хотя бы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Скалигер,_Жозеф_Жюст
«Scaliger» НЕ означает «шкала»: это латинизированная форма итальянской фамилии “della Scala”. Отец Жозефа, Жюль Скалигер (его настоящее имя Джулио Бордоне), взял себе эту фамилию по прозвищу «делла Скала», данному его отцу Бенедетто. Он считал себя (отнюдь не факт, что обоснованно) потомком правившей в Вероне династии «делла Скала» (лат. «Скалигер»).
«Делла Скала» — от слова “scala”, т. е. «лестница», которая и изображена на фамильном гербе этой семьи, см.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Скалигеры

Деким

Деким Лабериев   21.04.2014 13:53   Заявить о нарушении

И ещё пара кратких замечаний.

1. О переводе Священного Писания на латынь: сохранились письма св. Иеронима (чей перевод Библии на латынь является уже 1,5 тыс. лет по сути единственным, используемым церковью), в которых он прямо пишет об этом; некоторые тут:
http://soluschristus.ru/biblioteka/bibliya_i_bibleistika/ieronim_stridonskij_prologi_k_knigam_vethogo_zaveta/

2. Об изображениях св. Иеронима; источник:
http://www.chronologia.org/xpon6/x6_18_01.html
(выделение разбивкой _ _ + заглавными моё — Деким.)

Ф/Н: «...картинами, показывающими, как святой Иероним пишет Библию. Конечно, сегодня нам говорят {1}, будто он переводит Библию на ЛАТИНСКИЙ язык. Поразительно, что _БОЛЬШИНСТВО_ {2} из этих изображений мало соответствуют процессу перевода, при котором необходимо присутствие по крайней мере ДВУХ КНИГ ИЛИ РУКОПИСЕЙ - исходного текста и создаваемого перевода. На большинстве же изображений Иеронима-"переводчика" имеется только один документ. Тот, который пишет Иероним {3}. Мы отнюдь не спорим с тем, что когда-то Библию действительно перевели на латинский язык {4}. Произошло это, _ВЕРОЯТНО_, {5} в конце XVI-XVII веках... Не отражены ли на подобных картинах на самом деле воспоминания о написании именно Острожской = Австрийской {6} Библии в XVI веке?»

{1} И кто же говорит?

{2} Замечательно осторожно, аккуратно сказано! «БОЛЬШИНСТВО», т. е. НЕ все, т. е. могут быть и ДРУГИЕ... от обсуждения которых н/х-ги здесь почему-то тактично уклоняются, что, однако, немудрено: на картинах/гравюрах, в частности,
- Гирландайо, тут:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Domenico_Ghirlandaio_-_St_Jerome_in_his_study.jpg?uselang=ru
- Караваджо, тут:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Caravaggio_-_St_Jerome,_1606.jpg?uselang=ru
- Дюрера, тут:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Durer,_san_girolamo,_1492.jpg?uselang=ru
и мн. других (Маринуса ван Реймерсвале, Хосе де Рибера, Колантонио, Лионелло Спада, etc.) св. Иероним изображён в окружении книг или несомненно занимающимся переводом.

Что касается «большинства», то стóит сказать то, о чём — из скромности или от незнания — умолчали н/х-ги: св. Иероним — фигура важнейшая, мощная, и изображался он во все времена отнюдь не только за переводом писания, но и: аскетом, человеком читающим, вынимающим занозу из лапы льва, просто в келье (он ведь дал монашеский обет) и мн. др.

{3} Это не обязательно перевод: у него много собственных трудов (толкования, письма и проч.).

{4} Разумеется: глупо спорить с очевидным; это понятно даже академику.

{5} «Вероятно»... а может быть, и нет: гипотезы, понимаете ли...

{6} Эту ахинею мы уже обсуждали: нежелание видеть очевидное, причём нежелание вполне понятное — иначе не удастся в н/х-скую «реконструкцию» втиснуть.

Очень много ещё нужно постичь и понять н/х-гам; правда, непохоже, чтобы они это осознавали...

Деким

Деким Лабериев   22.04.2014 12:06   Заявить о нарушении