АБЛМ. Введение

Робин Коллинз. «Эволюция и первородный грех». http://faith-science.ru/lib/evolution-and-original-sin/
Глава оттуда: «Нужна ли нам альтернатива буквальному пониманию грехопадения».
http://faith-science.ru/feed/evolution-and-original-sin-9/

Это - в придачу.

Марк Олдворчун   09.07.2022 00:20   Заявить о нарушении

Спасибо, Марк!
Я познакомлюсь со ссылками и что-нибудь отвечу.
А здесь кратенько о...
"Охота-ж тебе тратить на такое цветы твоей селезёнки!"
Не очень понял, что оно есть такое эти цветы.
Но если ты имел в виду силы и время...
А на что еще тратить, Марк?
Водку пить?
Вот этот АБЛМ. Зачем написал? Пепел Клааса стучит в мое сердце.
А еще более крутое произведение "Зачем фарисей Шауль стал апостолом Павлом". Найдешь силы, прочти. Думаю, не пожалеешь о потраченном времени.

Яков Задонский   09.07.2022 19:56   Заявить о нарушении

Привет Марк!
Я не очень понял, зачем мне нужно было читать спор с Бартом Эрманом. Прочел честно до первого вывода.
Я не собираюсь писать книг об Иисусе или оспаривать о нем христианские представления. Я не Эрман.
Я написал две работы. В одной я подвергаю сомнению существование предателя Иуды. И стараюсь свой взгляд аргументировать в пределах Нового Завета.
Во второй я рассказываю, кто есть, по моему представлению, Павел из Тарса.
И свои представления максимально аргументирую.
И я был бы счастлив, если бы мне кто-то аргументированно возразил. Только, к сожалению, не кому.. Подготовки у возражателей нет.
Давай современные политические вопросы оставим в стороне. Мы уже не в том возрасте. Хотя ты, конечно, старше меня почти на поколение.

Яков Задонский   10.07.2022 17:58   Заявить о нарушении

Снова привет, Кот!
Для начала. Надо уточнить. Набрав в поисковике – «Кот Базилио», я попал на страницу, в которой на первом месте сверху вниз – рифмованный ответ на антисимитский стишок, на втором – нечто, я успел забыть, про что оно, а на третьем – было «АБЛМ».
«Недостойно цветов селезёнки» - это как раз относилось к первым двум произведениям, и отнюдь не к третьему. Считаю это уточнение немаловажным.
А теперь эту страничку найти не могу, чтобы вспомнить – а что же было второе? Открываю – там всё иначе. Чудеса топографии ИНЕТа.
Заодно – о флоре из абдоминального органа. Где-то, давно), я прочитал: – «Когда носорог глядит на луну, он зря тратит цветы своей селезёнки». Сказано было, что это – поговорка племени Банту. Неважно, так оно, или нет, скорее напоминает японское «Хоку», но мне понравилось.

Полемика с Бартом Эвансом по ссылке оказалась совсем не интересной, и я, начавши читать, тоже вскоре прекратил: – не о том там речь. И в других книгах самого Барта, также – «не о том». Кроме одной, упомянутой,– «Иисус до Евангелий». В ней он отвечает на моё давнее преткновение-сомнение, относящееся ко всей вероучебной литературе и к богослужебным текстам. . А именно: – её авторы различных рангов цитируют «первоисточники», точно так же, как коммунисты в советские времена цитировали Ленина к месту и не к месту, благоговейно ссылаясь на каждую букву и запятую его творений. Но в их распоряжении в качестве первоисточников всё-таки были «пероводокументы». В распоряжении церковных авторов из таких документов находятся только письма ап. Павла, кто бы их на самом деле ни писал, кем бы ни был на самом деле сам Шауль. Важно, что их можно цитировать – у них есть автор, пусть уже и почивший, с его персональной «ответственностью за базар». Он писал «от своего лица», о своём опыте и личном мнении, не ссылаясь на Евангелие, (которого ещё не было). Ну, и малость отдельных «артефактов», о подлинности которых спорят доселе.

А вот о «Новом Завете» такого сказать не удаётся. Евангелистов называют «синоптиками», т.е. «свидетелями». Однако в в Евангелии написано, в том числе, и о том, чему они свидетелями быть никак не могли. Но, тем не менее, «учителя» и в этом случае благоговейно ссылаются на каждую букву. На каждую «буквально». И не только на смысл текстов, но и на грамматическую форму И это притом, что тексты претерпели не только многократное копирование, пусть и с очень старательными переписчиками, но и переводы с иврита и арамейского на латынь и греческий, потом на церковнославянский, потом на русский.

Речь не идёт о притчах и заповедях, о таких событиях, как чудеса, включая воскресение. Но вот, к примеру, часто цитируют из Нового Завета слова, сказанные Иисусом во время сорокадневного поста в пустыне, в диалоге с дьяволом, а сам Иисус цитирует псалом Давида. Откуда евангелисты могли знать такие подробности? Вряд ли им рассказал сам Иисус. Приходится согласиться с Бартом Эвансом, что это – поздняя «реконструкция», домысел рассказчика в соответствии с «обстановкой», а дальше – «так и пошло». То же можно предположить относительно диалогов Марии с Архангелом и с Елизаветой. Итп. Но эти тексты тоже цитируются многократно, с благоговейной стенографической точностью, не допускающей никаких сомнений в подлинности факта и «буквальности» текста. Притом – не только благоговения ради, но и для руководства в «практической» жизни.
Т.е: «Текст – первичен, событие – вторично». Так ли? Можно ли это положение »принять за основу»? Даже, признав боговдохновенность евангельских текстов, вряд ли можно утверждать, что Бог редактировал их «до запятой».

Но то же сомнение можно отнести и к Ветхому Завету. Ту же ошибку совершал и я, когда, обсуждая с тобой проблему соотношения свободы личной и воли Божьей, ссылался на текстологические особенности книги Исход. Там написано не просто, что фараон не хотел отпускать иудеев, но, что Иегова сам сказал Моисею: – «Ожесточу сердце фараона». Из чего я делал вывод , что фараон не имел свободы выбора. Т. е. – я опирался на «букву» текста.
Так же поступают и библеисты в своих исследованиях, притом – не в целях лингвистических, а исторических. И даже «педагогических », во как! Тоже – «стенография» диалогов,… при участии, в том числе, ангелов, Бога и сатаны.
Но, если обратиться к главной «оси» христианской доктрины: – Грехопадение-Спасение», тоже опирающейся на текст книги «Бытие», ¬ – в нём тоже не всё «сходится». А это уж и вовсе – жуть! Все опоры рушатся.
«Верую», «верю», «доверяю», – это всё слова взамен – «Знаю», и все они – разные. Но тогда из них пригодно к употреблению только первое. Достаточно ли?
Если не углубляться в ранее обсуждаемую тему «Субъект-объект», то в области «объектов» сравнительно недавно появилась такая дисциплина – палеогенетика, в дополнение к палеоантропологии, и у пытливого ума возникает вопрос о том, к какой «ветви» первочеловеков относился Адам? Не говоря уж об упоминании в той же главе же о «пищи травной» для созданных в день пятый тираннозавров и саблезубых тигров, «каждый по роду своему». (Пишу на основании Септуагиты, а не самой Торы, которую, как ты считаешь, Бог 40 дней диктовал Моисею, а тот всё точно запомнил и потом в пяти книгах записал).
Я однажды пытался сравнить текст по поводу Евы в первой главе синодальной Библии с переводом на русский того же места в Торе, (в ИНЕТе), – разница весьма велика. (И, кстати, разбираться в специфической структуре изложения Торы мне было очень трудно. Как тебе удаётся?)

Вот, для пытливого ума, пытающегося совместить несовместимое, и нашлись интересные умопостроения о «текстах» у упомянутого Роллингса. Ссылка в первой рецке. Интересно.

Мне представляется, что строить конкретику религиозного мировоззрения на «текстах», – всё равно, что изображать устройство Мироздания на основании употребляемого выражения «Край Земли» или термина «Небосвод».
Однако именно так поступали, например, наши почти что современники – Павел Флоренский, Лука Войноясенецкий, Александр Мень. Канонические тексты с амвона произносили «слово в слово». И за это своё упорство, между прочим, немало пострадали.
Выходит, что они повторяли не истинную правду о Христе, а чьи-то произвольные «реконструкции» и «домыслы»? Их ведь нельзя заподозрить в непорядочности, в нечестности. Значит – они «добросовестно заблуждались»? Но это предположение тоже маловероятно – их «мыслительный аппарат», «пытливость ума», аналитические способности были достаточно совершенными, – не сравнить с моими. И у них была возможность ознакомиться с умозаключениями Барта Эванса, и иже с ним.
Значит, – правы они, а не я. Так в чём я ошибаюсь? И Барт Эванс? Есть, чего сказать?

А про Павла из Тарса я. вроде бы, «тогда» читал.
&(:-{>

Марк Олдворчун   11.07.2022 15:25   Заявить о нарушении

Марк!

Прошу прощения за задержку ответа. Жизнь уматывает.

Сверху вниз.

1. Спасибо за мудрость про носорога. Звучит красиво, нужно взять на вооружение.

Т.е. ты мне намекнул, что не нужно тратить время на всякую ерунду. Я с тобой согласен, Марк. Но иногда хочется просто тупо расслабиться. Нельзя только о серьезном и о серьезном. С ума сойти можно. Да и откровенно, Марк, никого оно сильно не интересует, о чем я пишу. Кому оно нужно. Хотя пара-тройка человек мне сообщили, что скачали моего Павла. И мне приятно. Значит уже не зря трудился.

Но у меня есть и серьезная историческая работа о Столыпине «Первый русский фашист». Считаю, вполне достойного уровня и могла бы стать украшением какого-нибудь журнала по истории типа Дилетант.

Есть неплохая работа по эпигенетике. Чуток незаконченная по поиску внеземной жизни и еще немного того сего.

2. Есть такая звезда библеистики и текстологии Брюс Мецгер. Барт Эрман, если я не путаю, учился у него. Он готовился чуть не в священники, но потом разочаровался (в многой мудрости много печали) и называет теперь себя агностиком. Крейг Эванс – один из авторов ответа Эрману, на который ты давал мне ссылку, - также крупный библеист (все американцы и все протестантского толка). Он в контрах идеологических и научных с Эрманом. У меня есть почти все работы этих товарищей и многих других – все что издано было на русском языке. А я уже сейчас в таком положении, что если у меня есть – это все равно, что я прочитал. Хотя что-то и прочел.

3. Последователи Иисуса из евреев Павла не признавали, а современное христианство – это павлово христианство. И потому «иудеи за иисуса» (назаретяне и пр.) таки книг как Евангелия написать не могли. Евангелия были написаны неевреями как богослужебные книги, потому в них так много разных, говоря помягче, нестыковок и откровенных придумок).
Потому-то и у тебя много разных недоумений.

«Текст – первичен, событие – вторично». Так ли?

В Евангелиях именно так. Это не исторические книги. Но верующему христианину все эти заморочки лишь соблазн лишний. И лучше их не знат совсем. Если в книгах НЗ полезные вещи и рациональное зерно? Конечно есть. И возможно, не вдумываясь и не раздумывая над деталями, этого вполне достаточно, чтобы приблизиться к тому идеалу, который когда-то и задумывал Создатель. И чтобы быть примерным членом человеческого общества.

И потому: верую, ибо абсурдно.

Почему однажды еврейский народ стал народом избранным?

Потому что они ответили Творцу: наасэ венишма. Сделаем и послушаем. Т.е. вначале без всяких рассуждений и рефлексирования будем исполнять все то, что ты требуешь от нас Создатель. Вот именно за этот ответ, Марк. А что другие народы? Есть такой мидраш в котором говорится, что каждый народ, которому Создатель предлагал свой закон (Тору), стали спрашивать, а что и как. И только евреи ответили все выполним без раздумий.

Поэтому неизвестно, кто лучше: бабушка, которая ничем не заморачивается, а просто ходит в церковь и соблюдает что по силам ей или такой как я – если бы я ходил в церковь. В многой мудрости много печали. И много будешь знать, скоро состаришься. А еще афоризм великого Мао: много будешь читать, императором не станешь.

Что меня, например, заставляет писать на христианские темы, я не знаю. Рисовки? Перед кем? Что разве перед самим собой. Но это уже извращение, как и беседы с самим собой.

Но вот ты мне написал, и я рисуюсь. Но смысл в такой рисовке может быть только если мы с тобой видимся в обычной жизни регулярно. Например, коллеги по работе.

4. О переводах.

Ну что тебе нужно рассказывать, что перевод есть авторская (переводчика) интерпретация исходного текста? Думаю, ты сам это прекрасно знаешь и понимаешь. Потому два человека один текст переведут по-разному. И дело не в знании языка. Дело в невозможности однозначной передачи на другой язык. Тем более, если речь идет о непростых текстах. Даже те, кто никуда и ничего не переводят устраивают целые толковища на том же самом языке о прочитанном. Отсюда масса толкований (сейчас речь веду только о ВЗ), более или менее признанных. Но учитывать нужно все. И только лишь из мозаики вот такой непростой можно хоть что-то себе сложить. Одному чрезвычайно трудно. Знаю по себе. На что я ухлопал годы, читается на современном специализированном факультете за один семестр. Ну и т.д.

Потому опираться, например, на Септуагинту как истину в последней инстанции довольно легкомысленно, а непрофессионально точно.

Вот примерно, что пришло мне в голову написать. И я не знаю, смог ли я хотя бы намеком ответить на все твои вопросы. В каком-то смысле надеюсь на это.

Яков Задонский   14.07.2022 16:56   Заявить о нарушении

Спасибо, Яков! Когда ты извиняешься за задержку ответа, мне каждый раз становится неловко: бездельник своими праздными рассуждениями докучает человеку, и без того умотанному жизнью.

Насчёт «кому нужно». Простой ответ: – А какая разница? У меня, кроме «носорога и луны», есть ещё несколько таких «нецке», вот – одна из них: – «У меня есть мысль, и я её дууумаю». Это из симпатичного мультика, где обезьянка измеряла длину удава в попугаях. (Вообще, из того. что утрачено вкупе с советской властью, мне тех мультиков очень жалко).
А зачем это было нужно обезьянке? На этот вопрос уже простого ответа не будет. Опять проблема мотиваций, блин!
Домашняя кошка ловит мячик – это у неё рефлекс преследования мышки от предков сохранился. А вот собака получает не вкусняшку, а мячик в награду за послушание – какой тут рефлекс? И что за награда?
Вот, я выложил в ИНЕТ – http://proza.ru/2022/05/21/623. Кому нужно? А мне зачем было нужно писать? Какова, если задуматься, цель?
Это ведь тоже – мячик. Только для мозгов. А зачем выложил? Да так, собаке интереснее, когда в игре с мячиком кто-то ещё участвует. Так что – не заморачивайся. (С)

Та же проблема мотиваций и в основе преткновений в моих религиозных поисках. «Т.е. вначале без всяких рассуждений и рефлексирования будем исполнять все то, что ты требуешь от нас, Создатель.» (С) А откуда я могу узнать, чего требует? Ну, да, «Верую…» и далее по тексту, предложенному, кстати, не Иеговой и не Иисусом. Разве что – Святым Духом, через собрание специалистов по духу. (Кстати, Троицу «неслитную и нераздельную» тоже «придумали» эти специалисты. Или «открыли». И зачем было им вводить в религиозную доктрину столь непостижимый пункт, который сами не могут обосновать и расшифровать?)*

Верую. Но дальше-то что? Как «ходить перед Богом»? Ангел мне не валяется возгласить Его волю. Надо верить и доверять написанному и сказанному? Вот, ¬ – Евангелие, Декалог, Нагорная проповедь, «Послания». А там пазлы не сходятся, и с реалиями жизни, и «внутри самих себя».
«Премудрости Соломоноввы», которые православная Церковь зачем-то ежегодно читает на Службах, и вся премудрость которых заключена в одной фразе: ¬ – «Бог любит хороших, и не любит плохих»?
Тора, и Шулхан Арух, в которых, казалось бы, всё предусмотрено и расписано, – и как испражняться и мочиться, и как молиться, и чем подпоясаться, чтобы отделить молящиеся уста от скверной части тела, если нет надлежащего пояса, …? И всё равно правоверным иудеям то и дело требуется помощь ребе, – «специалистов по требованиям Создателя». Об одной такой «заморочке» с правоприменением Закона и ты мне когда-то писал. Не получается «без всяких рассуждений и рефлексирования» (С)

«Бабушка, которая ничем не заморачивается, а просто ходит в церковь и соблюдает что по силам», (С) считает, что этим спасает свою душу. Но для таких жестоковыйных, как я, необходима мотивация. Это не значит, что я – умнее «бабушек», просто мне Бог расположил другое устройство мозгов, наряду с цветом глаз, группой крови и типом темперамента. Или местом и временем рождения. (Это я снова – о «выборе»).
В книжке Клайва Льюиса «Письма Баламута» бес-наставник в одном из писем сообщает ученику, что в их ведомство, (в Ад) недавно поступил клиент, который говорит, что всю жизнь не делал того, что ему хотелось, и делал то, чего не хотелось. Осталось неясным, «за что его туда?», – за то. что «делал и не делал», или за то, что сокрушается по этому поводу? Для меня. В мои 84 этот вопрос слегка запоздал, но на остаток дней понимания хочется . Ведь «не делать того. что хочется», аскетизм против гедонизма – едва ли не главный тезис церковной педагогики. Специалисты-Боговеды пишут и говорят, что этого требует Создатель. Но не всё так просто.

Бабушки «заморачиваются», и на сайте «Спросите Батюшку» просят ответить, можно ли в Пост кушать шоколад? Какое мнение у Создателя по этому поводу? Батюшка отвечает: – «Чёрный – можно». И бабушка спокойна. Полакомится шоколадом, и внуку даст, и соседку угостит, зная, что не вводит ту во грех. Но какое может быть вообще в Пост – лакомство? И тут пазл не сходится. А в Шулхан Арух есть что-нибудь насчёт шоколада в Пост?

Бабушке и мне предписано прочитать перед походом в Храм на Литургию «Три Канона». Да ещё на чужом языке, которым я не говорю и не думаю. Я, неофит, выполнял предписание. А потом, через несколько раз, возник вопрос о мотивации: нужно ли Богу моё такое прилежание? Оказалось, что специалистам эта моя заморочка знакома, – не первый год ту них учительская практика, – и ответ был правильным: это нужно не для Бога, а для моей души. Верно. Но вопрос-то и возник оттого, что я заметил, что душа моя в этом процессе участвовать перестала, поэтому слова идут, а внимание рассеивается, мысли витают. В бездушный ритуал превратился мой душевный порыв. Как быть? Ведь не доклад по бумажке читаю, а к самому Богу обращаюсь! На эту часть ответа нет.
Надо ли соблюдать ритуалы? Индейцы Майя и египтяне считали, что надо. Этого требовал их Бог. А Иегова? Какое у него мнение на этот счёт в отношении пользы ритуалов для душ иудеев?

По свидетельствам Евангелия, Иисус к ритуалам относился негативно, требовал только веры в то, что он – Бог и сын Божий, как условия, необходимые и достаточные для Спасения. И в Церковь ходить не требовал.
Нет, не только, ¬– надо ещё раздать нищим своё имение. И вообще – взять свой крест, и следовать за Ним. И ведь многие следовали, и в те времена, и в наши дни! Не «заморачиваясь».
« Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.». (Рим 8.29).
А ведь так оно и есть, прав Шауль из Тарса, Но, – а как насчёт остальных, не предузнанных? Насчёт меня, грешного?

Я ведь заморачиваюсь не ради научно-историко-текстологического и проче=ического анализа «материала», а лишь в поисках ответов на «конструктивно-технологические вопросы. «Чтобы приблизиться к тому идеалу, который когда-то и задумывал Создатель. И чтобы быть примерным членом человеческого общества».
Вот, насчёт последнего. У общества, разного и в разные периоды, – разные понятия о «примерности» своих членов. И, нередко, с задумками Создателя не совпадающие. Ба, а откуда мы знаем, каковы Его задумки? Из Торы? Но это ведь – для определённого общества. Требования к членам общества определяются этикой и моралью. Но даже у ветхозаветного и новозаветного обществ эти категории различны. Моя же этика и мораль – от моих нерелигиозных родителей.

Религиозные требования – и вообще-то гораздо шире морально-этических. Например – те же Посты. Или – «Не противься злому». Я толстую книжку прочитал, Ильина, но так и не понял – как надлежит примерному христианину поступить, если разбойник нападает на тебя, а не на «ближнего твоего». В УК различных обществ, кстати, понятия о «пределах необходимой обороны» тоже различаются. Американские моим морально-этическим принципам ближе, чем российские. И чем христианские.

Насчёт «рисовки» – я как-то не понял, что ты имел в виду.

О самом Спасении, как основной мотивации – в следующий раз, если тебе интересны цветы моей селезёнки. Пишу – не для рисовки. Какая же к ентому делу моя мотивация? Хто её знаит!
С ответом, если будет, – не спеши, время для ожидания пока-что есть. Да и далеко не на все вопросы вааще предусмотрен ответ. И не всё написанное – вопрос. Не успеешь – так тому и быть. По одному их моих «положений» в одном из наших «тех» диалогов – информация не пропадает. Вроде того, как не исчезает энергия, согласно Законам термодинамики.

*) Христианская религия вообще – парадоксальна. Большинство религий уверены в победе, у этой же в перспективе – признанное поражение, победа Антихриста. Боги других религий уважаемы и почитаемы, у этой – умер позорной смертью. Это отметил проф. Осипов. И мне совершенно непонятно, как её адептам-апостолам удавалось убедить «все народы» принять её взамен собственных. Их боги были могучи, могли обеспечить благополучие и кайф не «потом и там», а «здесь и сейчас», договориться с ними было возможно посредством простых приёмов, исполнением понятных и конкретных требований, с адекватным ответом на праведность, в общем – были более комфортными. И «по месту применения, – безопасными, никто их не преследовал.. Те религии тоже решали проблему «неприятия небытия» и всяческие блага в загробной жизни для праведных. Правда, были негативные детали, вроде кровавых жертвоприношений, но это были детали. Зато были и другие детали, позитивные, напр. храмовая проституция.
.Чем же она их «взяла»? Идеей равенства и братства, привлекательной для народных масс? Но эта идея была побочной, а не основополагающей, как у коммунистов.
Остаётся только объяснять сие явление особым покровительством Бога-Вседержителя. Или есть ещё другие аргументы?

&(:-{>

Марк Олдворчун   16.07.2022 11:20   Заявить о нарушении