Рецензии на произведение «Объясните мне, дураку, о Матильде»

Наталия,
я в курсе, что "Федот, да не тот". И спасибо на добром слове.

Алексей Степанов 5   30.01.2018 17:13   Заявить о нарушении

Да конечно, Алексей, я понимаю, что вы - знаете, но почитать заходят разные люди... а у наших в большинстве ассоциация со словом Иисус однозначная:)

Ия Френкель   30.01.2018 18:18   Заявить о нарушении

Да, Троянда. Это не тот Иисус. Но библия-то та же, разве что Завет не Новый, а Ветхий. А Поклонская, конечно же, из тех, которые готовы лоб расшибить в соответствии с известной поговоркой. Фильма я не видел, ничего по его поводу сказать не могу. Но разве дело в художественных достоинствах фильма? Шум поднялся задолго до того, как кто-то смог увидеть хотя бы трейлер.
Надеюсь, что и в самом деле ¡No pasarán!

Алексей Степанов 5   15.01.2018 22:37   Заявить о нарушении

Неознать копытом бьёт за царей. Уже не от одного чиновника слышала, что, дескать, наш народ без царя не могёт. Нужен ему идол для поклонения, кумир. Холуяж реставрируют. Идеология-то накрылась медным тазом, вот и компенсируют это религией, мол, помазанник божий нам очень нужен для верного пути к светлому капиталистическому будущему.)

Троянда   16.01.2018 00:57   Заявить о нарушении

Молодец Поклонская! Прокурорша подняла тему Закона, Догм православия.
Негоже первым лицам государства нарушать правило церкви - единоверие.
Матильда - католичка, царский двор - православный...

Владимир Конюков   19.01.2018 10:30   Заявить о нарушении

Прокурорша лучше бы делом занималась, а не пиарилась на пустом. Религия к закону никакого отношения не имеет. Кто там католик, кто православный всем, кроме верующих, начхать. У нас светское государство.

Троянда   20.01.2018 22:51   Заявить о нарушении

"Ты хоть меня и не любишь..." - Яков, я не помню, чтобы мы с вами пересекались где-то и успели бы поссориться. С чего бы мне к вам плохо относиться? Или я вас неправильно понял?
Да, вставки из книги Иисуса Навина были не очень уместны. Там я лишь хотел показать, что христианство не очень-то белое и пушистое, а учение внутренне противоречиво.
Впрочем, я, разумеется, не знаток не только Ветхого, но и Новового Заветов.

Алексей Степанов 5   05.12.2017 09:16   Заявить о нарушении

Кота-то в чээсе держишь?
ЯЗ.

Яков Задонский   05.12.2017 20:08   Заявить о нарушении

Это который Буратину обижал? Я его удалил щас из ЧС, хотя, как понимаю, вы теперь в другом гриме. Начнем нашу любовь с чистого листа.

Алексей Степанов 5   05.12.2017 21:18   Заявить о нарушении

Я огорчен, Алексей.
Огорчен, на самом деле.
У меня вся переписка с Марком сохранена. Есть папка, посвященная ему. И вот я увидел его настоящее лицо. Как веревочка не вейся, а конец будет.

Забеспокоился. Не молод. Вдруг, что случилось с человеком. Но нет, жив курилка.
Значит не хочет общаться. Сказать нечего.

Я, откровенно, думал (и думаю), что Марк еврей, но немножко заблудившийся в жизни. Создатель у еврея-выкреста забирает нечто очень важное. Некоторую часть души. В результате еврей, отказавшийся от еврейства, и свою религию понимать перестает и к другой так до конца и не пристает. Болтается где-то меж.

Для чего, скажешь, ты мне это рассказываешь? Я почитал вашу переписку, Алексей. Марк тебя не распутает, он зам запутанный по самое небалуйся, и тебя запутывает еще больше. От общения с таким православным ты только еще больше укрепишься в своем неверии и будешь прав.

Это он может перед тобой красоваться петухом с расфуфыренными перьями, а со мной разговаривать струсил. Чем меня и огорчил.

Но прочитав вашу переписку, я практически все понял. Я старый дурак принимал его не за того, кто он есть на самом деле. Минус мне.

Кот.

Кот Базилио 2   12.12.2017 21:34   Заявить о нарушении

Любезный Кот, мне совершенно неинтересно, еврей Марк или же нет. Равно как никто кроме Вас не вправе решать, еврей ли Вы. Мне интересно разговаривать с вами обоими. И мысли и сомнения Марка мне понятны, а вот Вас часто не понимаю - вероятно, потому что предмета разговора не знаю даже поверхностно. Но мне кажется, что вы перегибаете палку, бывая чрезмерно напористым. Простите, но уже после первого (имею в виду - в этом году) нашего диалога с Вами у меня было ощущение, что Вы размахиваете у меня над лысиной увесистой палкой. Бить не бьете, но холодок под ложечкой есть.
Я испытываю к Марку чувство симпатии, и искренне хочу распространить его и на Вас. Прошу вас, давайте не будем вгонять друг другу иголки под ногти. Я тоже не сахар, но стараюсь.
Не обижайтесь на меня.

Алексей Степанов 5   12.12.2017 23:30   Заявить о нарушении

Более двух лет прошло после нашей баталии.
Неужели правда? Не верю.
Я в шоке, Алексей. Какой кошмар!
А кажется, вчера было.
Яков.

Яков Задонский   15.02.2020 22:21   Заявить о нарушении

Прямо как переписка Ивана четвертого с Курбским - те же темпы... Приветствую, Кот. Рад встрече.

Алексей Степанов 5   16.02.2020 00:04   Заявить о нарушении

Да, Марк, озадачили вы меня. В ваших словах много верного, как и много, на мой взгляд, спорного, и я мог бы поспорить - но не хочу. Мне кажется, что Учитель не показывает чего-то особенно греховного в любви цесаревича к балерине - обычная юношеская интрижка, несущая тень трагической обязанности жениться не по любви, а в силу необходимости. И не стоило поднимать шума из-за истории пусть и спорной, но изложенной не без чувства такта. Для меня гораздо важнее то, что в обществе зреет опаснейший фанатизм - и это в стране, которая тратит на образование меньше большинства соседей, в стране, раздираемой противоречиями, в стране, в которой клерикальные тенденции усиливаются. Мне это не нравится. Не нравится и то, что у "законе о защите чувств верующих" - законе справедливом - нет противовеса, который мог бы защитить школу от наездов клерикалов. Мне не нравится, когда очень авторитетный и безусловно умный, грамотный человек - патриарх Кирилл с высокой трибуны заявляет о несостоятельности дарвинизма, что издают и переиздают нелепые книжки вроде "Православной биологии" Вертьянова. Католики нашли компромисс, официально отстранившись от дел науки, у нас же Церковь считает возможным навязывать обществу взгляды на то, как произошел мир, жизнь и человек, выдавая предание за непререкаемую истину. Попытки спорить с Церковью в этих вопросах чреваты посадками (а если завтра кто-то заявит в прокуратуру, что его оскорбили, усомнившись в правоте Ветхого завета в вопросе происхождения человека?), но отделить мух от котлет нужно. Я сам с интересом смотрю религиозные программы, я разделяю многие взгляды Церкви на воспитание, на культуру, на нравственность - но Церковь не должна вести себя, как слон в посудной лавке и, вероятно, ей стоило бы дистанцироваться от таких людей, как Поклонская.
Как бы то ни было, соглашусь с вами в том, что вопрос не столь прост, как я его обрисовал. Впрочем, это можно сказать едва ли ни о любом вопросе. Наверное, если бы у меня была возможность обсудить тему "Матильды" с Вами до того, как начал этот текст, то он был бы иным и наверняка менее категоричным.
Как бы то ни было, спасибо за умные аргументы. Я еще буду думать.

Алексей Степанов 5   19.11.2017 21:08   Заявить о нарушении

Диалог получился, это радует. Возможно, потому, что мы избегаем фанатизма. По поводу вкусовых и нравственных норм для деятелей культуры вопрос оставим открытым. О несостоятельности Дарвинизма я много полемизирую с известным Вам Котом Базилио, и он приводит множество ссылок на авторитеты. Возможно, Патриарх Кирилл также доверяет этим авторитетам, хотя – вряд ли. Надо бы услышать контекст этого заявления.
Я был решительно против введения в школах «Закона Божьего», как бы его не называли. Только потому, что уверен – нет для этого достаточно квалифицированных кадров, а силами бывших учителей истории и биологии можно только безнадежно испортить дело. И всё же – лучше неумело преподавать православную культуру, чем сексуальную, с четвёртого класса. В Архангельской области была осуществлена такая инициатива. Даже учебник с картинками был напечатан. Вертьянов?... ну, ну… У нас же до сих пор не свобода, а воля...

Я так и не готов признать, что возраст Земли согласно Торе (и Библии) – 6000 лет. Правда, не думаю всё же, что если я публично буду заявлять о своём несогласии с этим церковным утверждением, этого будет достаточно для обращения в прокуратуру. А вот если художник своё творческое мироощущение выражает тем. что публично писает на иконы и рубит их топором – это другое дело.

Противовес клерикализму? Сообщу Вам, что в среде самих клерикалов предостаточно внутренних противовесов, та есть свои «диссиденты», и оппозиционные сайты. И Церковь своею волею даже их не закрывает. Так что до прихода к власти «серых» («Трудно быть Богом» Стругацких) – ещё далеко. А то, что Церковь нередко «зарывается», - так тут, вероятно, действует закон маятника. Но у лучше в эту сторону, чем в «коммунистический интернационал». Кстати, от особо рьяных пррррравослвных, которые и «Отче Наш» порой, тем не менее, не знают, Церковь тоже открещивается.
В завершение. http://www.proza.ru/2012/12/09/9
С уважением -

Марк Олдворчун   19.11.2017 22:40   Заявить о нарушении

Уважаемые господа!

Меня никто не приглашал, а я приперся. Но как говорил классик: «Не могу молчать!» Простите, и я не могу молчать. Потому что промолчавший становится участником преступления еще большим, чем преступник, и кровь жертвы преступника прольется на его голову. Тем более, что и имя мое упомянуто. Имею, значит, моральное право на слово.

А начну с очень бородатого анекдота.

Экспериментатор подвешивал к потолку банан и впускал в комнату обезьяну. Та прыгала, прыгала, а достать не могла. Тогда экспериментатор говорил ей: «Думай, Чичи!» - в ответ обезьяна подтаскивала табурет и снимала банан. Потом ученый подвесил к потолку бутылку водки и пригласил Васю. Вася начал прыгать, прыгать, но достать не смог. Экспериментатор и ему говорит: «Думай, Вася, думай!» - а Вася отвечает: «Что тут думать? Прыгать надо!».

Вот так и я говорю тебе, Алексей, о чем ты еще собрался думать? Все тут ясно, как Божий день. Прыгать нужно. К этому мы еще вернемся. А сейчас пара слов вот о чем.
Рецензия Марка оказалась для меня новым откровением. А мы очень много провели времени в умных беседах. Меня, Алексей, Марк не озадачил. Озадачил – это тьфу: мелочь. Меня Марк поразил. И подтвердил старое наблюдение людское: чужая душа – потемки. Я почти в прямом смысле рот открыл, прочтя его рецензию.

Мне Марк казался рассудительным мирным человеком. Такой сорт интеллектуала советской эпохи. У меня был товарищ (ныне, к сожалению, покойный) в годы моего преподавательского поприща очень чем-то похожий на него (на тебя, Марк, извини, но по ходу пьесы обращаюсь больше к Алексею, потом возьмусь за тебя). Не внешностью, естественно. А желанием понять этот мир и докопаться до мировоззренческих истин.

Но что я вижу? Передо мной «исламский фундаменталист», обрядившийся в православную тогу. Готовый всех порвать и порезать на кусочки. Защищая сам не ведая что. И пытающийся скрестить медведя и корову. Религиозные (христианские) нравственные ценности с «научным» мировоззрением. Но не получится, Марк. Тут, как в том анекдоте, или трусы нужно надеть или крестик снять. Не будет корова летом молоко давать, а зимой лапу сосать. Это противоестественно.

Ну, а теперь доказательства, естественно. Иначе Марк подумает, что я за что-то взъелся на него.
Ты не хотел, Алексей, спорить, что ж. Возьму эту ношу на себя. Но не спорить. Не люблю споры.

По порядку.

Извините, еще одно отступление. Мне глубоко, простите, наср-ть на всю эту историю с «Матильдой». Сообщаю для того, чтобы вы не решили, что я как-то и в чем-то заинтересован, а господин Учитель – кореш мой закадычный. Но справедливость превыше всего. А ты несправедлив, Марк.

Имел ли Учитель намерением, по твоим словам, Марк, «вандальское желание осквернить кем-то освящённое, для кого-то священное»?

Давайте попробуем разобраться не в очень простом вопросе. Я думаю, вы оба прекрасно знаете о Марии из Магдалы, та, которая прежде была женщиной общего пользования (путаной), но потом покаялась и стала святой. Мария Магдалина – святая. Но на этом основании никто не замалчивает, ее прежнее занятие. И оскверняет ли прежнее занятие новую Марию? Мало того, темные пятна ее биографии намеренно не ретушируются. Почему? Для того, чтобы другие грешники имели пример перед собой и не впадали в отчаяние и уныние. А на примере Марии видели, что и их грехи при определенных условиях могут быть прощены. Мария Магдалина чисто для примера. Подобных примеров и историй в христианстве не счесть.

Что плохого, если кто-то снял биографический фильм о молодом императоре Николае Александровиче? Мы можем только давать оценку, насколько он биографичен, сколько всяких выдумок и отсябятин приплел автор. Ну, и прочие художественные достоинства. Факт связи Николая и Кшесинской исторический. Будем ли мы его стыдливо прятать, или нарочито выпячивать, не перестанет быть историческим фактом.

Ставит ли этот факт темное пятнышко на «светлом образе» Николая? Возможно. Только на его образе столько черных, огромных клякс (прошу обратить внимание: не выдуманных недругами и негодяями, а настоящих, исторических), что это пятнышко едва ли приметным будет.

Если рассмотреть все семейство Романовых на предмет святости, боюсь, неутешительным будет результат. Если, кто и достоин немножко, то это, непременно, император Александр Второй.

Но я хочу обратить ваше внимание еще на одну деталь. Не давая оценки православной церкви.

Святой в более позднее время (т.е. не благоразумный разбойник из Евангелий) – это тот, чья жизнь является образцом святости и добродетели, как это принято понимать в христианстве. А также праведности и стойкости в вере.

Но Николай не объявлен святым, таким, как, например, Сергий Радонежский или Серафим Саровский. Никаких подвигов на ниве православия он не совершал и не совершил. Мало того, часто поведение, а особенно, решения его на государственном посту, были весьма и весьма далеки от христианских идеалов. Без примеров. Иначе конца моему письму не будет.

Николай канонизирован как страстотерпец. А это тот, кто «приняли мученическую кончину не за христианскую веру, в отличие от мучеников и великомучеников, возможно даже от своих близких и единоверцев — в силу их злобы, корыстолюбия, коварства и заговора». Обратите внимание на это «не за христианскую веру». Т.е. вопросы вероисповедания ни при чем.

Тут вы сами решайте достоин он или нет. Но я хочу вам напомнить слова одного капитана из нашумевшего произведения: «наказания без вины не бывает». Мало того, жизнь устроена так, что все рано или поздно получают «мера за меру». Тут вы со мной не согласитесь: а в чем же виновата была семья, особенно, дети. Но это другая тема. Я не уклоняюсь от ответа. Но приведу пример. В чем были виноваты дети, которых фараон приказал укладывать в стены вместо кирпичей? Или которых родные матери выбросили в целлофановом кульке на помойку уже в наше время и в нашей стране?

Меня особенно шокировало, Марк, использование тобой подмены понятий в этом вопросе. Чего я никак от тебя не ожидал.

Майкл Бейджент, Ричард Ли и Генри Линкольн, у которых Браун сплагиатил сюжет, выдумали связь Иисуса и Марии. А связь Николая и Кшесинской действительно была. Не кошерный пример твой, Марк.

Это первый, из намеченных мной четырех, вопрос. До побачення.
ЯЗ.

Яков Задонский   04.12.2017 21:56   Заявить о нарушении

Яков,
рад, что ко мне после нашествия чудаковатых фанатиков стали заглядывать люди, с которыми есть о чем говорить - такие, как Марк и вы.
Помните притчу о том, как судья пытался рассудить двух спорщиков, и, выслушав каждого, сказал, что тот прав? Кто-то заметил: как же так, оба не могут быть правы! Судья подумал, вздохнул и сказал: "И ты тоже прав".
Мне остается повторить его слова.
Заглядывайте, буду рад.

Алексей Степанов 5   04.12.2017 22:12   Заявить о нарушении

Еще раз подытожим первый вопрос. Твоей цитатой, Марк.

«Угодить черни, которая с тем бОльшим удовольствием приемлет чернуху, чем более светлое оказывается объектом очернения».

Ну, да, конечно, чернь она того – любит чего-нибудь черненького. Очернить кого-нибудь? Раз плюнуть! Но у меня, Марк, очень большие сомнения в светлости того, кого этот любитель чернухи - Учитель пытается очернить.

Второй вопрос проще, потому очень коротко. Речь о дрянных девчонках. Нахулиганили, бесспорно. Но два года заключения?

Вот некая Васильева (она ли, с подельниками, неважно) ворует из казны 6 млрд. Наших с вами, ребята, денег. Посидела немного в хоромах своих, типа под домашним арестом. Затем ее отпустили, извинились и имущество, в горячке конфискованное, вернули.

В этой связи у меня к вам обоим (а к Марку обязательно) вопрос. Если бы эти девчонки вместо «Богородица прогони Путина» спели «Богородица дай нашему Путину еще сто лет жизни и столько же на троне российском сидеть». Что бы было? Ответьте честно.

А было бы вот что. Получили бы девчонки Орден за заслуги перед отечеством 1 степени, как, например, этот мерзкий прощелыга и брехун Соловьев.

«Но – вот, ещё представьте себе: если Вы увидели, что некто устроился посрать на чьём-то надгробьи, – разве у Вас не возникло бы желание немедленно набить ему морду?».

А еще лучше сразу горло перерезать или вовсе голову отрезать. Вот в том числе и за эту фразу, Марк, назвал я тебя исламским фундаменталистом.

Никому морду, Марк, бить не нужно, тем более немедленно. Ты что, наморфиненный революционный матрос? Нужно жить в правовом государстве. По крайней мере стараться. Если у тебя есть силы набить засранцу морду, то и найдутся силы доставить его в отделение полиции.

ЯЗ.

Яков Задонский   05.12.2017 21:28   Заявить о нарушении

Третий мой вопрос о добреньком царе-батюшке. Начну с цитаты.

«Например, излишний либерализм, – ему бы опричнину учредить, как Ивану IV, либо ЧК, как Ленину, – глядишь, Российская история повернулась бы иначе».

Вот он «исламский фундаменталист» сидит в нутре твоем, Марк.

Когда я прочел эту фразу, я был поражен. Ты, Марк, на самом деле считаешь Николая Второго либералом? Я в шоке, Марк. Извини, не хочу как-то тебя задеть, но ты совершенно не понимаешь ту обстановку в Российском государстве, которая и привела к революции.

Осталось только услышать от тебя про жидовский или жидо-масонский заговор. И финиш.

Если бы этот дамский любимец послушал то, что ему говорили после волнений 1902-1907 годов, а именно: ввести конституционную монархию, никакой революции 1917 года бы не было. Возможно, еще и весной 1917 года было еще не все поздно. И при умелом преобразовании государственного устройства, большевики бы власть не взяли. Не нашли бы поддержки. Но этот болван (прости Господи) предпочел трусливо и позорно отречься от престола.

Не строгости, Марк, не хватало, свобод не хватало. Виселицами многого не решишь, Марк.

Да с уличными бунтовщиками (только не мирными демонстрантами, а именно, хулиганами) необходима строгость. Но они ничто. И революцию никогда бы не сделали. А организационный костяк из неординарных личностей плевал бы на твою опричнину. Из под них нужно было выбить стул – их идейную опору. Вспомни лозунги революции?

Яков.

Яков Задонский   05.12.2017 21:56   Заявить о нарушении

И последний вопрос, самый серьезный. Я также чуточку о христианстве.

Но вначале об Иисусе Навине. Значит, по-твоему, Марк, Иисус Навин самый жестокий герой. А фараон добрый, тот который приказал, если евреи не выполняли норму производства кирпичей, укладывать вместо кирпичей их детей. И тот добряк, заболевший проказой, но по наущению врагов евреев, приказавший ежедневно убивать еврейский детей для наполнения ванны кровью, которая, якобы, исцелит его от проказы. И тот милый правитель, который приказал рождающихся у евреев девочек оставлять в живых, а мальчиков бросать в воды Нила. Ну, какие это жестокости? Ведь правда, Марк? Это Навин только жестоким был. Мы так договоримся, что и печи Освенцима пустяк, милые шалости нацистов.

Теперь население Кенаана, ежедневно приносившее детей в жертву Молоху (к счастью не еврейских). А Бог должен был взирать на это и радоваться. Мы с тобой как-то в беседе вспоминали фильм Мела Гибсона «Апокалипсис»? Если нет, посмотри. В нем Гибсон отважился не толерантно сказать, за что произошло истребление американских индейцев.

Ну, нет. Кенаанцы были добрые и милые люди, а жестокие евреи под водительством изверга Навина, зачем-то их истреблять начали. Но, к сожалению, не послушались и не истребили. А сегодня пожинают плоды. И всю свою историю пожинали.

«Нет, не осталась она (Библия) прежней книгой».

Осталась, Марк, еще как осталась. Вплоть до буковки. Имею в виду Тору и в целом Танах.

Теперь Новый Завет.

«Другой Иисус, Иисус Христос – из Нового Завета, его «принципы» и поступки совсем иные. И Вам это, наверное, известно».

Может быть, Марк, Алексею это известно. А мне нет.
Какие принципы, Марк, провозгласил другой Иисус, о которых до него не было известно ничего?
Я таковых не знаю. А какие иные поступки? То, что он неевреев на дух не переносил? И провозгласил «не бросают святыню псам»? Не помнишь, случаем, кому и по какому поводу он это сказал? И вообще, что проповедовал Иисус? Какие новшества он намеревался внести в иудейскую религию?

А ответ вот он. Подходит к нему один еврей и спрашивает, что ему такого совершить, чтобы иметь жизнь вечную? Случайно не запомнил, Марк, ответ? Иди, сказал Иисус, и соблюдай Тору (закон, заповеди). И все. И больше ничего.

Иисус не был реформатором иудаизма (ни одна черта не прейдет из Торы, пока не исполнится все). Просто так говорил, чтобы порисоваться.

Вопрос тебе, Марк, на засыпку: а в чем же дух и смысл христианской доктрины? Десять современных человек (русских и номинально православных) из десяти не ответят на этот вопрос. Тут даже к бабке не ходи.

И еще вопрос, самый засыпочный. А зачем вообще Всевышний допустил христианство, от адептов которого в немалой степени пострадали его любимые дети, его народ как прежде, так и страдают поныне?

Итак, Иисус пришел к овцам дама Израилева, причем же здесь другие народы? Основывал ли Иисус христианство и как бы он воспринял будущую конфронтацию христиан и иудеев?

На все эти вопросы, Марк, ответ существует. Но от тебе точно не понравится. Не понравится, потому что представления у тебя об Исусе, его миссии, иудаизме и христианстве ложные.

И последнее, чтобы стараться (но мы стараемся) нужно очень четко представлять, в чем оно должно заключаться это старание.

Но уж точно не в выковыривании соринок из чужого глаза. Тут я снова вернулся к Учителю и его «Матильде».

Яков.

Яков Задонский   06.12.2017 16:58   Заявить о нарушении

Яков,
я еще раз перечитал комментарии и не нашел места, где Марк оправдывал бы фараона или кого-то из героев событий, предшествовавших Исходу. Он вообще ничего не говорит о тех событиях. Марк просто противопоставил морали Ветхого завета мораль Завета нового. даже мне, человеку от религии далекому и очень плохо в ней разбирающемуся кажется, что разница, о которой говорит Марк, есть. Конечно, если долго и нудно ковырять текст, то можно в обеих книгах найти массу смутных мест, можно надергать цитаток, можно все. А вот нужно ли? Различие кроется ведь не в единичных цитатках, а в том, что преобладает в каждой из этих книг.
По всему выходит, что последний ваш комментарий суть выстрел - громкий, с разлетающимися конфетти и столбами искр, но выполненный в сторону пустого окопа. Во всяком случае, мне так показалось.

Алексей Степанов 5   06.12.2017 17:51   Заявить о нарушении

Нет, уважаемый Алексей.

Твоей правды нет ни в чем.

Я прошу только без обид. Я человек прямой и говорю то, что думаю, а не для того, чтобы кому-то сделать приятное. Марк меня немного знает, да и ты Алексей встречался уже со мной.

Очень может быть, что ты и прав, Алексей, насчет пустого окопа. Как говорил один популярный персонаж очень известного сериала: «Людей вокруг нет».
Окоп пустой, Алексей, потому что головы у подавляющего большинства пустые. Мое четвертое сообщение самое важное, но ты, к моему глубокому сожалению, не понял ни слова. Марк, может быть, сподобится что-нибудь сказать. Посмотрим.

Ну, по порядку. А где я, Алексей, говорил, что Марк оправдывает фараона. Он обвиняет Иисуса Навина. Вот в чем дело. Уничтожить жителей Кенаана было прямым указанием Создателя, которое, кстати, евреи не выполнили. Ну, давай отложим «сказки» про Создателя в сторону. Рассудим, так сказать, с житейской точки зрения.

Для чего я привел эти примеры с фараоном? И жестокостями, которые на протяжении сотен лет испытывали евреи по отношению к себе? Для того, чтобы показать, а с какого перепугу и в кого евреям быть добрыми и милосердными по отношению к окружающим народам, если всю их жизнь они видят по отношению к себе презрение (в лучшем случае) и издевательства. А зачастую и попытки их полного уничтожения. Так вот первым был фараон. Мысль теперь моя понятна, Алексей?

Ключевая фраза в твоем сообщении: «мне, человеку от религии далекому и очень плохо в ней разбирающемуся кажется». Я бы мог просто грубо ответить: «когда кажется, тогда крестятся».

Но мы ведем серьезнейший разговор. И если я не смогу довести до твоего сознания некоторых принципиальных вещей, вина на мне.

Так вот, Алексей. Еще раз. Ты сам признаешь, что ты далек от религии. А я практически все свою сознательную жизнь (т.е. все свое свободное время, так как приходится на хлеб насущный зарабатывать) посвятил этим вопросам.

Так вот. Нет никакой особой морали Нового Завета. Иисус не морализатор. Никогда им не был. Его миссия есть смерть и воскресение. Потому он всячески и во многих местах в беседах подчеркивал незыблемость Торы (закона). Не Закон он пришел нарушить, а, именно, принять смерть на кресте и воскреснуть. В этом есть сердце христианской веры.

Всю мораль можно вывести из 10 заповедей, лично продиктованных Создателем. И все сверх того уже есть от лукавого. Еще раз и навсегда: нет особой морали Ветхого Завета (его ветхость вообще есть глупость, но это долгий разговор) и особой отличной морали Нового. Мораль – она одна и та же. А все остальное – вторая мораль, третья и т.д. – есть аморализм.

Но еще раз. Мораль в религии, хоть в христианстве, хоть в иудаизме, есть дело десятое. Не в морали дело.

И наконец, смутные места, Алексей, смутны для тех, кто однажды, между прочим, сел и полистал Библию, из любопытства, глянуть, чего с ней все носятся. Такой человек найдет массу смутных мест, пожмет плечами, и закроет эту книгу навсегда. А про себя будет думать: все или полные дебилы, или просто прикидываются, отдавая дань моде.

Яков.

Яков Задонский   06.12.2017 21:02   Заявить о нарушении

Вот и все, уважаемый Алексей!
Любовь не долгою была.
Не менее уважаемый Марк в крутое пике вошел.
Но хозяин - барин, естественно.
Главное сказануть чё-нибудь, а там и трава не расти.
Кот.

Кот Базилио 2   08.12.2017 21:03   Заявить о нарушении

УХ, ты! Какой, оказывается, муравейник я разворошил!
Привет тебе, Яков-Кот Базилио, теперь уже на поле Алексея, куда я попал с твоей страницы - заинтересовался полемикой. Совершенно для меня неожиданно и случайно застал следы батальи, дым от которой успел развеяться. С прошлого-то года. Но, на всякий случай, коротко.

Итак - по части №1. Я тоже вспомню анекдот: «Известно, что Чайковский был геем, но мы ценим его не только за это». Так вот, связь царя с балериной – исторический факт. Проблема в том, что ищет на поле пчела, а что – муха. (Другой анекдот). Учитель избрал уподобиться оной мухе. Это – «главный лейтмотив» моего письма. И я достаточно ясно это акцентировал. И на правомерность канонизации Николая второго я свою точку зрения выразил тоже достаточно ясно. Не так ли?
Жестокость Иисуса Навина не становится меньшей от сравнения её с жестокостью фараона. Вот, у Кураева в книжке есть глава «Жесток ли Ветхий Завет?» Он там пишет о кровавых элементах «мирного» буддизма. И сто он эти опровергает? Ты бы ещё царя Хамурапи вспомнил, :» Или кто там ещё пирамиды из тел врагов с содранной кожей строил и память об этом увековечил.

Я просто указал Алексею на отличие двух Иисусов. Двух Заветов. А отличия есть. Ну, хотя бы: «Сказано у древних: око за око, зуб за зуб. А я говорю вам…» итд, ты знаешь.
И сравнение Пусек с Васильевой – тоже не кошерно: это в «параллельных плоскостях», как корова и… кто там у тебя?

То, то Иисус неевреев на дух не переносил – вряд ли. Есть куча примеров в Евангелии, когда он евреям неевреевскую веру в пример ставил. И с самарянкой пообщаться не отказался , и даже стнику римскому за его веру соблаготоврил…

О моём экстремизме: я же об эмоциях писал, о желании морду набить, а не чтоб дубинкой по голове дать. Или машину поджигать.

Без обиды, но токмо истины ради Марк
.

Марк Олдворчун   02.02.2018 23:07   Заявить о нарушении

Я не спрашиваю, Марк, где ты пропадал два месяца, - собственно, какое мое дело. Но считаю, что я в праве спросить: зачем ты вернулся?

Без обиды, значит, без обиды. Давай посмотрим на истину. Ты зря, Марк, прожил эти два месяца. Возможно, ты помогал внукам, занимался благотворительностью, бездомными животными и пр. – тут все нормально. Но в духовном плане, если человек не растет, он, непременно, падает.

Твое падение, Марк, к глубокому моему огорчению, на лицо. Что я жду от тебя в следующий раз? Бей жидов – спасай Россию! И это грустный факт.

Как в одном очень известном фильме:
— И что же, все эти десять лет он пил, дебоширил и, так сказать… морально разлагался?!
— Ну, нет! Вы знаете, всё это время он искусно маскировался под порядочного человека!

Ты не удосужился прочесть все, что я написал, а если прочел, ничего не понял. Все мои слова просвистели в пустоту. Наглядное воплощение закона Мэрфи: «если ясность вашего изложения не допускает иного толкования, кто-то поймет вас неправильно». Этот кто-то ты, Марк. Ты ничего не понял. И отсюда мой вывод о духовном росте. Ты даже не удосужился заглянуть в Новый Завет, чтобы убедиться в том, что я сказал, или опровергнуть.

Вот это «вряд ли» есть не более, чем твое несогласие в пику. Где ссылки на НЗ?
Какую веру неевреев ставил Иисус в пример евреям? В Перуна и Мокшу? Ты в своем уме, Марк? Иудейской вере – вере Авраама, Ицхака и Яакова, Торе, продиктованной с небес самим Создателем, - в пример веру идолопоклонника? Ну, я много всякой чуши встречал на Прозе, Марк, но ты, видно, решил всех за пояс заткнуть.

Никаких отличий моральных и нравственных между «ветхим» и «новым» заветами нет. Вся мораль и нравственность «нового» завета опирается и исходит из «ветхого». Десять заповедей остались десятью заповедями, и никакой новой добавлено не было. А твой пример с «око за око» есть показатель либо твоего полного незнания предмета разговора, либо сознательного искажения фактов. Потому следующий раз от тебя жду, что евреи повинны в смерти «бога» и «бей жидов – спасай Россию».

Если ты искренне не понимаешь и заблуждаешься, так давай обсудим хотя бы это «око за око». Но тебе, на самом деле, этого не нужно. Ты уже все решил. Иисус Навин – злобный колдун, а Иисус Назарянин – пример добродетели.

«Я просто указал Алексею на отличие двух Иисусов. Двух Заветов».

Ну, чё ты прибодался, Марк, к Иисусу Навину? Совпадение имен ничего не означает в данном случае. Исторические заслуги разбирать не будем, но и они, с чем ты не согласишься, не в пользу Назарянина.

Иисус Навин не является символом Ветхого Завета. Он не главное его действующее лицо, и он его не писал. Сравнивать Иисуса Навина с Иисусом из Назарета, все равно, что хрен с пальцем.

И пару слов о «Матильде». Я не смотрел, естественно. Не имею ни желания, ни физической возможности – трачу время на переписку с Марком Олдворчуном.

Но фильм посмотрела моя жена. Ее вердикт: фильм смотрится на одном дыхании, великолепно сделан и блестящая игра актеров. А историческое соответствие ее мало волнует. Я привык доверять своей жене.

Кот.


Кот Базилио 2   03.02.2018 17:24   Заявить о нарушении

Встречаемся через два месяца, Алексей.
У Марка, видать, зимняя спячка.
Очнулся, черканул, и на боковую.
ЯЗ.

Яков Задонский   04.02.2018 10:45   Заявить о нарушении

И потому поясняю тебе, Алексей.

Обрати внимание: Марк не удосужился прочесть, что я тебе написал о различиях Ветхого и Нового Заветов. Их вообще-то невозможно сравнивать и сравнить. Все равно, что сравнивать круглое и алюминиевое.

Но моральную оценку дать можно. Что я и сделал. И повторю еще раз: нет никакой особой морали, например, буржуазии и пролетариата, на чем настаивал Маркс со своим братом и их последователи. Есть мораль и различные форма аморализма, прикрытые часто очень красивыми словами.

Никакой новой морали, которая в отношении Закона была бы аморализмом, Иисус не проповедовал. Дураков не было. Его бы мгновенно раскусили, и слушать бы его никто не стал. Следовательно, все, о чем говорил Иисус, было в рамках Закона (или Торы). И это обстоятельство Иисус ни раз и очень настойчиво подчеркивал. И чего никак не может понять Марк.

Иисус часто вступал в прения с разными представителями иудейской традиции, в основном фарисеями, но не потому, что фарисейство есть какая-то мерзость, а потому что многие, объявлявшие себя фарисеями были далеки от тех идеалов, которые сами же и пропагандировали. Потому Иисус говорил, все, что они (фарисеи) говорят вам делайте, но такими, как они, не будьте.

Различия в Новый Завет внес апостол Павел. Все началось с обрезания. Ученики Иисуса требовали от всех вступавших в христианские общины обрезания. А Павел заявил, что это нееврею по крови необязательно. О чем были очень жаркие споры. Все ученики Иисуса ополчились на Павла (кто он такой?). Но победил Павел. А почему? Да потому что новые адепты христианства из язычников наотрез отказывались обрезываться. Павел пошел у них на поводу, и потому победила точка зрения Павла. И так далее.

Вот так постепенно христиане и отошли от иудаизма.

Но Марк ничего не слышит и ничего не хочет понимать. «Око за око», панимашь, ему жить не дает. У меня ощущение, что он Лео Таксилем отравился.

ЯЗ.

Кот Базилио 2   04.02.2018 11:39   Заявить о нарушении

Привет, Кот!

Наконец-то! Наконец я ощутил на своей шкуре все 4Х5=20 твоих коготков. Помнишь загадку – что будет, если скрестить ужа и ежа? (Полтора метра колючей проволоки). К чему это я? Хорошо, что ты – не гибрид с сороконожкаой!

Для начала – «зеркально»: ты ведь тоже читал мою рецензию на «Матильду» фрагментарно, так, что совершенно не воспринял акцентов, а это ведь – главное. И соответственно оценивал. Например, твоё «разоблачение» Николая-царя и необоснованность его канонизации – удар по пустым воротам, поскольку я писал о том же. Но – см. акценты!
Кстати. То, что твоей жене понравилось, как «сделан» фильм, ничем не опровергает моё отношение к нему – ведь и порнофильм может быть исполнен в наивысшем качестве. На всякий случай: ни в коем случае не узри в этом тезисе намёк на то, что твоя жена смотрит порнофильмы.

Я даже растерялся – которую царапку первой мазать елеем, как мазал побитому известный тебе самарянин из Нового Завета.
Начну с той, что первая на вид попала. Я ведь Алексею противопоставил Иисуса Христа Иисусу Навину только потому, что он всю «церковщину» целиком отвергает, иллюстрируя её в ветхозаветном «окрасе».
Ты пишешь, что Новый Завет – это та же Тора. Да, Иисус постоянно ссылается на Тору. Он ведь с иудеями говорил, а что может быть более убедительным, чем сравнения с хорошо известным! Но где в Торе есть хоть какой-то призыв и пример, похожий на «Заповеди Блаженства»? Они ведь помимо десяти заповедей на горе провозглашены. Про «Око за око» я не зря вспомнил, и возражений по существу не получил. Ну, разве что смирение Давида перед Саулом. Не густо! Да и почитай Давидовы псалмы, напр. 108-й…
Это - самый примитивный, «текстуальный» аспект различий. Не углубляюсь в более принципиальные аспекты, вроде особых обстоятельств смерти на кресте и последующих событий, описанных в Новом Завете, (если не считать их христианским фейком. Ты не считаешь?). И веру не в Перуна Иисус провозглашал, а в самого себя – Сына Божия, от имени Отца говорящего. Я не утверждаю, то ты об этом прочитать «не удосужился» (С). Тут у тебя чего-то «не строит», как говорят гитаристы.

В этой связи – вопрос, который вдруг возник только сейчас, и настолько меня заинтересовал, что неохота дальше про царапки, вроде моей склонности к исламскому фундаментализму и духовной деградации,– сами заживут.
Вот, ты пишешь о «злом» Иисусе Навине, Да не злым он был. А просто был орудием Иеговы, как ранее Моисей. Так вот – вопрос: а «главное действующее лицо» (С), Иегова – какой? А Бог-Отец из Евангелия – он какой? Это – тот же Бог, или другой?

И ещё немного про моих предков. Египтянам они с помощью Иеговы отомстили за свои личные обиды. Ханаанцев, ни в чём перед евреями не виновных, поголовно истребили «всё дышащее остриём меча», включая младенцев, (чем Ирод лучше, за что был наказан такой тяжкой смертью?). И это уже по заданию Иеговы, потому, что те «мерзость творили», но, заметим, «внутри себя», (С немалым энтузиазмом истребляли, и не Иеговы ради, а наживы для, поскольку уж очень хороша, заманчива была Ханаания после скитаний по пустыни, молоком и мёдом богата).
Один, правда, город пощадили, кстати, не без выгоды для себя, и у Иеговы благословения на то не спрашивали, и наказаны не были. Хотя «генетически» жители того города были столь же «отравлены», как, скажем, иерихонцы. (Это я обращаюсь к «оправдателям» расправы над младенцами ханаанскими, поясняющим, что раковую опухоль надо вырезать с захватом окружающих тканей.)

Но вот, ранее, – по пути попался город, в котором никто еврейских детей в стены не закладывал, а провинился только тем, что не хотели жители, чтоб через их город прошла эта армада, вытоптала и разграбила их обиталище. И не сказано в Библии ни слова о том, каковы были «внутренние дела» в том городе.
Ну, сделайте крюк, пустыня же, нет там непроходимых мест. И что же евреи? И что же Иегова?
Есть подобный пример в Новом Завете?

Ну, довольно пока. По- прежнему без обид -

Марк Олдворчун   04.02.2018 22:30   Заявить о нарушении

И ещё. Где был бы Владимир Ульянов, если бы его брательник хотя бы во сне или в пьяном бреду хотя бы обмолвился намёком на покушение на Иоанна Грозного либо на Иосифа Великого?
А Вову не только не шлёпнули, как ЧСИР, (понятна аббревиатура?), го лишь из Вуза попёрли, да и то – за собственные художества. И кто бы тогда Апрельские тезисы сочинил?

Марк Олдворчун   04.02.2018 22:45   Заявить о нарушении

А теперь по поводу фильма «Апокалипсис» Мэла Гибсона, чьи взгляды ты, по-видимому, разделяешь, и потому упомянул этот фильм в связи с поголовным истреблением ханаанцев иудеями с помощью и с благословения Иеговы. Я его нашёл в ИНЕТе, и вчера посмотрел.

Мэл Гибсон, безусловного, художник талантливый, и индейцы в его фильме, и вправду, достаточно отвратительны, Притом, как «злодеи», так и «жертвы»; единственное миловидное лицо – у беременной жены героя. Поэтому они, безусловно, достойны истребления, что и должно последовать после финального кадра. И те, кто вырывал сердца в злодейских ритуалах, так и те, кто (по фильму же), этим вовсе не занимались, но предпочли «уйти в лес». Конечно, правильно и справедливо, что испанцы, с помощью Божьей и именем Его, накажут этих плохих ацтеков и инков, как иудеи наказали плохих ханаанцев с помощью Иеговы, (другого Бога?), и именем Его. Конечно, именно неправильная жизнь южноамериканских индейцев послужила аргументом для Кортеса, а не обилие золота в той земле, так же, как не «молоко и мёд» Земли Ханаанской для войска иудейского. (См. Ветхий Звает).

Так же неправильно жили и североамериканские краснокожие. Правда, человеческих жертв не приносили, но всё равно язычниками были, тотемам поклонялись. Скальпы снимали, это правда. Но у мёртвых. (Ну, у каждого народа свой выбор вида военных трофеев, этот – не худший.) И вот, этих неправильных истребили французы и англосаксы. Наверное, тоже именем Бога с помощью Его, но больше, думаю, всё таки с помощью пороха в пушках и ружьях против луков и томагавков. За «неправильную» жизнь, на больше, думаю, за приглянувшиеся гостям удобные для проживания территории хозяев. Ради тех же молокомедоносных рек. И уж, наверняка, ксендзы и пасторы, вооружившись Библией с подходящим примером, не забывали благословлять свою вооружённую ружьями паству. И барды нашлись, воспевающие такие подвиги. Напр. Рельярд Киплинг: – «Несите бремя белых!». Правда, вроде бы, обращено то было к неправильным индусам. Но суть не меняется.

Но есть ведь ещё немало неправильных и весьма несимпатичных народов – цыгане, евреи… а славяне – те вообще недолюди! Их тоже давно уже пора – к ногтю! Особенно славяне – у них, неправильных, уж очень правильная территория, не хуже американской будет. И специалистов, дающих политико-экономическое обоснование этой идее, и всяких «аненнербе», гарантирующих помощь высших сил, и своих Мэлов Гибсонов, оправдывающих всё эстетически и этически, было предостаточно.

Но вот от тебя, Кот, этого я уж никак не ожидал. О весьма «неожиданной», мягко говоря, стилистике окружающих текстов я не говорю; как было уже написано – заживёт само.

Марк Олдворчун   07.02.2018 15:22   Заявить о нарушении

Сзади наперед, Марк, ну, как обычно.

«Пленника отводили в сторону. Два индейца, схватив его за руки, заставляли жертву подняться на эшафот высотой шесть или семь футов. Несчастного привязывали к растущему рядом дереву, что позволяло ему более или менее свободно передвигаться по платформе, затем начинали прижигать его горящими факелами еще более энергично, чем прежде, не оставляя теперь на всем теле живого места. Когда пленник уклонялся от факела одного из палачей, его доставал факел другого. Пытка шла беспрерывно — жертве заталкивали горящие головешки в горло, в задний проход, выжигали глаза, раскаленными докрасна лезвиями топоров рубили плечи, шею, спину. Так мучители издевались над пленником, покуда у него не прерывалось дыхание. Тогда ему вливали в горло воды, а главный палач кричал, что несчастный может немного отдохнуть. Он уже ничего не слышал, лежал неподвижно, рот у него был широко раскрыт. Опасаясь, что жертва может умереть в любую минуту, но не от ножа, один из палачей поспешно отсекал ему руку, второй — ногу, а третий отрубал голову, которая летела в толпу» (Каневский Лев «Канибализм»).

Ты решишь, Марк, что это несчастные ацтеки издеваются над наглючим конкистадором?

А вот и не угадал. Это зарисовка взаимоотношений между племенем гуронов и ирокезов. И те и другие, к твоему огорчению, проживали на североамериканском континенте.

И скальп снимался с живого человека. Это обязательное условие.

И баста об индейцах, Марк. Ты слишком хорошо учился научному коммунизму и историческому материализму. А это очень плохо влияет на познавательные способности. Прежде чем, о чем-то рассуждать, не мешало бы изучить вопрос всесторонне. А на хрена? Ведь правда, Марк? Человек, вооруженный самым передовым учением легко разбирается во всех проблемах.

А я тебе опять тулю какого-то пархатого жида, которому верить нельзя, как служке неправильного бога Иеговы, который, - это известно любому черносотенцу и хоругвеносцу, - на самом деле, не бог, но «сотана».

Ты все больше и больше меня огорчаешь, Марк.

Кот. Продолжение следует.

Кот Базилио 2   07.02.2018 19:35   Заявить о нарушении

В чем между нами, Марк, принципиальная разница?

Я и верю и убежден, что «очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, [чье] сердце вполне предано Ему» (2Пар.16). И кроме того в то, что сказано пророком: «Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это».

Потому, Марк, когда русские (не славяне, Марк, не нужно всех валить в одну кучу) истощат в конец терпение Создателя, то с ними не будет то, что было с евреями. Он не избирал русских своим народом. И не клялся им вечной любовью. Русские просто исчезнут. И если ты на примере 20-21 веков не видишь, что происходит, остается посочувствовать твоему зрению.

Что касается, земель: кому какая досталась. Хорошо, что русским не достался североамериканский континент. Потому что его, прости за выражение, засрали бы по самое немогу. Как засрали и продолжаем засирать свою землю. И если в результате когда-то земля эта достанется более рачительным хозяевам (китайцам, например), я нисколько не удивлюсь.

Впрочем, можешь думать что хочешь.

А что ты от меня ожидал? Что я, наслушавшись, как ты, дегенеративного Киселева, кинусь кричать «караул! проклятые пиндосы мечтают Россию – мать нашу – захватить!»? Ты это ожидал от меня?

И чё, Марк, не захватили до сих пор? Боятся ракет наших ржавых? Если бы не пиндосы эти клятые, мы бы с тобой сейчас на дойчешпрехен беседу вели.

Это коротенькое дополнение к первой части про индейцев.

Да. Ты Гойку-то Митича в роли бравого Чингачгука забудь, наконец.

Кот.

Кот Базилио 2   07.02.2018 21:22   Заявить о нарушении

Ну, и о главном, Марк.

Мне не нравится, когда со мной начинают игру про Фому и Ерему, или как говорил наш замечательный сатирик Аркадий Райкин «про колеса и насосы». Другими словами, когда «запускают дурочку».

В «Матильде» нет порнухи. Либо ты находишься в состоянии, которое обыграно в анекдоте: «На что ни посмотрю, доктор, кругом мне чудится женская грудь». Но это так, к слову.

Теперь о не дающем тебе спать спокойно «око за око». Мне право, Марк, стыдно рассказывать тебе прописные истины. Или ты решил примерить лавры самого известного тролля Проза.ру?

В законах Хамурапи был (и есть) такой закон, когда принцип «око за око» исполнялся натурально и практически моментально. В работах исследователей этот закон или правовой принцип называется «талион» . Кое-где (в племенах) сохранился по сей день.

В очень духовной и христианской России (а как же, ведь Иисус, Бог наш, не преминул осудить принцип) в 17 веке предписывалось: «отсечёт руку или ногу, или нос, или ухо, или губы отрежет, или глаз выколет… самому ему то же учинить». Но что с русских взять? А вот евреи – то гады, нелюди.

Но на самом деле, Бог выступает против этого, укоренившегося среди окружавших евреев народов, принципа. Только Тора требует внимательного и тщательного изучения на языке оригинала и восприятия её целиком. Т.е. некий закон, повеление от Создателя рассматривается не вырванное из контекста, а в свете всего Закона, т.е. всей Торы.

Евреев много в чем можно обвинить, но только не в отсутствии практичности. Если некий А выбил глаз некоему Б, и в ответ Б выбил глаз А, то кому от всего этого польза? Исключительно, врагам евреев. Почему? Потому что уже два еврея лишились глаза. Какая польза Б? Моральное удовлетворение? Его, Марк, на хлеб не намажешь. Что проку Б, если и А будет безглазый? Евреи, еще раз, чужды сантиментов. А вот если А за глаз Б будет выплачивать определенную сумму, да такую, которая компенсирует пожизненно недостаток глаза у Б, то и другим неповадно будет. Сразу пропадет охота глаза выбивать.

Законы Торы отличает справедливость, которой, на момент ее дарования, и близко не было среди других народов. А с точки зрения справедливости закон «око за око» натурально исполнить невозможно. Почему? Пример.

Уже одноглазый А выбил глаз Б. Если в ответ А лишить последнего глаза, то будет ли наказание А в точности соответствовать ущербу Б? Понятно, что нет. Принцип равенства ущерб-наказание нарушен. А этого не может быть по предварительному условию.

Потому всегда еврейскими мудрецами «око за око» (кстати, перевод не точный; в оригинале написано: «айин тахат айин», т.е «глаз вместо глаза», или «глаз под глазом»; огромная разница на иврите, это только по-русски один черт) толковалось в плане материального возмещения ущерба. Но при внимательном чтении 24 главы книги Исход (не выдирая из контекста) и без мудрецов становится понятно, что имеется в виду.

А почему же вспомнил Иисус об этом? Спросить нужно у него. Но вот какое дело. Перевод слов Иисуса на русский с греческого не точен.

Иисус сказал: «Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. И (обрати внимание на это И, а не А, как в синодальном переводе; а еще возможно понимать, как «более того») Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду».

Иисус дает толкование принципа, рассмотрение его с еще одной точки зрения. Вполне обычная практика в среде фарисеев и фарисейских учителей.

В следующий раз пара слов о «блаженствах». И будет еще на «закуску».

Кот.

Кот Базилио 2   07.02.2018 22:31   Заявить о нарушении

«Но где в Торе есть хоть какой-то призыв и пример, похожий на «Заповеди Блаженства»?

Ну, конечно, же нет, Марк! Откуда там взяться этим блаженствам? Ведь Бог Торы вовсе и не Бог, но «сотана»! У-у-у-у-у!

Позориться, Марк, так позориться. Ведь правда? Ну, че терять махровому черносотенцу и хоругвеносцу? Правда, она, все равно, на твоей стороне. А не на стороне этих грязных, всеми отвергнутых и недобитых фюрером жидов.

Но взглянем на блаженства и блаженных поближе.

У меня на компе установлена программа «Библия» в синодальном переводе, естественно. И есть в программе такой прибамбас – поисковая система.
Вначале я ввел слово «блажен» и получил 31 ответ, т.е. столько раз встречается слово в Ветхом Завете. Новый Завет не рассматриваем.
Затем слово «блаженны» - 12 ответов. Кому интересно, пришлю полный список, но кое-что в пример приведу.

Но прежде о словах «блажен» и «блаженны».

Посмотрим на оригинал. В оригинале на иврите везде, вместо переводного «блажен и блаженны» стоит слово «ашер» в разных грамматических формах.
Например, первый раз встречается во Втор.33:29. Написано в оригинале:
«ашрейха исраэль». Синодальный перевод «Блажен ты, Израиль!». Это перевод приемлемый, но не точный, потому как само слово «блажен» в современном русском языке имеет размытое значение. Попроси, Марк, кого-нибудь из окружения подобрать синонимы к словам «блажен», «блаженны» и ты в этом убедишься. Блаженный понимается не в том смысле, что наполнен «благом», а как синоним слову «юродивый». Отсюда Василий Блаженный. Отсюда же пошло в современном русском языке слово «приблажный», уже явно с негативным оттенком. Правильный перевод: «Счастлив ты, Израиль».

Кстати, перевод с церковно-славянского слова «блаженный» на современный русский «счастливый». Я не знаю, почему в синодальном переводе «заповедей блаженств» церковно-славянское слово «блаженны» оставили без перевода.

Поэтому «блаженны нищие духом», правильно читать «счастливы нищие духом». Один хрен, скажешь? Да, не совсем.

И в иврите слово «ашер» переводится скорее как «счастье».

Знаменитый 1 псалом.
«Блажен муж, который не идет на совет нечестивых….». В оригинале начинается «ашрей аиш». Т.е. более точный перевод «счастлив тот муж».

Ну, еще несколько примеров из ВЗ в синодальном переводе, а затем некоторые выводы.

Пс. 31:1 Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты.
Пс. 40:2 Блажен, кто помышляет о бедном! В день бедствия избавит его Господь.
Пс.83:5 Блаженны живущие в доме Твоем: они непрестанно будут восхвалять Тебя.
Пс.105:3 Блаженны хранящие суд и творящие правду во всякое время!

Прит.28:14 Блажен человек, который всегда пребывает в благоговении; а кто ожесточает сердце свое, тот попадет в беду.

А вот еще интересный пример.

Пс.36:8 Перестань гневаться и оставь ярость; не ревнуй до того, чтобы делать зло, ибо делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю. Еще немного, и не станет нечестивого; посмотришь на его место, и нет его. А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира.

Обрати внимание, Марк, третье (по Матфею) Иисусово «блаженство» взято прямо из этого псалма книги Псалмов.

Я хочу обратить твое внимание, Марк, на то, что только Тора (Пятикнижие) были продиктованы Всевышним слово за словом. А все остальные книги принадлежат разным авторам земным. И кроме тех которые попали в канон, существует целый ряд апокрифических и неканонических книг, типа Притч Иисуса сына Сирахова. Целая библиотека таких книг, дошедших до наших дней и, предполагаю, еще большая, которая до наших дней не дошла.

Иисус был хорошо образован. И я абсолютно твердо убежден, что «Заповеди блаженства» он не выдумал – они не его ноу-хау – но прекрасно ориентируясь в письменных источниках и устных преданиях, сумел придать (извини за тавтологию) им ту форму, в которой они дошли до наших дней.

Но даже и тут не все гладко. Есть такое научное направление – библейская критика. Тексты синоптических Евангелий тщательно сопоставлены и выделен, так сказать, возможный первоисточник, которым пользовались авторы. Но это очень большая и сложная тема. Тома написаны. Для нашего разговора не столь важно. Но помнить об этом необходимо. Евангелия не исторический документ, но богослужебный. Понять это архиважно и архинужно.

Ну, и наконец, являются ли «Заповеди блаженства» новыми заповедями – типа десяти с горы Синай – которые каждый должен и непременно исполнять.

Если ты, Марк, забудешь на время свое антисемитское настроение, и пять минут подумаешь, то согласишься, что эти «заповеди», на самом деле, никакие не заповеди.

В Торе есть заповеди «делай» и заповеди «не делай». Если верующий еврей их не будет стараться соблюдать, то его ждут ряд неприятностей, о которых подробно в Торе рассказано.

Но Иисус нигде не утверждает, что нужно непременно соблюдать эти «заповеди» блаженства. Он просто учит, наставляет, что, например, человек в своей сути милостивый к другим - счастлив. Почему? Да потому что помилован будет в свое время. Быть милостивым хорошо и счастье. Но не обязанность.
Это важно понять.

А вот, например, субботу соблюдать, есть обязанность.

На сегодня всё. Продолжение следует. Яков.

Яков Задонский   09.02.2018 22:25   Заявить о нарушении

Привет, Кот! Вновь прими моё восхищение обширностью твоей эрудиции. Мне в этом с тобой не сравниться. Однако кое в чём осмелюсь тебе возразить, и не по курсу истмата, и не с позиций Киселева или Соловьева, и вернуться к «оси»: Новый Завет – он всё-таки «новый», или не новый, а если новый, то всё-таки – в чём?
А теперь по частностям, вразбивку: Фильм «Три мушкетёра» мне очень нравиться, особенно в варианте мультика. И в этом случае речи об историческом соответствии нет и быть не может. Твою жену не интересует историческое соответствие «Матильды»– но речь была не об этом, акцент – иной. Ты не мог этого не заметить, но не захотел.

Живописание Льва Каневского впечатляет. Если верить ему, – у меня, и вправду, было неточное представление о североамериканских индейцах, отчасти по Майн Риду и Сетону Томпсону. Но это не меняет сути. Их истребляли не в наказание за жестокость дикарей возмущённые культурные европейцы, а по иным мотивам. К тому же – не знаю, откуда у Каневского этот материал, но если, исследуя образцы культуры европейцев в части орудий пыток, сохранившихся до сего дня в музеях, представить себе технологию из применения, то впечатление, полагаю, будет не слабее. Изобретательность и изощрённость достойны восхищения. Есть ещё китайские варианты, описания казней христианских мучеников, итп.

Но главное – не в этом. Не понимаю и не принимаю принципа объяснения и оправдания жестокости в одном месте жесткостью в другом, когда эти «места» ситуативно не связаны. Жестокость за жестокость, кровь за кровь, «зуб за зуб» - это понять можно. (Хотя Иисус призывал благословлять врагов, и этого я понять тоже не могу. Но, тем не менее, призывал?). Однако сопоставлять и оправдывать ханаанскую бойню печами Освенцима, как ты это делаешь - это так же, как в твоём же примере, сопоставлять корову с медведем. Ты и вовсе акулу с тигром сопоставляешь. (Замечу притом, что к хищным животным категория жестокости вообще неприменима). Вот, если бы евреи во время оно египтян потоптали – другое дело. Но они их только ограбили. Истребить – кишка была тонка. Да, и кстати. Любопытно вдруг стало – а откуда у евреев после 40 лет скитаний по пустыни достаточно оружия – не одними же трубами Иерихонскими они ханаанцев завоевали? Острия мечей откуда? Тоже из Египта вместе с золотом удалось унести? И куда фараон смотрел? Нет, правда, это я не в пику, мне, и вправду, интересно стало. Изготовить по пути – ведь много чего нужно! Металл, инструмент, технология. Или ханаанцы вовсе безоружными были? Или Иегова их обезоружил? Если имеешь сообщить что-либо по этому поводу, буду благодарен.

В этой связи, о немцах, русских и помощи от пиндосов. Если ты имеешь в виду вторую мировую. Ну, во-первых, при другом исходе мы с тобой не говорили бы ни на «дойче», ни на русском, ни на идиш, мы вообще бы не говорили друг с другом, но ты – лишь с Иеговой, а я, вероятно, с каким-либо истопником у адских сковородок.

И далее. Неужели ты считаешь, что исход этой войны решили американские студебеккеры и американское вонючее мыло в больших жестяных банках, или даже вполне хорошие самолёты «аэрокобра»? Или второй фронт, открытый как раз вовремя, чтобы оттяпать себе кусок побольше при дележке призового пирога?

И вот ещё: я, занимавшийся когда-то альпинизмом, склонен считать, что дивизию «Эдельвейс» через Кавказ к бакинской нефти советские солдаты в сапогах и шинелях не пропустили не иначе, как с Божьей помощью, был ли то Иегова, или русский «боженька». (Довоенных спортсменов-альпинистов со всех фронтов стали собирать и направлять туда со значительным опозданием). А вот это на ход войны очень существенно повлияло – горючки немцам явно не хватало, а в современной войне без горючки никак. Это я тебе, как лейтенант запаса службы ГСМ по ВУС, авторитетно заявляю. Так что не только к войску Иисуса Навина Бог благоволил, но и, по странности, и к безбожной Краснознамённой. Неисповедимы пути твои, Господи, и неведомы цели Твои.

Ну, о чём ещё?
Да, в 17 веке в русском христононосном обществе были нарушения и отклонения от христовых наказов. А в 21 веке у западных христиан геи даже епископами назначаются. Да и вообще – католический постулат о непогрешимости папы!… Это, навскидку, первое, что попадается. Но это никак не меняет сути самих этих наказов. Говорят, Сталинская конституция сама по себе была очень хорошей, Гулаг и ЧСИР в ней не были предусмотрены. Да и евреи, насколько я понимаю, такой правильный закон об отпускании через каждые 5 лет на волю рабов и амнистии для должников не всегда ревностно выполняли. Наверное, было и ещё что-то, признаюсь, недостаточно владею материалом.

Ну, ещё чуть назад. Правильно, что ап. Павел велел адептам не настаивать на обрезании обращаемых язычников, потому что не в фарисейской точности соблюдения обряда состояло обращение, но, говоря высоким штилем, в духовном преображении. Да и возраст для обрезания был запоздалым. В церковных требованиях тоже есть много такого, на чём просвещенные деятели церкви учат не заморачиваться: Бог – не бюрократ.

И последнее на сегодня. <Иисус сказал: «Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. И (обрати внимание на это И, а не А, как в синодальном переводе; а еще возможно понимать, как «более того») Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду».
Иисус дает толкование принципа, рассмотрение его с еще одной точки зрения. Вполне обычная практика в среде фарисеев и фарисейских учителей.>
А вот этого я просто не понял, поясни, пожалуйста. Тут как раз, вроде бы, – изменение принципа…

«…и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду». Я об этом у многих «консультантов» спрашивал – если, например, приходит прощелыга с неизвестно откуда взятым ордером на твою квартиру и угрожает судом – отдай ему и дачу с машиной впридачу? Ответа не получил. Но в этом - новый, непонятный

Марк Олдворчун   10.02.2018 19:23   Заявить о нарушении

...для меня, неприемлемый принцип. Значит - я плохой христианин. Слабак.

Марк Олдворчун   10.02.2018 19:26   Заявить о нарушении

Только что отправил своё "продолжение" - и вдруг прочитал "твоё".
Значит, буду впредь подписываться так: исламский фундаменталист, антисемит и черносотенец,
и притом, всё ещё - жид пархатый,
Марк

Марк Олдворчун   10.02.2018 19:39   Заявить о нарушении

Кстати, "заповеди блаженства", на самом деле - не заповеди, как, скажем, те же десять. Они о том, что - "хорошо бы", но не обязательно, тут ты прав.
Я "удосужился" (С) читать Евангелие, и уточняю:
Форму приказа: - "Если ты готов следовать за мною, то...:" носит нагорная проповедь. О рубашке и верхней одежде - это оттуда. "Любите врагов ваших!" - тоже оттуда.
И дальше: "...Если не будешь следовать, то будет тебе плач и скрежет зубовный". И можно было бы с этим "требованиям" отнестись скептически: - "сам попробуй!" Да вот - Иисус сам и "попробовал"....

Марк Олдворчун   10.02.2018 20:12   Заявить о нарушении

Я как раз, Марк, пишу следующую свою часть, которую решил посвятить жестокости.
Вопрос объемный, пытаюсь как-то уложить в удобоваримом виде в сжатые рамки. Из головы мне писать проще, но ты не поверишь, потребуешь доказательств. А на доказательства нужно время. К моему глубокому огорчению Писание наизусть не знаю. Рутинный поиск с приблизительным представлением, где это должно быть. А это время, Марк.

Ничего не понял, Марк, что ты вдруг прочитал "мое". Мое последнее сообщение "о блаженствах" выложено 9.02. Или мы на разных полюсах находимся?

Пару слов по твоим репликам. Никакого "ветхого" и "нового" заветов нет. Это чушь, Марк. Я уже писал об этом. "Новый" завет возник через много-много лет после распятия Христа. И возник он с исключительно единственной целью: отделиться от иудеев. Тогда же появилась очень "мудрая", но насквозь лживая теория "замещения". Нигде и никогда земной Иисус не говорил, что Тору (единственный, и окончательный завет и нет других, Марк) нужно выкинуть на помойку, и что вот он пришел как воплощение Бога, чтобы заключить "новый" завет, потому что "старый" исчерпал себя.
Подобная штука, Марк, не выдерживает никакой критики. Если так, то Бог (а по твоему "сотана")Авраама, Ицхака и Якова, Творец неба и земли, и не Бог вовсе, а самозванец. Почему? Потому что не всеведущ и не всемогущ. Но если вот тот Бог, что разговаривал с народом Израиля с горы Синай, не Бог вовсе, как ты, оказывается, уверен (где ты только дряни всей этой нахватался? не иначе, как у черносотенцев и хоругвеносцев; понятно, почему я так тебя назвал?), то и Иисус просто самозванец и правильно казненный смутьян. Неужели это неясно? Христиане (особо глупые, конечно) зубами скрипят на "ветхий" завет, и знать его не хотят, и не знают, на самом деле, но выбросить его не решаются. Хотя такие предложения не раз поступали, особенно на заре становления христианства. А почему? Да потому что без "ветхого" завета "новый" завет, Марк, ни хрена не стоит. Надеюсь, я ответил на твой вопрос.

Об оружии очень просто. Металл в пустыне не плавили, я думаю. Хотя 40 лет чем-то же занимались. Если помнишь, евреи вышли из Египта набитые золотом под завязку. Потому купили на рынке оружия. Раз плюнуть. У тех же жителей Кенаана, а также в стране Эдома, или в стране Моав, или у Аммона, да мало ли где. Такой ответ подходит? Давай не будем скатываться на уровень Лео Таксиля и искать соринки в чужом глазу.

К черту немцев, Марк, а также индейцев и Учителя с "Матильдой". Иначе мы никогда не выберемся из трясины на свет Божий. Давай попробуем разобраться с главным, о чем мы говорим.

Яков.

Кот Базилио 2   10.02.2018 20:25   Заявить о нарушении

На последнюю твою реплику. К Нагорной проповеди еще вернемся.
Но еще раз, Марк. Миссия Иисуса не исправление Торы не дополнение 613 мицвот какими-то новыми, чтобы их стало 1000. Миссия Иисуса в другом.
Доказать это проще простого.
Однажды к нему подошел один молодой еврей и задал простой вопрос: что ему делать, чтобы заслужить жизнь вечную?
Что ответил Иисус?
Иди, и соблюдай Тору.
Но не сказал ему, что, мол, вот я тут намедни Нагорную проповедь произнес, ты, к сожалению, не слушал, и теперь тебя ничего не спасет. Гореть будешь в аду синем пламенем. Либо подожди пока христиане все "вспомнят" и запишут в книгу - "Новый Завет" называется.

Яков.

Кот Базилио 2   10.02.2018 20:38   Заявить о нарушении

Алексей, мы тебе еще не настохренели?

Кот Базилио 2   10.02.2018 20:39   Заявить о нарушении

А где в Новом Завете есть условие для Спасения - обрезание? Евреям это было не обязательно,ясен пень, но причём тут язычники?
Хоругвеносец Марк.

Марк Олдворчун   11.02.2018 00:55   Заявить о нарушении

Послание Римлянам 2:25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. 26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? 27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? 28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Обрати внимание, Марк, во главе стоит соблюдение Закона, т.е. Торы. А не речей из Нагорной проповеди. Я, откровенно, не знаю, имел ли о них представление Шауль, который, абсолютно точно не мог слышать и видеть Иисуса.
Иногда еврею по крови нельзя делать обрезание, но на этом основании он не лишается права быть иудеем или вычеркивается из списка народа Исраэля.

Далее 1Коринфянам 7:17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам. 18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. 20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.

Обрати внимание: все в соблюдении заповедей Божиих (т.е. Торы).

Еще Галатам 5 и 6. Ефесянам 2. Филиппийцам 3. Колоссянам 2.

Но вернемся еще раз к Римлянам (я вообще считаю это послание самым важным Павла, и, главное, достоверно ему принадлежащим).

Третья глава: 1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? 2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.

И давай посмотрим не на слова Павла, а на его дела. Был у Павла помощник по имени Тимофей (Деяния 16 глава). У него мать была еврейкой, а отец - грек. И хотя Тимофей по закону признается евреем, его по Закону никто не обрезал в определенном для этой цели возрасте. Его обрезал Павел. Обрезание сделал по всем правилам (с приглашением моэля и пр.). И вот вопрос из вопросов: зачем он это сделал? Явно противореча своим словам из того же послания к Римлянам. Ответ есть тут же в Деяниях 16:3: "обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах".

Кот.

Яков Задонский   11.02.2018 11:02   Заявить о нарушении

Прости в спешке забыл.

Тебя устраивает подобное объяснение? Меня нет.

Яков Задонский   11.02.2018 11:05   Заявить о нарушении

И еще, Марк, выбери время и прочти мою переписку с Борисом Дыниным http://www.proza.ru/comments.html?2014/02/25/23

Яков Задонский   11.02.2018 12:24   Заявить о нарушении

– Привет, Яков!

«Сдвиг по фазе» у нас потому, что я пишу в Ворде, потом копирую в рамку впереди всех комментов, и, только после того, как открываю для редактирования перед «отправить», текст попадает в нужное место, и я вижу, что во время моего писания ты уже отправил своё, и оно – впереди.

Спасибо за объяснение про оружие – дёйствительно, всё оказалось просто. Иегова, и впрямь, евреям благоволил: приходит толпа безоружных людей к имеющим оружие, при себе имеет много золота – что должно бы произойти «естественно» да в те дикие времена…

Теперь, вначале – цитаты:
***И наконец, смутные места, Алексей, смутны для тех, кто однажды, между прочим, сел и полистал Библию, из любопытства, глянуть, чего с ней все носятся. Такой человек найдет массу смутных мест, пожмет плечами, и закроет эту книгу навсегда. А про себя будет думать: все или полные дебилы, или просто прикидываются, отдавая дань моде.***
***В чем между нами, Марк, принципиальная разница?

Я и верю и убежден, что «очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, [чье] сердце вполне предано Ему» (2Пар.16). И кроме того в то, что сказано пророком: «Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это». ***

Итак. Я также верю и убеждён…. И далее по тексту. Если этого достаточно, чтобы не быть антисемитом… и далее по тексту, то я – не антисемит.

Далее. Я не просто «полистал Библию», (С), в том числе Евангелие, но удосужился пытаться вникнуть в смысл, и, чем больше этих попыток, тем больше смутных мест. В том числе, в Евангелии. Я об этом многажды тебе признавался. Тем не менее.

Далее. Новый Завет не Иисусом написан, а его спутниками, много лет спустя. Тут ты прав. Да притом, даже не все авторы на самом деле были спутниками. Про то, как, кем, когда и для кого были написаны четыре Евангелия, почему в «канон» вошли именно эти четыре, (а их гораздо больше, вот и «Код Да Винчи» претендует на «жизнеописание» Христа), и почему они разнятся в некоторых незначительных деталях, ты, наверное, удосужился читать.

Далее. Подлинность Четвероевангелия авторы исследований подтверждают тем, что они, по признанию. «люди некнижные и простые», (Деян. 4:13), и потому не могли выдумать всё, о чём написали. Однако – вот ещё «смутное место»: они никак не могли видеть, например, явление Архангела Михаила Иосифу, приветствие Марии Елизаветой, да и сошествие голубя на Иисуса на Иордане. Вряд ли Иисус им рассказывал о своей полемике с сатаной во время сорокадневного поста. Не говоря уж об «Апокалипсисе», не от Мэла Гибсона, а от Иоанна. Остаётся предположить, что и им кое-что Бог диктовал, как Моисею. А это значит, что придётся принять всё, что там написано, без купюр и редактирования. В том числе, генеалогическое древо Христа от Адама, укладывающееся в 60 тыс лет, (так гласит Тора?), игнорируя информацию от черносотенцев-археологов, определивших возраст недавно раскопанного поселения древних человеков в 350 тыс. Не говоря уже о палеогенетиках. Те вообще – слуги дьявола.

И уж, во всяком случае, те места, где есть прямое цитирование слов Христа, придётся считать подлинными свидетельствами. Да и ты, вроде бы, приводишь в аргументах эти слова, когда они подтверждают приверженность Христа Торе. Действительно, Иисус неоднократно цитирует и пророков, и Давида, и вообще сказал, что не нарушить Закон пришёл, но исполнить. И не надо думать, что я это забыл. Но, притом, было сказано и такое: «Молодое вино не наливают в мехи старые», и даже, специально для ревнителей «старого» закона: «Нс человек для субботы, а суббота для человека». Можно и ещё найти, не сомневайся. Или ты такие места «купируешь»?
О нагорной проповеди уже было. Кстати, я где-то читал орле разумное пояснение, что это – не стенограмма разового выступления с горной кафедры, а услышанное, сохранённое в памяти и собранное евангелистами в такую форму сказанное Иисусом за время совместной жизни. Возможно, что неоднократно. Так что – «имеющий уши да слышит».

Но – вот главное: Иисус спросил, (кажется. Петра): «За кого люди меня принимают?»
Мусульмане принимают за одного их пророков, по имени Исса. Иудеи принимали за самозванца, посланца Вельзевула. Христиане – за Бога, Сына Божьего. «Единосущного Отцу», как сказано в халкидонском Символе веры. (Да и как сын может быть не единосущным отцу?) Вот, Фома так и заявил: ты – «Господь мой и Бог мой!» (Ин.20:28).
А ты – за кого принимаешь?

Далее. Бог-Отец послал своего сына на смерть ради спасения (Спасения) людей от первородного греха, (Тора об этом грехе повествует ). Самого дорогого не пожалел. И Иисус многажды о любви говорил. Добровольно, ради Любви (а ради чего ещё?) на смерть пошёл, хотя был в силах не то, чтобы что, но и вращение Земли на три дня остановить, как уже было однажды, (для Бога ведь ничего невозможного нет), и никого не истребил за всю свою жизнь, хотя многие того заслуживали, – значит, как говорят богословы, Бог есть Любовь? Так вот, я и спрашиваю: это – другой Бог?
Ну, по крайней мере, это – другой Иисус. Не Навин. О чём я изначально и написал
Алексею. И ничего более этого в виду не имел.

Если мы, и вправду, надоели Алексею вознёй на его странице, можно перейти, если хочешь, на http://www.proza.ru/2017/09/27/2001.
А может, ему интересно?

Марк Олдворчун   11.02.2018 20:43   Заявить о нарушении

Ни один разумный носитель христианской веры, независимо от статуса или сана, в здравом уме не заявлял, что надо де отбросить Ветхий Завет. Да в Литургии, в церквах служаемой, половина текстов - из Ветхого.

Марк Олдворчун   11.02.2018 21:00   Заявить о нарушении

На последнюю реплику.
Давай так договоримся, Марк, если ты не доверяешь информации в моем изложении, давай оставим этот бесполезный треп про Фому и Ерему. Я никогда и нигде - ни в жизни, ни в своих статьях - не пользуюсь непроверенной информацией и не приемлю никаких залепух.

Если ты в чем-то сомневаешься или чего-то не знаешь, вбивай вопрос в поисковик Яндекса, а лучше Гугла, и ищи ответ.

А вот это вот: "Да, не-е-е-ет. Да такого не может быть. Да я об этом никогда не слышал, следовательно такого не существует...." - оставь для общения с бабушками на завалинке.

Цитата из Вики: "Маркион решительно отверг Ветхий Завет, утверждая, что тот повествует о немилосердном Демиурге, а предсказанный там Мессия является антихристом".

Обрати внимание, а ведь ты его духовный последователь.

Но Маркион (который, кстати, не единственный выступал с предложением удалить ВЗ) когда жил. Давно и не правда. Но в том-то и дело, что и в 21 веке существуют подобные убеждения, что ВЗ ненужная и вредная книга. Ну, примерно, как у тебя.

Кот.

Кот Базилио 2   24.02.2018 09:35   Заявить о нарушении

Пару слов о жестокости, Марк.

Где и откуда видно, что Йегошуа бин Нун (Иисус Навин) был жесток?

Рассказывают, что Йегошуа, прежде чем вступить в землю, посылал каждому народу, проживавшему в Кенаане, по крайней мере, три письма следующего содержания: «Тот, кто хочет оставить страну, может это сделать. Тот, кто хочет заключить мир, будет встречен с миром. Тот, кто присоединится к сражающимся против еврейского народа, будет истреблен».

Гиргаши не стали испытывать судьбу и переправились на север Африканского континента. Но большинство правителей гордо проигнорировали обращение Йегошуа.

Но и это еще не все. При осаде города одну из сторон не контролировали. Т.е. позволяли всем, кто захотел покинуть город, спокойно уйти.

Ну, где ты еще, Марк, можешь найти подобный пример жестокости в современных войнах? Ты читал Курта Воннегута «Бойня №5», про то, как американская авиация отутюжила Дрезден во Вторую мировую? И никакой жестокости. Вот только Иисус Навин изверг.

А как бин Нун поступил с племенем хиви? Не знаешь, читай у меня тут http://www.proza.ru/2015/06/18/68

Я даже себе представить не могу, чтобы подобный номер пропер у кого-то в современных войнах. Но только Иисус Навин – исчадие ада.

Где и в какой «жестокой» книге законов у кого-либо написано: пусть убьют тебя, но сам не убивай?

Если ты меня, Марк, просто хочешь потроллить, то ладно. Но если на полном серьезе мне все это (про жестокость) написал, то я в шоке. В шоке от тьмы беспросветной и не желания развеять эту тьму.

Если тебе платят деньги, чтобы ты вел борьбу с евреями и ВЗ, я могу это как-то понять. Если ты все излагаешь на добровольных началах, у меня нет слов, Марк.
Нет слов от беспросветной тьмы и не желания эту тьму развеять.

Еще раз, Марк. Почему был приказ уничтожить жителей Кенаана? (Хотя, как я уже рассказал, всем предлагалось добровольно покинуть территорию). Простой ответ: вся земля принадлежит Создателю, кому хочет тому и дает.

Но ты не веришь, а основания были. Почти те же из-за которых случился Потоп.
И это не частное дело, как ты почему-то решил, этих племен.

Баал (буква ламед произносится очень мягко, поэтому звучит как «бааль») и Ашторет (Астарта) были вполне «реальными» богами, которым поклонялись местные жители Ханаана, Междуречья и не только.

И Баал и Астарта связаны с плодородием, поэтому на праздниках в их честь устраивались сексуальные оргии, в которых участвовали практически все без исключения. Баалу приносили человеческие жертвы. Особенно, детей.

Маленькая цитата:

«В результате раскопок древнего ханаанейского храма в Гезере, в одной из пещер на его территории, обнаружены многочисленные детские трупы, похороненные в кувшинах. Всем этим детям было не более восьми дней. Ни у одного из них на теле не найдено следов какой-либо травмы или насильственной смерти, только у двух младенцев заметны следы ожогов. По-видимому, детей, подержав над огнём для очищения, ещё живых и кричащих, засовывали в кувшины, в большинстве случаев головами вниз (чтобы заглушить крик). Затем детей хоронили в "святом месте" во дворе храма. Учёные едины во мнении по поводу этого захоронения: это - первенцы, принесённые в жертву божеству. Последующие находки подтвердили, что это - священные жертвы. Подобные детские гробницы-кувшины найдены, например, и в городе Таанахе» (Зильберман М. И. "Земля Ханаанейская").

Вот поэтому «жестокий» еврейский Бог требовал полностью уничтожить население Ханаана. Видимо, исправить уже было ничего нельзя.

Да это ж разве жестокости? Тьфу! Вот бин Нун, вот злодей. А это частное дело ханаанцев, и дети их собственные. Хотят воспитывают, а хотят в огонь. Кто запретит?

Только человек рожденный и выросший в глубоком подземелье, думает, что это именно его решение, иметь детей или нет, и потому детьми он может распоряжаться по своему усмотрению. Ты отравлен атеистическим словоблудием, Марк.

Но, к сожалению, Марк, опять какой-то еврей пишет. И ему, конечно, нет доверия. Но что имеем.

Теперь несколько слов по последнему посту.

Я не знаю, кто и что диктовал евангелистам. То, что это был Сам Бог, нигде не сказано. И пример с Моше тут не в дугу. А если следовать твоей логике, то диктовал совсем и не Бог, а некий еще товарищ. Ну, разве не так?

Ну, с какого перепугу Бог стал бы заключать «новый» завет с какими-то оборванцами, если «старый» и так хорош? Тогда может это был и не Бог?

Где Иисус Назарянин провозгласил, что, мол, отправим Тору на помойку, а я сам Бог и есть и заключаю с вами Новый Завет, Новую Тору даю вам?

Марк! Давай не будет отвлекаться на черносотенцев- археологов (мне твоя ирония смешна) и палеогенетиков. Пусть народ зарабатывает себе на кусок хлеба, чем умеет. Все их бредни, на их совести. И каждому по вере его будет.

Иначе мы будем распыляться на разную околонаучную херню, а времени очень мало. Увлечен всякими тайнами? Какие проблемы, Марк? Изучай бредни палеогенетиков. Если генетика была продажной девкой буржуазии, то палеогенетика даже не девка. Мираж, пар, морок.

Ну, чё тебе рассказывать прописные истины, Марк. Ну, скучно, право. Веришь бреду дарвинистов – флаг в руки. Выкинь на хрен этот сборник нелепых сказок (Библию) и живи не заморачиваясь. Марк, ну, когда-нибудь выбор сделать нужно? Как учил наш вождь и учитель ВИЛ: зри в корень! Смотри кому выгодно.

Какая выгода всех этих товарищей – ясно и понятно. Какая выгода мне разубеждать тебя? Никакой, Марк. И не надейся, что придумаешь. Я тебе свечки с собственно свечного заводика не надеюсь притулить.

Продолжение следует.

Кот Базилио 2   24.02.2018 20:22   Заявить о нарушении

«Или ты такие места «купируешь»?».

Я, Марк, открыт для обсуждения любых мест. В целом я не сомневаюсь в проповеди Иисуса. Но есть места в Евангелиях и приведенные в них слова, которые, по моему убеждению, Иисус сказать не мог. Только нееврей может сказать, а почему нет? Еврею же ясно, что еврей подобного сказать не мог. Приводить не буду. Не существенно. Но чтобы в этом разобраться нужно очень хорошо знать традицию. Тут предлагаю так. Ты приводишь место из Евангелий, а я, если смогу, попробую ответить. Говорить в общем и целом есть пустой треп.

«А ты – за кого принимаешь?»

Хороший вопрос, Марк, на отдельную дискуссию потянет. Попробую в двух словах.

Явление Иисуса и построенное на нем христианство – без сомнения проект Создателя. По крайней мере его попустительство. Как и ислам чуть позже.
Иисус – еврей, обрезанный по Закону, посвященный Создателю как первенец, по Закону. Фарисей по мировоззрению. Сын Божий в том смысле как и все творение есть Божие. Является лил он самим Богом, ответ дать можно только в рамках определенных взглядов. С точки зрения иудаизма – нет. С точки зрения христианства – да.

Является ли Иисус обещанным и ожидаемым Машиахом? Ответ – нет. Ни с какой точки зрения. На список якобы исполнившихся в Иисусе пророчеств, существует не менее длинный тех, что не исполнились вовсе. Например, волк не улегся рядом с теленком и мечи на орала никто не перековал. И все народы не пришли на Сион. И т.д.

Как обошли проблему христиане? Создали учение о втором пришествии.

Есть такая теория, Марк, называется «теория замещения». Богоизбранный народ евреи замещен избранными во Христе. Это лживая и порочная теория.

Тут вот еще какая закавыка, Марк. Если мы и верим в творца этого мира, не нужно забывать простой вещи. Его мысли - не наши мысли. И смысл его дел (творения, целей, путей и т.п.) - не нашего ума дело.

Если христианство существует, то такова Его воля. Иначе как исполнится пророчество о приведении всех на Сион?

Но это все, Марк, высокие хвилософии. А что делать простому обывателю?

А ответ дал Павел. Родился необрезанным необрезывайся, родился обрезанным не скрывайся.

Т.е. для меня нееврея есть христианство. И если я буду примерный христианин, то исполню волю Бога в отношении меня.

Если я еврей, мне нужно постараться быть примерным евреем, «царством священников и народом святым». И светом всему миру.

Я ответил на вопрос, Марк?

И последнее, Марк. Бог – один. Тот, что провозгласил: «Шма Исраэль, Адонай Элогейну Адонай Эхад». Это Бог Авраама, Ицхака и Яакова. И нет никаких других богов.

Кстати, когда спросили Иисуса, какова величайшая заповедь, он ответил: «Шма Исраэль…. И т.д.». Где об этом написано, Марк?

Вот тебе ссылки. По поводу археологии и прочей байды. Наслаждайся.

http://www.savior.com.ua/razrushaya-veru-v-drevnyuyu-zemlyu/
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=588
http://everbible.com/article/article-id/25
http://samlib.ru/s/skosarx_wjacheslaw_jurxewich/teorijaewoljucii-3.shtml
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=565

Шалом хаверим. Всегда к вашим услугам, Яков Задонский.

Кот Базилио 2   24.02.2018 20:24   Заявить о нарушении

Уфффф.Прочитала я беседу трёх очень умных евреев.И поняла что я-полная дура и невежда.Неприятно то как.

Алина Райз   18.03.2019 20:16   Заявить о нарушении

Алина, здесь скорее иллюстрация мысли "Теория, мой друг, суха, но зеленеет жизни древо", которая переоформлена Бердяевым в, - "практика скучна, а древо теории пышно зеленеет..."
Эта дискуссия - образ древа.
Начавшись с "Матильды" мысль ответвилась на различие двух Иисусов, ствол истончился ветвью доводов, ветвь - отростками ссылок... и собеседники раскрывшись крайними, подставленными солнцу листиками, отграничили в пространстве древесную крону. Как ей и положено - округлую.
Читателю полюбоваться чтобы. Читалось без отрыва.

Владимир Рысинов   22.05.2019 05:41   Заявить о нарушении

О! Привет мой дорогой, Владимир Рысинов!
Ты решил склеить Алину? Что ж, начинание похвальное.
Но дам тебе совет: говори простыми словами и короткими фразами. И, прости за бородатую банальность, люди к тебе потянутся.
И еще. У тебя есть один недостаток: ты кроме себя любимого, как следует из писания твоего, ничего не замечаешь. Прочесть, Володя, нужно произведение, о котором идет речь, и отзыв, который написал Марк. Тогда исчезнут разные недоумения, типа, причем тут Иисус.
Заходи, читай, просвещайся.
Яков.

Яков Задонский   22.05.2019 14:09   Заявить о нарушении

Якову Задонскому. С чего это православные не любят и не читают Ветхий Завет? А Псалмы Давида? "Псалтирь" как же, который все старушки наизусть читают7 Всё религиозное в Ветхом Завете и для христиан тоже и сосредоточено! Дальше уже - художественная литература: приключения уверовавших друзей.Новая философия. Исторический очерк нового времени. А без Ветхого Завета - какая же это религия? Это урок высокохудожественной и историческо-философской литературы и народных обычаев.

Сергей Ульянов 5   07.04.2020 09:20   Заявить о нарушении