Рецензии на произведение «Ещё об Украине. 3 часть»

1. Нет, я веду речь только о необходимости этих действий для того, кто их совершал. Только об этом и ни о чём больше. Видеть в этом обеливание капиталистических хозяев России неправильно.

Объективно отмечать настоятельную необходимость совсем не означает обеливать или оправдывать. Например, убегающий преступник стреляет в догоняющего полицейского. Указать на необходимость для преступника поступить в данной ситуации именно так совсем не равно его оправданию. Тут Вы поторопились с оценкой.

2. Под "обуржуазиванием партии" имеется в виду обуржуазивание её именно как партии, то есть в политическом смысле - в смысле смены идеологий, а не в смысле политэкономическом.

Что же касается буквального обуржуазивания, то есть обуржуазивания в политэкономическом смысле - в смысле владения частной собственностью, то этот вопрос не так прост, как Вы представляете. Для такого обуржуазивания совсем не обязательно разгосударствление собственности, - возможна и государственная форма капитализма.

3. Я не случайно, говоря о политике в Западной Украине, употребил слова "думаю, можно предположить...", то есть высказался в виде всего лишь возможной версии.

Дело в том, что я не изучал эту тему досконально, а лишь имел кое-какие беседы с некоторыми людьми из этих регионов ещё в далёкое советское время. У меня нет оснований делать тут какой-то определённый, уверенный вывод.

Вы же делаете уверенный вывод о прямой намеренности такой политики со стороны центра. Означает ли это, что Вы изучали эту тему досконально, как следует и владеете необходимыми документальными материалами? Или же это тоже всего лишь Ваша версия?

Владимир Морозов 5   10.09.2019 13:15   Заявить о нарушении

Спасибо за возможность рассудительно поговорить.
По пункту первому формальная логика рассуждений имеется. Но оценка вынужденной необходимости применения в известных нам действиях известных нам методов неоправданно завышена. Не было необходимости ни к таким действиям, ни к методам.
Ещё могу добавить, что если убегающий преступник стреляет, то его участь при поимке будет отягощена.
По второму пункту в принципе можно распространить понятие и так.
По третьему - факты массовых репрессивных действий, которые никак нельзя назвать отдельными перегибами без команды, широко известны и общедоступны. Факты насильственного ускоренного внедрения нового социального и экономического уклада, с помощью репрессий по сопротивляющимся. Всё делалось по приказу и с ведома верха. Можно объявить это "необходимой мерой" с точки зрения того, кто это делал. Но мы не можем сейчас сказать, что нельзя было по другому. Можно и нужно было по другому.

Владимир Прозоров   10.09.2019 21:05   Заявить о нарушении

ps/ Понимаю, что "общедоступно" выглядит достаточно голословно. Но для проверки можно например сосредоточить поиск здесь же, на Прозе.ру. Среди разнополярной информации, по ключевым словам из рассматриваемой тематики, здесь имеется множество фактической. Пусть пересказанной своими словами, но в среднем вполне достоверной. Обычно люди рассказывают эпизоды из жизни ближайших родственников, и отбрасывая личные оценки мы в итоге получаем достоверные факты событий.

Владимир Прозоров   11.09.2019 07:46   Заявить о нарушении

Существует международная норма, предписывающая, как именно должны проводиться такие референдумы. Она существует или я это выдумал? Существует.

В Великобритании и Испании эта норма была соблюдена, а в Косово и Крыму - нет. Это так или я это выдумал? Это так.

При чем тут бесстыдство и цинизм?
И еще. Как я понял, Вы истолковали мои рассуждения как призыв вернуть Крым обратно, как осуждение поведения России. Ничего подобного. Где это у меня сказано? Нигде.

Вы, очевидно, не поняли меня.

Владимир Морозов 5   23.01.2015 11:32   Заявить о нарушении

Приведите дословно эту международную норму о референдуме. Очень прошу.

Вячеслав Семёнов   23.01.2015 16:44   Заявить о нарушении

1). Хотел сделать, как проще, и дать Вам ссылку на соответствующие документы в интернете, но они очень объемны, разбавлены посторонними вопросами, да к тому же большей частью на иностранных языках.

Расскажу своими словами.

Международное право по этому вопросу строится на трех основаниях. Первое - неоспоримое право народа решать свою судьбу. Второе - необходимость учета и интересов государства, теряющего территорию, что влечет экономические и политические потери. Третье - необходимость обеспечить максимальную достоверность результатов волеизъявления.

Исходя из этих оснований, соответствующие международные организации, в том числе на основе ООН, выработали систему правил, которые были признаны странами-членами ООН.

Коротко говоря, суть этих правил следующая.

- Если какая-либо часть государства претендует на отделение, она должна вступить по этому вопросу в переговоры с центральной властью, в ходе которых центральная власть могла бы выяснить причины нежелания оставаться в составе государства, предложить какие-то уступки политического или экономического характера и тем самым, может быть, снять проблемы этой части народа.

- Если после таких переговоров и консультаций урегулирования проблемы достичь не удалось, назначается референдум В СООТВЕСТВИИ С КОНСТИТУЦИЕЙ ЭТОГО ГОСУДАРСТВА. Причем на референдум выносятся не только вопросы "за отделение" или "против", но и те предложения этому народу, которые делает центральное правительство (допустим, об автономии, особом экономическом статусе и тому подобное).

- Перед референдумом предоставляется право широкой агитации как сторонникам отделения, так и противникам, в том числе и центральной власти. Государству, к которому эта территория хочет присоединиться, права агитации в это время не дают.

- Референдум проводится ОБЯЗАТЕЛЬНО при контроле наблюдателей - а) местных, б) от центральной власти, в) от государства, к которому хотят присоединиться, г) от других держав, д) от соответствующих международных организаций, е) от ООН.

- Если на референдуме большинство высказалось за отделение, начинается процедура отделения, занимающая определенное немалое время с тем, чтобы по возможности смягчить ущерб государству, теряющему территорию. Назначается переходной период, возможны и какие-то компенсации со стороны приобретающего государства.

Вот, может быть, в несколько упрощенном изложении, процедура решения таких вопросов.
В случае с Крымом (как и в случае с Косово) эта процедура не была соблюдена, что и дает формальное право выпендриваться сейчас западному империализму. Понятно, что Россия не могла решать вопрос таким образом, - всякое промедление означало бы укрепление НАТО в Крыму. Но тем не менее Россия не может сейчас прямо и ясно сказать Западу, что юридически все верно и обвинения необоснованы, и ищет другие дипломатические объяснения. Тем более, что нарушение процедуры отмечено и на сессии генеральной ассамблеи ООН, и в других соответствующих организациях.

Владимир Морозов 5   23.01.2015 18:12   Заявить о нарушении

2). Извините за многословие, но я хотел бы разъяснить еще кое-что.

Я не раз перечитал ваше возражение, пытаясь понять причину недоразумения. Я предполагаю, что дело в следующем.

У Вас, видимо, есть представление, что если сказано о юридическом нарушении, то это автоматически означает осуждение такого действия. Но это не так. Вся история просто переполнена такими нарушениями, и любой серьезный политик знает, что международное право само по себе, а реальная история - сама по себе.

Нарушена ли юридическая норма - это один вопрос. Как следует относится к такому действию - это совершенно другой вопрос.

Примеры? Да сколько угодно. Октябрьская революция 1917 года. Убийство Троцкого. Начало военных действий против Японии в 1945 (не совершавшей агрессии против СССР) и много другого. Надеюсь, Вы не считаете, что я на этом основании осуждаю все эти действия.

Вопрос о том, как следует оценивать сегодняшнюю российскую политику - это отдельный вопрос. Он непрост. В своем тексте я его не рассматриваю.

Я просто отметил юридическую сторону происшедшего, - и не более того. Для чего? Для того, чтобы люди видели все так, как есть на самом деле. Разве это плохо?

Еще раз извините за многословие. Надеюсь, Вы меня поняли правильно.

Владимир Морозов 5   23.01.2015 18:28   Заявить о нарушении

Ссылку вы так и не дали. Я утверждаю, никакой нормы , официальной,Мировой, о проведении референдумов нет. Возможно, есть какие то рекомендации и практика. Но НОРМ, для проведения референдума НЕТ. И главное - вы таким жирным шрифтом выделили слова о проведении в...СООТВЕСТВИИ С КОНСТИТУЦИЕЙ ЭТОГО ГОСУДАРСТВА... Очень правильно выделили. А теперь я вам напомню хронологию. После свержения Януковича , Украина решила жить по старой конституции. Нормальный ход. Но и Крым , вначале вернулся к старой конституции и потом принял решение о референдуме. Именно так и никак иначе. Прочитайте старую конституцию Крыма и убедитесь, для проведения референдума Крыму не нужно согласие или не согласие Киева. По той конституции , 1992 года, принятой после развала СССР , у Крыма очень большие полномочия и права. Я убедил одного знатока права найти и прочитать эту конституцию. Он это сделал и признал, Крым имел право на референдум, Крым имел право на отделение от Украины. Прочитайте и вы.

Вячеслав Семёнов   24.01.2015 05:23   Заявить о нарушении

1). Если Вы имеете в виду, что нормы международного права не имеют строго обязательного характера, то Вы правы. Международное право учитывает суверенитет каждой страны и обязательно-принудительным не является. Это так.

Тем не менее такие положения существуют, и в политической практике принято их придерживаться. Именно на этом основывала Россия свою критику косовских событий. Именно это имела в виду Генеральная ассамблея ООН в своей крымской резолюции.

Хотя, конечно, мы все знаем, что нарушение международного права в мировой политике тоже обычное дело.

2). О предварительном изменении Конституции я действительно не знал. Попробовав найти это в интернете, нашел только информацию о включении этого вопроса в бюллетень референдума об отсоединении. Непонятно, зачем это выносить на референдум, если возврат уже осуществлен? Буду продолжать поиски. Очень важно найти дату этого возврата и сравнить ее с датой референдума. Пока не нахожу.

Владимир Морозов 5   24.01.2015 12:24   Заявить о нарушении

Любой юрист скажет, что в Вашем примере дети остаются у мужчины, а в моем - машина остается у жены.
Таким образом, это - два несходных случая, и, следовательно, вопрос сводится к тому, под какой же из этих случаев подходит ситуация с Крымом. Это во-первых.

Во-вторых. Если Вы внимательно перечитаете текст, Вы увидите, что абсолютно нигде не говорится о необходимости возвращать Крым Украине или об осуждении поступка российского правительства. Если Вы истолковали меня так, значит Вы поняли меня неправильно.

Владимир Морозов 5   23.01.2015 11:41   Заявить о нарушении

Так Крым не машина, там люди живут, хотя украинские события доказывают, что захватившие власть, абсолютно не думают о людях. Всё происходящее там это часть большой картины, где Украина лишь звено в этой цепи событий, кровавый сценарий которого написан за океаном. Останется ли единая Украина на карте мира или распадётся – это не имеет абсолютно никакого значения для решения основной проблемы. Главная задача событий на Украине – развести Европу с Россией настолько, чтобы европейцы полностью отказались от сотрудничества с Россией и переориентировали свою экономику на полное сотрудничество с США. А какой там будет строй, образ правления в Украине – это совершенно не интересные для Европы и США вопросы. Сейчас главная мировая проблема современности, решение которой уже не терпит промедления, это государственный долг США. Вот они и решают эту проблему переделом энергорынков, пытаясь полностью его поглотить. России это решение не нравится и она защищается и ей приходится разрешать очень опасные и в принципе не разрешимые вопросы, которые никакими диагоналями ни в квадрате, ни в прямоугольнике, ни в ромбе не решаются.

Владимир Северский   23.01.2015 23:50   Заявить о нарушении

1). Да, Крым не машина, и я так же, как и Вы, принимаю выбор крымчан. В этом мы согласны.

2). С формально-юридической точки зрения общее между передачей Крыма Украине и передачей машины жене состоит в том, что жена при этом приобретала ПОЛНОЕ право на машину, а муж это право ПОЛНОСТЬЮ терял ( в отличие от случая с детьми, когда отец НЕ ТЕРЯЕТ своего права на детей, а жена приобретает лишь право, СОВМЕСТНОЕ с одновременным правом мужа).

3). С вашей оценкой политики США согласен полностью.

Владимир Морозов 5   24.01.2015 11:45   Заявить о нарушении