Рецензии на произведение «АБЛМ. Введение»

Робин Коллинз. «Эволюция и первородный грех». http://faith-science.ru/lib/evolution-and-original-sin/
Глава оттуда: «Нужна ли нам альтернатива буквальному пониманию грехопадения».
http://faith-science.ru/feed/evolution-and-original-sin-9/

Это - в придачу.

Марк Олдворчун   09.07.2022 00:20   Заявить о нарушении

Спасибо, Марк!
Я познакомлюсь со ссылками и что-нибудь отвечу.
А здесь кратенько о...
"Охота-ж тебе тратить на такое цветы твоей селезёнки!"
Не очень понял, что оно есть такое эти цветы.
Но если ты имел в виду силы и время...
А на что еще тратить, Марк?
Водку пить?
Вот этот АБЛМ. Зачем написал? Пепел Клааса стучит в мое сердце.
А еще более крутое произведение "Зачем фарисей Шауль стал апостолом Павлом". Найдешь силы, прочти. Думаю, не пожалеешь о потраченном времени.

Яков Задонский   09.07.2022 19:56   Заявить о нарушении

Привет Марк!
Я не очень понял, зачем мне нужно было читать спор с Бартом Эрманом. Прочел честно до первого вывода.
Я не собираюсь писать книг об Иисусе или оспаривать о нем христианские представления. Я не Эрман.
Я написал две работы. В одной я подвергаю сомнению существование предателя Иуды. И стараюсь свой взгляд аргументировать в пределах Нового Завета.
Во второй я рассказываю, кто есть, по моему представлению, Павел из Тарса.
И свои представления максимально аргументирую.
И я был бы счастлив, если бы мне кто-то аргументированно возразил. Только, к сожалению, не кому.. Подготовки у возражателей нет.
Давай современные политические вопросы оставим в стороне. Мы уже не в том возрасте. Хотя ты, конечно, старше меня почти на поколение.

Яков Задонский   10.07.2022 17:58   Заявить о нарушении

Снова привет, Кот!
Для начала. Надо уточнить. Набрав в поисковике – «Кот Базилио», я попал на страницу, в которой на первом месте сверху вниз – рифмованный ответ на антисимитский стишок, на втором – нечто, я успел забыть, про что оно, а на третьем – было «АБЛМ».
«Недостойно цветов селезёнки» - это как раз относилось к первым двум произведениям, и отнюдь не к третьему. Считаю это уточнение немаловажным.
А теперь эту страничку найти не могу, чтобы вспомнить – а что же было второе? Открываю – там всё иначе. Чудеса топографии ИНЕТа.
Заодно – о флоре из абдоминального органа. Где-то, давно), я прочитал: – «Когда носорог глядит на луну, он зря тратит цветы своей селезёнки». Сказано было, что это – поговорка племени Банту. Неважно, так оно, или нет, скорее напоминает японское «Хоку», но мне понравилось.

Полемика с Бартом Эвансом по ссылке оказалась совсем не интересной, и я, начавши читать, тоже вскоре прекратил: – не о том там речь. И в других книгах самого Барта, также – «не о том». Кроме одной, упомянутой,– «Иисус до Евангелий». В ней он отвечает на моё давнее преткновение-сомнение, относящееся ко всей вероучебной литературе и к богослужебным текстам. . А именно: – её авторы различных рангов цитируют «первоисточники», точно так же, как коммунисты в советские времена цитировали Ленина к месту и не к месту, благоговейно ссылаясь на каждую букву и запятую его творений. Но в их распоряжении в качестве первоисточников всё-таки были «пероводокументы». В распоряжении церковных авторов из таких документов находятся только письма ап. Павла, кто бы их на самом деле ни писал, кем бы ни был на самом деле сам Шауль. Важно, что их можно цитировать – у них есть автор, пусть уже и почивший, с его персональной «ответственностью за базар». Он писал «от своего лица», о своём опыте и личном мнении, не ссылаясь на Евангелие, (которого ещё не было). Ну, и малость отдельных «артефактов», о подлинности которых спорят доселе.

А вот о «Новом Завете» такого сказать не удаётся. Евангелистов называют «синоптиками», т.е. «свидетелями». Однако в в Евангелии написано, в том числе, и о том, чему они свидетелями быть никак не могли. Но, тем не менее, «учителя» и в этом случае благоговейно ссылаются на каждую букву. На каждую «буквально». И не только на смысл текстов, но и на грамматическую форму И это притом, что тексты претерпели не только многократное копирование, пусть и с очень старательными переписчиками, но и переводы с иврита и арамейского на латынь и греческий, потом на церковнославянский, потом на русский.

Речь не идёт о притчах и заповедях, о таких событиях, как чудеса, включая воскресение. Но вот, к примеру, часто цитируют из Нового Завета слова, сказанные Иисусом во время сорокадневного поста в пустыне, в диалоге с дьяволом, а сам Иисус цитирует псалом Давида. Откуда евангелисты могли знать такие подробности? Вряд ли им рассказал сам Иисус. Приходится согласиться с Бартом Эвансом, что это – поздняя «реконструкция», домысел рассказчика в соответствии с «обстановкой», а дальше – «так и пошло». То же можно предположить относительно диалогов Марии с Архангелом и с Елизаветой. Итп. Но эти тексты тоже цитируются многократно, с благоговейной стенографической точностью, не допускающей никаких сомнений в подлинности факта и «буквальности» текста. Притом – не только благоговения ради, но и для руководства в «практической» жизни.
Т.е: «Текст – первичен, событие – вторично». Так ли? Можно ли это положение »принять за основу»? Даже, признав боговдохновенность евангельских текстов, вряд ли можно утверждать, что Бог редактировал их «до запятой».

Но то же сомнение можно отнести и к Ветхому Завету. Ту же ошибку совершал и я, когда, обсуждая с тобой проблему соотношения свободы личной и воли Божьей, ссылался на текстологические особенности книги Исход. Там написано не просто, что фараон не хотел отпускать иудеев, но, что Иегова сам сказал Моисею: – «Ожесточу сердце фараона». Из чего я делал вывод , что фараон не имел свободы выбора. Т. е. – я опирался на «букву» текста.
Так же поступают и библеисты в своих исследованиях, притом – не в целях лингвистических, а исторических. И даже «педагогических », во как! Тоже – «стенография» диалогов,… при участии, в том числе, ангелов, Бога и сатаны.
Но, если обратиться к главной «оси» христианской доктрины: – Грехопадение-Спасение», тоже опирающейся на текст книги «Бытие», ¬ – в нём тоже не всё «сходится». А это уж и вовсе – жуть! Все опоры рушатся.
«Верую», «верю», «доверяю», – это всё слова взамен – «Знаю», и все они – разные. Но тогда из них пригодно к употреблению только первое. Достаточно ли?
Если не углубляться в ранее обсуждаемую тему «Субъект-объект», то в области «объектов» сравнительно недавно появилась такая дисциплина – палеогенетика, в дополнение к палеоантропологии, и у пытливого ума возникает вопрос о том, к какой «ветви» первочеловеков относился Адам? Не говоря уж об упоминании в той же главе же о «пищи травной» для созданных в день пятый тираннозавров и саблезубых тигров, «каждый по роду своему». (Пишу на основании Септуагиты, а не самой Торы, которую, как ты считаешь, Бог 40 дней диктовал Моисею, а тот всё точно запомнил и потом в пяти книгах записал).
Я однажды пытался сравнить текст по поводу Евы в первой главе синодальной Библии с переводом на русский того же места в Торе, (в ИНЕТе), – разница весьма велика. (И, кстати, разбираться в специфической структуре изложения Торы мне было очень трудно. Как тебе удаётся?)

Вот, для пытливого ума, пытающегося совместить несовместимое, и нашлись интересные умопостроения о «текстах» у упомянутого Роллингса. Ссылка в первой рецке. Интересно.

Мне представляется, что строить конкретику религиозного мировоззрения на «текстах», – всё равно, что изображать устройство Мироздания на основании употребляемого выражения «Край Земли» или термина «Небосвод».
Однако именно так поступали, например, наши почти что современники – Павел Флоренский, Лука Войноясенецкий, Александр Мень. Канонические тексты с амвона произносили «слово в слово». И за это своё упорство, между прочим, немало пострадали.
Выходит, что они повторяли не истинную правду о Христе, а чьи-то произвольные «реконструкции» и «домыслы»? Их ведь нельзя заподозрить в непорядочности, в нечестности. Значит – они «добросовестно заблуждались»? Но это предположение тоже маловероятно – их «мыслительный аппарат», «пытливость ума», аналитические способности были достаточно совершенными, – не сравнить с моими. И у них была возможность ознакомиться с умозаключениями Барта Эванса, и иже с ним.
Значит, – правы они, а не я. Так в чём я ошибаюсь? И Барт Эванс? Есть, чего сказать?

А про Павла из Тарса я. вроде бы, «тогда» читал.
&(:-{>

Марк Олдворчун   11.07.2022 15:25   Заявить о нарушении

Марк!

Прошу прощения за задержку ответа. Жизнь уматывает.

Сверху вниз.

1. Спасибо за мудрость про носорога. Звучит красиво, нужно взять на вооружение.

Т.е. ты мне намекнул, что не нужно тратить время на всякую ерунду. Я с тобой согласен, Марк. Но иногда хочется просто тупо расслабиться. Нельзя только о серьезном и о серьезном. С ума сойти можно. Да и откровенно, Марк, никого оно сильно не интересует, о чем я пишу. Кому оно нужно. Хотя пара-тройка человек мне сообщили, что скачали моего Павла. И мне приятно. Значит уже не зря трудился.

Но у меня есть и серьезная историческая работа о Столыпине «Первый русский фашист». Считаю, вполне достойного уровня и могла бы стать украшением какого-нибудь журнала по истории типа Дилетант.

Есть неплохая работа по эпигенетике. Чуток незаконченная по поиску внеземной жизни и еще немного того сего.

2. Есть такая звезда библеистики и текстологии Брюс Мецгер. Барт Эрман, если я не путаю, учился у него. Он готовился чуть не в священники, но потом разочаровался (в многой мудрости много печали) и называет теперь себя агностиком. Крейг Эванс – один из авторов ответа Эрману, на который ты давал мне ссылку, - также крупный библеист (все американцы и все протестантского толка). Он в контрах идеологических и научных с Эрманом. У меня есть почти все работы этих товарищей и многих других – все что издано было на русском языке. А я уже сейчас в таком положении, что если у меня есть – это все равно, что я прочитал. Хотя что-то и прочел.

3. Последователи Иисуса из евреев Павла не признавали, а современное христианство – это павлово христианство. И потому «иудеи за иисуса» (назаретяне и пр.) таки книг как Евангелия написать не могли. Евангелия были написаны неевреями как богослужебные книги, потому в них так много разных, говоря помягче, нестыковок и откровенных придумок).
Потому-то и у тебя много разных недоумений.

«Текст – первичен, событие – вторично». Так ли?

В Евангелиях именно так. Это не исторические книги. Но верующему христианину все эти заморочки лишь соблазн лишний. И лучше их не знат совсем. Если в книгах НЗ полезные вещи и рациональное зерно? Конечно есть. И возможно, не вдумываясь и не раздумывая над деталями, этого вполне достаточно, чтобы приблизиться к тому идеалу, который когда-то и задумывал Создатель. И чтобы быть примерным членом человеческого общества.

И потому: верую, ибо абсурдно.

Почему однажды еврейский народ стал народом избранным?

Потому что они ответили Творцу: наасэ венишма. Сделаем и послушаем. Т.е. вначале без всяких рассуждений и рефлексирования будем исполнять все то, что ты требуешь от нас Создатель. Вот именно за этот ответ, Марк. А что другие народы? Есть такой мидраш в котором говорится, что каждый народ, которому Создатель предлагал свой закон (Тору), стали спрашивать, а что и как. И только евреи ответили все выполним без раздумий.

Поэтому неизвестно, кто лучше: бабушка, которая ничем не заморачивается, а просто ходит в церковь и соблюдает что по силам ей или такой как я – если бы я ходил в церковь. В многой мудрости много печали. И много будешь знать, скоро состаришься. А еще афоризм великого Мао: много будешь читать, императором не станешь.

Что меня, например, заставляет писать на христианские темы, я не знаю. Рисовки? Перед кем? Что разве перед самим собой. Но это уже извращение, как и беседы с самим собой.

Но вот ты мне написал, и я рисуюсь. Но смысл в такой рисовке может быть только если мы с тобой видимся в обычной жизни регулярно. Например, коллеги по работе.

4. О переводах.

Ну что тебе нужно рассказывать, что перевод есть авторская (переводчика) интерпретация исходного текста? Думаю, ты сам это прекрасно знаешь и понимаешь. Потому два человека один текст переведут по-разному. И дело не в знании языка. Дело в невозможности однозначной передачи на другой язык. Тем более, если речь идет о непростых текстах. Даже те, кто никуда и ничего не переводят устраивают целые толковища на том же самом языке о прочитанном. Отсюда масса толкований (сейчас речь веду только о ВЗ), более или менее признанных. Но учитывать нужно все. И только лишь из мозаики вот такой непростой можно хоть что-то себе сложить. Одному чрезвычайно трудно. Знаю по себе. На что я ухлопал годы, читается на современном специализированном факультете за один семестр. Ну и т.д.

Потому опираться, например, на Септуагинту как истину в последней инстанции довольно легкомысленно, а непрофессионально точно.

Вот примерно, что пришло мне в голову написать. И я не знаю, смог ли я хотя бы намеком ответить на все твои вопросы. В каком-то смысле надеюсь на это.

Яков Задонский   14.07.2022 16:56   Заявить о нарушении

Спасибо, Яков! Когда ты извиняешься за задержку ответа, мне каждый раз становится неловко: бездельник своими праздными рассуждениями докучает человеку, и без того умотанному жизнью.

Насчёт «кому нужно». Простой ответ: – А какая разница? У меня, кроме «носорога и луны», есть ещё несколько таких «нецке», вот – одна из них: – «У меня есть мысль, и я её дууумаю». Это из симпатичного мультика, где обезьянка измеряла длину удава в попугаях. (Вообще, из того. что утрачено вкупе с советской властью, мне тех мультиков очень жалко).
А зачем это было нужно обезьянке? На этот вопрос уже простого ответа не будет. Опять проблема мотиваций, блин!
Домашняя кошка ловит мячик – это у неё рефлекс преследования мышки от предков сохранился. А вот собака получает не вкусняшку, а мячик в награду за послушание – какой тут рефлекс? И что за награда?
Вот, я выложил в ИНЕТ – http://proza.ru/2022/05/21/623. Кому нужно? А мне зачем было нужно писать? Какова, если задуматься, цель?
Это ведь тоже – мячик. Только для мозгов. А зачем выложил? Да так, собаке интереснее, когда в игре с мячиком кто-то ещё участвует. Так что – не заморачивайся. (С)

Та же проблема мотиваций и в основе преткновений в моих религиозных поисках. «Т.е. вначале без всяких рассуждений и рефлексирования будем исполнять все то, что ты требуешь от нас, Создатель.» (С) А откуда я могу узнать, чего требует? Ну, да, «Верую…» и далее по тексту, предложенному, кстати, не Иеговой и не Иисусом. Разве что – Святым Духом, через собрание специалистов по духу. (Кстати, Троицу «неслитную и нераздельную» тоже «придумали» эти специалисты. Или «открыли». И зачем было им вводить в религиозную доктрину столь непостижимый пункт, который сами не могут обосновать и расшифровать?)*

Верую. Но дальше-то что? Как «ходить перед Богом»? Ангел мне не валяется возгласить Его волю. Надо верить и доверять написанному и сказанному? Вот, ¬ – Евангелие, Декалог, Нагорная проповедь, «Послания». А там пазлы не сходятся, и с реалиями жизни, и «внутри самих себя».
«Премудрости Соломоноввы», которые православная Церковь зачем-то ежегодно читает на Службах, и вся премудрость которых заключена в одной фразе: ¬ – «Бог любит хороших, и не любит плохих»?
Тора, и Шулхан Арух, в которых, казалось бы, всё предусмотрено и расписано, – и как испражняться и мочиться, и как молиться, и чем подпоясаться, чтобы отделить молящиеся уста от скверной части тела, если нет надлежащего пояса, …? И всё равно правоверным иудеям то и дело требуется помощь ребе, – «специалистов по требованиям Создателя». Об одной такой «заморочке» с правоприменением Закона и ты мне когда-то писал. Не получается «без всяких рассуждений и рефлексирования» (С)

«Бабушка, которая ничем не заморачивается, а просто ходит в церковь и соблюдает что по силам», (С) считает, что этим спасает свою душу. Но для таких жестоковыйных, как я, необходима мотивация. Это не значит, что я – умнее «бабушек», просто мне Бог расположил другое устройство мозгов, наряду с цветом глаз, группой крови и типом темперамента. Или местом и временем рождения. (Это я снова – о «выборе»).
В книжке Клайва Льюиса «Письма Баламута» бес-наставник в одном из писем сообщает ученику, что в их ведомство, (в Ад) недавно поступил клиент, который говорит, что всю жизнь не делал того, что ему хотелось, и делал то, чего не хотелось. Осталось неясным, «за что его туда?», – за то. что «делал и не делал», или за то, что сокрушается по этому поводу? Для меня. В мои 84 этот вопрос слегка запоздал, но на остаток дней понимания хочется . Ведь «не делать того. что хочется», аскетизм против гедонизма – едва ли не главный тезис церковной педагогики. Специалисты-Боговеды пишут и говорят, что этого требует Создатель. Но не всё так просто.

Бабушки «заморачиваются», и на сайте «Спросите Батюшку» просят ответить, можно ли в Пост кушать шоколад? Какое мнение у Создателя по этому поводу? Батюшка отвечает: – «Чёрный – можно». И бабушка спокойна. Полакомится шоколадом, и внуку даст, и соседку угостит, зная, что не вводит ту во грех. Но какое может быть вообще в Пост – лакомство? И тут пазл не сходится. А в Шулхан Арух есть что-нибудь насчёт шоколада в Пост?

Бабушке и мне предписано прочитать перед походом в Храм на Литургию «Три Канона». Да ещё на чужом языке, которым я не говорю и не думаю. Я, неофит, выполнял предписание. А потом, через несколько раз, возник вопрос о мотивации: нужно ли Богу моё такое прилежание? Оказалось, что специалистам эта моя заморочка знакома, – не первый год ту них учительская практика, – и ответ был правильным: это нужно не для Бога, а для моей души. Верно. Но вопрос-то и возник оттого, что я заметил, что душа моя в этом процессе участвовать перестала, поэтому слова идут, а внимание рассеивается, мысли витают. В бездушный ритуал превратился мой душевный порыв. Как быть? Ведь не доклад по бумажке читаю, а к самому Богу обращаюсь! На эту часть ответа нет.
Надо ли соблюдать ритуалы? Индейцы Майя и египтяне считали, что надо. Этого требовал их Бог. А Иегова? Какое у него мнение на этот счёт в отношении пользы ритуалов для душ иудеев?

По свидетельствам Евангелия, Иисус к ритуалам относился негативно, требовал только веры в то, что он – Бог и сын Божий, как условия, необходимые и достаточные для Спасения. И в Церковь ходить не требовал.
Нет, не только, ¬– надо ещё раздать нищим своё имение. И вообще – взять свой крест, и следовать за Ним. И ведь многие следовали, и в те времена, и в наши дни! Не «заморачиваясь».
« Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.». (Рим 8.29).
А ведь так оно и есть, прав Шауль из Тарса, Но, – а как насчёт остальных, не предузнанных? Насчёт меня, грешного?

Я ведь заморачиваюсь не ради научно-историко-текстологического и проче=ического анализа «материала», а лишь в поисках ответов на «конструктивно-технологические вопросы. «Чтобы приблизиться к тому идеалу, который когда-то и задумывал Создатель. И чтобы быть примерным членом человеческого общества».
Вот, насчёт последнего. У общества, разного и в разные периоды, – разные понятия о «примерности» своих членов. И, нередко, с задумками Создателя не совпадающие. Ба, а откуда мы знаем, каковы Его задумки? Из Торы? Но это ведь – для определённого общества. Требования к членам общества определяются этикой и моралью. Но даже у ветхозаветного и новозаветного обществ эти категории различны. Моя же этика и мораль – от моих нерелигиозных родителей.

Религиозные требования – и вообще-то гораздо шире морально-этических. Например – те же Посты. Или – «Не противься злому». Я толстую книжку прочитал, Ильина, но так и не понял – как надлежит примерному христианину поступить, если разбойник нападает на тебя, а не на «ближнего твоего». В УК различных обществ, кстати, понятия о «пределах необходимой обороны» тоже различаются. Американские моим морально-этическим принципам ближе, чем российские. И чем христианские.

Насчёт «рисовки» – я как-то не понял, что ты имел в виду.

О самом Спасении, как основной мотивации – в следующий раз, если тебе интересны цветы моей селезёнки. Пишу – не для рисовки. Какая же к ентому делу моя мотивация? Хто её знаит!
С ответом, если будет, – не спеши, время для ожидания пока-что есть. Да и далеко не на все вопросы вааще предусмотрен ответ. И не всё написанное – вопрос. Не успеешь – так тому и быть. По одному их моих «положений» в одном из наших «тех» диалогов – информация не пропадает. Вроде того, как не исчезает энергия, согласно Законам термодинамики.

*) Христианская религия вообще – парадоксальна. Большинство религий уверены в победе, у этой же в перспективе – признанное поражение, победа Антихриста. Боги других религий уважаемы и почитаемы, у этой – умер позорной смертью. Это отметил проф. Осипов. И мне совершенно непонятно, как её адептам-апостолам удавалось убедить «все народы» принять её взамен собственных. Их боги были могучи, могли обеспечить благополучие и кайф не «потом и там», а «здесь и сейчас», договориться с ними было возможно посредством простых приёмов, исполнением понятных и конкретных требований, с адекватным ответом на праведность, в общем – были более комфортными. И «по месту применения, – безопасными, никто их не преследовал.. Те религии тоже решали проблему «неприятия небытия» и всяческие блага в загробной жизни для праведных. Правда, были негативные детали, вроде кровавых жертвоприношений, но это были детали. Зато были и другие детали, позитивные, напр. храмовая проституция.
.Чем же она их «взяла»? Идеей равенства и братства, привлекательной для народных масс? Но эта идея была побочной, а не основополагающей, как у коммунистов.
Остаётся только объяснять сие явление особым покровительством Бога-Вседержителя. Или есть ещё другие аргументы?

&(:-{>

Марк Олдворчун   16.07.2022 11:20   Заявить о нарушении

относительно Зуса (очень надеюсь, что здесь он не будет писать комментарии), хочется посоветовать ему перечитать Козьму Пруткова. А особенно фразу -
"Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану".

Виктория Блиндер   19.11.2019 18:52   Заявить о нарушении

Спасибо, милая Алена!
Я вернулся.
Кот.

Кот Базилио 2   15.10.2018 17:36   Заявить о нарушении

Отлично, я рада!

Удачи нам.
Алена

Елена Вильгельмовна Тарасова   15.10.2018 18:11   Заявить о нарушении

Сам я по национальности русский, поэтому - не христианин.

А хту ж у нас христиане, Иван? Чукчи что ли? Логика: в огороде - бузина, в Киеве - дядька.

Насчет версий. И такая у меня озвучена. Введение - это явно не достаточно, для деланий выводов.

Кот.

Кот Базилио 2   15.09.2018 14:23   Заявить о нарушении

Логика - железная. У русских свои Боги. А этот - пришлый, еврейский.
С улыбкой. Лис.

Иван Лисс   15.09.2018 15:07   Заявить о нарушении

Бог, Иван, либо один, либо его нет совсем.
Нет никаких еврейских или нееврейских.

Кот Базилио 2   15.09.2018 16:25   Заявить о нарушении

Богов много
http://www.proza.ru/2010/06/04/1413
С улыбкой. Лис.

Иван Лисс   15.09.2018 16:52   Заявить о нарушении

Спасибо, Михаил!
Мне бы, конечно, хотелось, чтобы читали не только введение, но и заключение.
Я рассказываю только об Иуде. И попробовал более-менее убедительно доказать, что такого персонажа не было. Тут дело не в одном евангелисте. Придумки накапливались с годами.

Что касается Нагорной проповеди. И она, думаю, скомпонована редактором в едино из изречений по разным поводам.

И маленький кусочек моего многодневного диалога с прозаком Марком Олдворчуном.

"«Но где в Торе есть хоть какой-то призыв и пример, похожий на «Заповеди Блаженства»?

Ну, конечно, же нет, Марк! Откуда там взяться этим блаженствам? Ведь Бог Торы вовсе и не Бог, но «сотана»! У-у-у-у-у!

Позориться, Марк, так позориться. Ведь правда? Ну, че терять махровому черносотенцу и хоругвеносцу? Правда, она, все равно, на твоей стороне. А не на стороне этих грязных, всеми отвергнутых и недобитых фюрером жидов.

Но взглянем на блаженства и блаженных поближе.

У меня на компе установлена программа «Библия» в синодальном переводе, естественно. И есть в программе такой прибамбас – поисковая система.
Вначале я ввел слово «блажен» и получил 31 ответ, т.е. столько раз встречается слово в Ветхом Завете. Новый Завет не рассматриваем.
Затем слово «блаженны» - 12 ответов. Кому интересно, пришлю полный список, но кое-что в пример приведу.

Но прежде о словах «блажен» и «блаженны».

Посмотрим на оригинал. В оригинале на иврите везде, вместо переводного «блажен и блаженны» стоит слово «ашер» в разных грамматических формах.

Например, первый раз встречается во Втор.33:29. Написано в оригинале:

«ашрейха исраэль». Синодальный перевод «Блажен ты, Израиль!». Это перевод приемлемый, но не точный, потому как само слово «блажен» в современном русском языке имеет размытое значение. Попроси, Марк, кого-нибудь из окружения подобрать синонимы к словам «блажен», «блаженны» и ты в этом убедишься. Блаженный понимается не в том смысле, что наполнен «благом», а как синоним слову «юродивый». Отсюда Василий Блаженный. Отсюда же пошло в современном русском языке слово «приблажный», уже явно с негативным оттенком. Правильный перевод: «Счастлив ты, Израиль».

Кстати, перевод с церковно-славянского слова «блаженный» на современный русский «счастливый». Я не знаю, почему в синодальном переводе «заповедей блаженств» церковно-славянское слово «блаженны» оставили без перевода.

Поэтому «блаженны нищие духом», правильно читать «счастливы нищие духом». Один хрен, скажешь? Да, не совсем.

И в иврите слово «ашер» переводится скорее как «счастье».

Знаменитый 1 псалом.
«Блажен муж, который не идет на совет нечестивых….». В оригинале начинается «ашрей аиш». Т.е. более точный перевод «счастлив тот муж».

Ну, еще несколько примеров из ВЗ в синодальном переводе, а затем некоторые выводы.

Пс. 31:1 Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты.
Пс. 40:2 Блажен, кто помышляет о бедном! В день бедствия избавит его Господь.
Пс.83:5 Блаженны живущие в доме Твоем: они непрестанно будут восхвалять Тебя.
Пс.105:3 Блаженны хранящие суд и творящие правду во всякое время!

Прит.28:14 Блажен человек, который всегда пребывает в благоговении; а кто ожесточает сердце свое, тот попадет в беду.

А вот еще интересный пример.

Пс.36:8 Перестань гневаться и оставь ярость; не ревнуй до того, чтобы делать зло, ибо делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю. Еще немного, и не станет нечестивого; посмотришь на его место, и нет его. А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира.

Обрати внимание, Марк, третье (по Матфею) Иисусово «блаженство» взято прямо из этого псалма книги Псалмов.

Я хочу обратить твое внимание, Марк, на то, что только Тора (Пятикнижие) были продиктованы Всевышним слово за словом. А все остальные книги принадлежат разным авторам земным. И кроме тех которые попали в канон, существует целый ряд апокрифических и неканонических книг, типа Притч Иисуса сына Сирахова. Целая библиотека таких книг, дошедших до наших дней и, предполагаю, еще большая, которая до наших дней не дошла.

Иисус был хорошо образован. И я абсолютно твердо убежден, что «Заповеди блаженства» он не выдумал – они не его ноу-хау – но прекрасно ориентируясь в письменных источниках и устных преданиях, сумел придать (извини за тавтологию) им ту форму, в которой они дошли до наших дней.

Но даже и тут не все гладко. Есть такое научное направление – библейская критика. Тексты синоптических Евангелий тщательно сопоставлены и выделен, так сказать, возможный первоисточник, которым пользовались авторы. Но это очень большая и сложная тема. Тома написаны. Для нашего разговора не столь важно. Но помнить об этом необходимо. Евангелия не исторический документ, но богослужебный. Понять это архиважно и архинужно.

Ну, и наконец, являются ли «Заповеди блаженства» новыми заповедями – типа десяти с горы Синай – которые каждый должен и непременно исполнять.

Если ты, Марк, забудешь на время свое антисемитское настроение, и пять минут подумаешь, то согласишься, что эти «заповеди», на самом деле, никакие не заповеди.

В Торе есть заповеди «делай» и заповеди «не делай». Если верующий еврей их не будет стараться соблюдать, то его ждут ряд неприятностей, о которых подробно в Торе рассказано.

Но Иисус нигде не утверждает, что нужно непременно соблюдать эти «заповеди» блаженства. Он просто учит, наставляет, что, например, человек в своей сути милостивый к другим - счастлив. Почему? Да потому что помилован будет в свое время. Быть милостивым хорошо и счастье. Но не обязанность.
Это важно понять.

А вот, например, субботу соблюдать, есть обязанность.

На сегодня всё. Продолжение следует. Яков".

Привет, Кот.

Кот Базилио 2   08.07.2018 10:36   Заявить о нарушении

Спасибо, Нинель.

Кот Базилио 2   06.07.2018 00:45   Заявить о нарушении

Привет Лиса!

Это чтоб все спрашивали. Произведение называется А Был Ли Мальчик?.

Кот.

Кот Базилио 2   30.06.2018 18:04   Заявить о нарушении

Базилио, вы же про евреев все шпрехаете. Есть вопрос.
У евреев имеется разделённое обращение на Ты и Вы, или нет?

Сергей Горохов 2   30.06.2018 21:10   Заявить о нарушении

Нет, Сергей, нету, как, впрочем и в английском.
И отчеств нет.

Это все у нас - азиатская байщина. Начальник к подчиненному снисходительно на ТЫ, а подчиненный начальнику подобострастно на ВЫ.

В условиях анонимности "мировой сети" (подросток может выдавать себя за старика, а женщина за мужчину - у нас на Прозе я таких знаю) общение необходимо должно быть на ТЫ, как в группах психологического тренинга. Иначе, равенство позиций исчезает. Если ты немного подумаешь, то поймешь, что равенство при общении на ВЫ невозможно в принципе.
Кот.

Кот Базилио 2   30.06.2018 21:58   Заявить о нарушении

Спасибо Базилио.
А нужно ли оно равенство во всем? Особенно в вопросах распределения заработанного всеми?
Вот, в скажем средней Азии. Тоже нет разделения обращения на Вы и Ты.
Однако градация, в частности между старшими и младшими достигается другими способами. Например, При обращении к старшему по возрасту мужчине добавляется Тагха,равносильно русскому Дядя.Только если в русском общественном укладе это дядя ставится перед именем.
Дядя Базилио. То там ставится после имени, Базилио Тагха.
Также отмечается к какой касте, или слою относится тот или иной персонаж.
Если это нижний слой, работяга, то добавляется Кул. Базилио Кул.
Если это из рода, слоя обнишавших как бы дворян. То тогда добавляется Джон.
Базилио Джон. Если это дворянское сословие. То тогда Базилио Бек.Если каста или род повыше. То тогда Базилио Али.
У евреев есть нечто подобное?

Сергей Горохов 2   01.07.2018 10:20   Заявить о нарушении

Ещё забыл отметить про среднеазиатские заморочки.
Если мы находимся с вами в очень скажем тёплых отношениях. То надо говорить Базилио Ака.
Вот такая штука, Базилио Ака.

Сергей Горохов 2   01.07.2018 11:04   Заявить о нарушении

Спасибо, Сергей!
Хороший ликбез.
Я в России.
Но в Израиле, думаю, как и во всем цивилизованном мире.
Есть слово "господин".

К незнакомому мужчине можно обратиться - Адони! (господин мой), к женщине - гвирти (госпожа моя). К раввину (незнакомому) - квод а-рав (типа, прославленный рав). К пожилому мужчине - абуйа! - отец! (если окликаешь), к женщине - ималэ! - мамаша.

Дамы и господа! - гвиротай вэ-работай!
Более свободно к молодому человеку - хавер! т.е. "друг". к молодой женщине - хавера - ударение на последнем слоге.
Уважительно к человеку, которого знаешь - мар Кот (господин Кот) или адон Кот (господин Кот). Или марат Кошка (госпожа Кошка) или гвэрэт Кошка (госпожа Кошка). Слово мар, марат - более почтительное.
Ну, и есть куча всяких родственных обращений - мама, папа, дядя, тетя, бабушка и пр., или фамильярных, типа парнишка, приятель и т.д.

Кот.

Кот Базилио 2   01.07.2018 12:42   Заявить о нарушении

Да, ударение почти всегда на последнем слоге.
Т.е. адонИ - господин мой, гвиртИ - госпожа моя, но гвЭрет - госпожа.

Кот Базилио 2   01.07.2018 12:47   Заявить о нарушении

Ну так оказывается все есть. Только достигается это другими, азиатскими способами Базилио Гавер.

Сергей Горохов 2   01.07.2018 12:52   Заявить о нарушении

И ударения, как я понял, очень много значат.
А сколько видов ударений. А если одно, то какое? Силовое, т.е. с выдохом, или количественное, т.е. с долгим произношением? Или какой то другой вид ударности?

Сергей Горохов 2   01.07.2018 12:57   Заявить о нарушении

Ещё забыл спросить. Это вы про идиш или иврит?

Сергей Горохов 2   01.07.2018 12:59   Заявить о нарушении

Потому как Ма/Р (господин, хозяин, упРавитель), всяко должно быть из идиша,

Сергей Горохов 2   01.07.2018 13:04   Заявить о нарушении

В современном иврите много слов, перешедших из идиша. Что и не удивительно.
Но идиш я не знаю совсем.
Кот.
Да. Если интересно, я могу дать ссылки на свободный доступ к учебникам, как древнего, так и современного иврита. А пересказывать - какой смысл?

Кот Базилио 2   01.07.2018 13:07   Заявить о нарушении

Тема то несколько иная была. Тут мне говорили что это разное обращение на Ты и Вы у евреев позаимствовано. Ну и захотелось проверить достоверность информации, так сказать из первых рук. А тут я увидел знакомое, особенно это МаР и МаР/Ат, и потянуло в родную стихию.
А ссылочки бы не повредили. Заранее спасибо.
Если вы по ивриту бум -бум. Не подскажите пусть и приблизительно, как Р произносится.
На что похоже больше. На русский Р или английский R. Или обоим близко не родня.?
Так тоже бывает.

Сергей Горохов 2   01.07.2018 14:52   Заявить о нарушении

Что-то я не очень понял о чем речь.

"Тут мне говорили что это разное обращение на Ты и Вы у евреев позаимствовано".

Еще раз. В иврите нет ты-вы при обращении к одному лицу. Если вы, то всегда несколько человек. Нельзя сказать: вы господин Кот. Потому что получается, что господин Кот не один, а хотя бы два. А вот при чтении Торы вместо нечитаемого слова Имени Творца (которое свидетели Иеговы прочли почему-то как Иегова), произносят Адонай, что в дословном переводе - "господа мои". Единого Творца называют словом во множественном числе. Но это так называемое "величальное множественное". Типа, "мы, император всея Руси Николай второй, повелеваем...".

В новейшее время официально издавался Библейским обществом Томас Ламбдин "Учебник древнееврейского языка". Но к сожалению без ключа, т.е. ответов на задания. Ключ существует на английском языке.

Ламбдин http://booksee.org/book/674766
Еще не издававшийся протоиерея Леонида Грилихеса http://azbyka.ru/otechnik/Leonid_Grilihes/prakticheskij-kurs-drevneevrejskogo-jazyka-vethogo-zaveta/

Ключ к Ламбдину http://booksee.org/book/1046385

Кот Базилио 2   01.07.2018 22:01   Заявить о нарушении

Современный язык. На Ютубе полно видео-учителей.

Кот Базилио 2   01.07.2018 22:03   Заявить о нарушении

Спасибо Базилио, вы очень любезный.
Могу только повторить. Речь шла о том что обращение на Ты и Вы, это не чисто русское изобретение, а заимствовано у евреев. И потому оно плохое. Вот я у вас и навел справки.
Если у евреев этой штуки нет, то значит она не могла быть у них заимствована. Значит мне соврамши.

Сергей Горохов 2   01.07.2018 22:56   Заявить о нарушении

Вечер добрый, Ирина!

Спасибо тебе. Ты себе (и мне) не изменяешь.
Меня уже похвалили сегодня: "С другой стороны, хорошо, что интересуетесь, пытаетесь разобраться..."
Вот так вот, Ирин. Пытаюсь разобраться.

Что касается "цезаря". Вот и здорово. Зачем лишать ребенка детства, вдалбливая ему всяческие взрослые глупости? Оно и так - детство это - как восточносибирский экспресс - промелькнет, глазом не успеешь моргнуть. Как, впрочем, и вся жизнь. Только новый год праздновали, а уже месяц лета пролетел.

Привет, Кот.

Кот Базилио 2   29.06.2018 23:51   Заявить о нарушении