Рецензии на произведение «Кто виноват в поражениях 1941 года?»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 4 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Кто виноват в поражениях 1941 года?» (Евгений Ширяев)
Давно не встречал стоящего материала на столь важную тему. Сначала не хотел писать рецензию, интереснее было бы принять участие в дискуссии под материалом. Но это считается моветоном, поэтому всё же напишу своё мнение отдельно.
Хотя моё мнение человека, родившегося через неполных девятнадцать лет после Победы, вряд ли сопоставимо с тем, что написано автором, пережившим эту войну.
И тема такая, что есть соблазн: хочется "охватить неохватное".
Сколько думано-передумано на эту тему, слышано-переслышано, прочитано-перечитано, а всё без току. Нет внятного ответа.
Кто виноват? Почему так произошло?
Более придерживаюсь точки зрения, что виноват, конечно, Сталин. А Павлов и Ко - жертвы, увы: и репрессий, и невнятной политики, и навязанных страхов. В любом случае, отдать полстраны за пару месяцев, а потом выставлять предателями тех, кто попадал в окружения, в плен, оказался на оккупированной территории - это преступление против собственного народа.
Конечно, легко говорить, когда это для тебя история. Но это история моей страны. И жаль, что очень много вранья, много до сих пор неясного, а сейчас так вообще об этом откровенно врут и устраивают из уроков истории фарс.
С уважением
Юрий Орлов-Орланов 17.05.2020 17:53 • Заявить о нарушении
Давно не встречал стоящего материала на столь важную тему. Сначала не хотел писать рецензию, интереснее было бы принять участие в дискуссии под материалом. Но это считается моветоном, поэтому всё же напишу своё мнение отдельно.
Хотя моё мнение человека, родившегося через неполных девятнадцать лет после Победы, вряд ли сопоставимо с тем, что написано автором, пережившим эту войну.
И тема такая, что есть соблазн: хочется "охватить неохватное".
Сколько думано-передумано на эту тему, слышано-переслышано, прочитано-перечитано, а всё без току. Нет внятного ответа.
Кто виноват? Почему так произошло?
Более придерживаюсь точки зрения, что виноват, конечно, Сталин. А Павлов и Ко - жертвы, увы: и репрессий, и невнятной политики, и навязанных страхов. В любом случае, отдать полстраны за пару месяцев, а потом выставлять предателями тех, кто попадал в окружения, в плен, оказался на оккупированной территории - это преступление против собственного народа.
Конечно, легко говорить, когда это для тебя история. Но это история моей страны. И жаль, что очень много вранья, много до сих пор неясного, а сейчас так вообще об этом откровенно врут и устраивают из уроков истории фарс.
С уважением
Юрий Орлов-Орланов 17.05.2020 17:53 • Заявить о нарушении
Да, кстати, Ваша фраза по поводу того, что найдутся умные люди, оказалась не столь уж и объективной. Как известно, не нашлось. На мой взгляд, как раз то, что произошло при Хрущёве и привело в дальнейшем ко всему остальному.
Юрий Орлов-Орланов 17.05.2020 13:46 Заявить о нарушении
Юрий Орлов-Орланов 17.05.2020 13:46 Заявить о нарушении
Значит, Сталин был умнее всех преемников? Не возражаю. А ошибки были у всех, в т.ч. и у Сталина. См. у меня "Развал СССР- назад в СССР?".
Евгений Ширяев 19.05.2020 09:04 Заявить о нарушении
Евгений Ширяев 19.05.2020 09:04 Заявить о нарушении
Да, конечно, нельзя возлагать всю ответственность за провал в начале войны только на Сталина. Для того и есть такие должности, как маршалы, начальники генштабов и т.д. Назвал фамилию Павлова, потому что командующим округов, армий и фронтов досталось больше всего. Получилось так, что те оказались крайними во всех смыслах.
Говоря про Сталина, пожалуй, следует всегда иметь в виду и его близкое окружение. Я много читал на эту тему, но до сих пор не могу сказать, что всё понятно. Слишком всё путано, возможно, многое ещё засекречено.
Одно ясно, разведка располагала точными сведениями о фашистах вплоть до места дислокаций батальонов.
Можно было предпринять что-либо? Однозначно можно. И Кузнецов, например, предпринял. Но мы смотрим на это с позиции потомков, много лет спустя, а они находились в гуще событий, всё происходило в силу тех или иных объективных и субъективных причин. По-моему, этот вопрос так и не изучен до сих пор. Есть множество мнений, взглядов, версий, научных работ, но так и нет ясности и определённости.
Хорошо, спасибо, прочитаю.
Юрий Орлов-Орланов 19.05.2020 18:54 Заявить о нарушении
Говоря про Сталина, пожалуй, следует всегда иметь в виду и его близкое окружение. Я много читал на эту тему, но до сих пор не могу сказать, что всё понятно. Слишком всё путано, возможно, многое ещё засекречено.
Одно ясно, разведка располагала точными сведениями о фашистах вплоть до места дислокаций батальонов.
Можно было предпринять что-либо? Однозначно можно. И Кузнецов, например, предпринял. Но мы смотрим на это с позиции потомков, много лет спустя, а они находились в гуще событий, всё происходило в силу тех или иных объективных и субъективных причин. По-моему, этот вопрос так и не изучен до сих пор. Есть множество мнений, взглядов, версий, научных работ, но так и нет ясности и определённости.
Хорошо, спасибо, прочитаю.
Юрий Орлов-Орланов 19.05.2020 18:54 Заявить о нарушении
Конечно, Сталин был умнее, дальновиднее и талантливее всех своих преемников. Совсем другой масштаб. Сталин - личность выдающаяся.
Юрий Орлов-Орланов 19.05.2020 18:56 Заявить о нарушении
Юрий Орлов-Орланов 19.05.2020 18:56 Заявить о нарушении
Рецензия на «Кто виноват в поражениях 1941 года?» (Евгений Ширяев)
Эх, Евгений Владимирович! Я уже написал своё мнение Артёму Кресину, не хочу повторяться, если у Вас есть желание, загляните. Исключительно Сталин виноват в том, что так из рук вон плохо начались для СССР первые дни и месяцы войны, он шёл на бесконечные уступки Гитлеру, летали вражеские разведчики над территорией, даже разрешили разведчикам шастать, якобы в поиске захоронений 1-й Мировой, кричали на всех перекрёстках: "Войны не будет! У нас пакт о ненападении!" Самолёты стояли на аэродромах, укрытые брезентом, семьи офицеров и мирное население, заводы и фабрики не эвакуировали... А необходимо было демонстрировать, что мы готовимся к войне, войска выдвигаются на боевые позиции! И не надо было думать о том, что там будут орать их СМИ. И не откатились бы осенью аж до самой Москвы! И на Вас давит "Величие" Сталина! А он был самым обыкновенным ошибающимся человеком, который вёл себя с жестокостью Тамерлана и абсолютной безжалостностью к людям! И это я ему не могу простить! Войну выиграл не Сталин, войну выиграли наши полководцы, офицеры и солдаты, и доблестные моряки и лётчики, и танкисты, горевшие в своих танках, и артиллеристы, стрелявшие по врагу до последнего снаряда. Р.Р.
Роман Рассветов 19.02.2020 15:04 • Заявить о нарушении
Эх, Евгений Владимирович! Я уже написал своё мнение Артёму Кресину, не хочу повторяться, если у Вас есть желание, загляните. Исключительно Сталин виноват в том, что так из рук вон плохо начались для СССР первые дни и месяцы войны, он шёл на бесконечные уступки Гитлеру, летали вражеские разведчики над территорией, даже разрешили разведчикам шастать, якобы в поиске захоронений 1-й Мировой, кричали на всех перекрёстках: "Войны не будет! У нас пакт о ненападении!" Самолёты стояли на аэродромах, укрытые брезентом, семьи офицеров и мирное население, заводы и фабрики не эвакуировали... А необходимо было демонстрировать, что мы готовимся к войне, войска выдвигаются на боевые позиции! И не надо было думать о том, что там будут орать их СМИ. И не откатились бы осенью аж до самой Москвы! И на Вас давит "Величие" Сталина! А он был самым обыкновенным ошибающимся человеком, который вёл себя с жестокостью Тамерлана и абсолютной безжалостностью к людям! И это я ему не могу простить! Войну выиграл не Сталин, войну выиграли наши полководцы, офицеры и солдаты, и доблестные моряки и лётчики, и танкисты, горевшие в своих танках, и артиллеристы, стрелявшие по врагу до последнего снаряда. Р.Р.
Роман Рассветов 19.02.2020 15:04 • Заявить о нарушении
А где и в какой форме Вы написали Кресину? Я не нашёл. Сообщите, и я посмотрю, прежде чем отвечать Вам здесь.
Сейчас только скажу, что на меня вовсе не давит "величие" Сталина, и я вовсе не утверждал, что войну выиграл он. У меня совсем другие формулировки.
Евгений Ширяев 19.02.2020 17:25 Заявить о нарушении
Сейчас только скажу, что на меня вовсе не давит "величие" Сталина, и я вовсе не утверждал, что войну выиграл он. У меня совсем другие формулировки.
Евгений Ширяев 19.02.2020 17:25 Заявить о нарушении
Вы кликните на рецензии, что ему читатели написали, будет там и моя. Р.
Роман Рассветов 20.02.2020 13:08 Заявить о нарушении
Роман Рассветов 20.02.2020 13:08 Заявить о нарушении
Прочитал. Вы невнимательно прочитали мою статью.
Я ведь вины Сталина за поражения 1941 г. не снимаю. Я прямо написал, что виноват Сталин в первую очередь, «по гамбургскому счёту», поскольку был руководителем государства.
Но Вы пишете: «Исключительно Сталин виноват…». И далее навешиваете на него ярлыки, которые многие «либералы» до Вас навешивали, в эмоциональном стиле истинного романиста. Это не доказательство.
А велика ли разница в формулировках? Существенна. Кроме Сталина виноваты и многие другие, об этом у меня и написано. Вычислить %% вины невозможно.
Да, Сталин виноват, но не в том и не так, как написал Кресин.
Кстати, он моим 3 выводам практически не возразил. Прочитайте его рецензию и диалог по этой моей статье.
Сталин ошибся в стратегическом решении, которое он принял и которое именно обязан был принять как глава государства. Но не потому, что «поверил Гитлеру» (Кресин), а потому что поверил – Гитлер не идиот, чтобы воевать на 2 фронта. И не потому, что все боялись ему возразить - не тот уровень, чтобы бояться. Прочитайте у меня подробнее.
Из Ваших рассуждений заслуживает внимания следующее: «А необходимо было демонстрировать, что мы готовимся к войне». Но оно спорно. Ведь что назвал причиной войны Гитлер в речи по радио – угрозу СССР. А тогда бы он имел все основания так сказать. Так что бабушка надвое сказала.
Евгений Ширяев 21.02.2020 06:06 Заявить о нарушении
Я ведь вины Сталина за поражения 1941 г. не снимаю. Я прямо написал, что виноват Сталин в первую очередь, «по гамбургскому счёту», поскольку был руководителем государства.
Но Вы пишете: «Исключительно Сталин виноват…». И далее навешиваете на него ярлыки, которые многие «либералы» до Вас навешивали, в эмоциональном стиле истинного романиста. Это не доказательство.
А велика ли разница в формулировках? Существенна. Кроме Сталина виноваты и многие другие, об этом у меня и написано. Вычислить %% вины невозможно.
Да, Сталин виноват, но не в том и не так, как написал Кресин.
Кстати, он моим 3 выводам практически не возразил. Прочитайте его рецензию и диалог по этой моей статье.
Сталин ошибся в стратегическом решении, которое он принял и которое именно обязан был принять как глава государства. Но не потому, что «поверил Гитлеру» (Кресин), а потому что поверил – Гитлер не идиот, чтобы воевать на 2 фронта. И не потому, что все боялись ему возразить - не тот уровень, чтобы бояться. Прочитайте у меня подробнее.
Из Ваших рассуждений заслуживает внимания следующее: «А необходимо было демонстрировать, что мы готовимся к войне». Но оно спорно. Ведь что назвал причиной войны Гитлер в речи по радио – угрозу СССР. А тогда бы он имел все основания так сказать. Так что бабушка надвое сказала.
Евгений Ширяев 21.02.2020 06:06 Заявить о нарушении
Да, излишне эмоционален, принимаю. Хорошо, пусть не исключительно, но, Сталин больше всех виноват в начальных событиях войны. Если стало ясно, что войны не избежать, вообще не следует думать о том, что там Гитлер будет говорить в СМИ, а он, что, не угроза для СССР? Необходимо принимать все меры для того, чтобы свести к минимуму потери от вторжения, для этого: эвакуировать семьи офицеров и мирное население, скот и т.д., заводы и фабрики, привести в полную боевую готовность войска, авиацию и флот! И картина войны была бы совсем другой! Лично Вас, Евгений Владимирович, я вообще ни в чём не обвиняю! Вы мне глубоко симпатичны. Р.
Роман Рассветов 21.02.2020 13:30 Заявить о нарушении
Роман Рассветов 21.02.2020 13:30 Заявить о нарушении
Годится, Роман, в принципе согласен. Ещё маленькие комментарии:
1) Больше всех или в первую очередь - невелика разница. А %% вычислять не будем, сколько бы еще пришлось начислить министру МИД, начальнику Генштаба, начальнику ГРУ...
К названным мерам я ещё впереди добавил бы недопущение неразберихи при перемещении с линии УР Сталина на линию УР Молотова.
2) По вопросу давления на меня "величия" Сталина. Конечно, он был обыкновенным человеком. Но незаурядным. Многие в мемуарах отмечали, что он удивлял умением ориентироваться в их специальных вопросах. Например, авиаконструктор Яковлев.
А ещё в качестве полу-юморески вспомню фразу, которую я написал в марте 1953 г. Тогда моя любимая двоюродная сестра Зоя Ширяева написала мне, 16-летнему курсантику, недавно отстоявшему с винтовкой 2 часа у бюста Сталина и слышавшего похоронные гудки заводов и пароходов, письмо с фразой: "Женя, как же мы теперь жить будем?". Я ответил письмом с фразой: "Найдутся умные люди". Помнится, это у меня написано в книге "От деревеньки Мосеево...".
3) Вы заставили меня улыбнуться фразой "Я Вас не обвиняю...". Вы другое имели в виду, но по контексту получилось так, что я должен ответить: "Ещё бы обвинять меня, которого немецкий лётчик пытался расстрелять с самолёта". Этот эпизод упомянут в "Война глазами ребёнка".
С уважением
Евгений Ширяев 21.02.2020 17:23 Заявить о нарушении
1) Больше всех или в первую очередь - невелика разница. А %% вычислять не будем, сколько бы еще пришлось начислить министру МИД, начальнику Генштаба, начальнику ГРУ...
К названным мерам я ещё впереди добавил бы недопущение неразберихи при перемещении с линии УР Сталина на линию УР Молотова.
2) По вопросу давления на меня "величия" Сталина. Конечно, он был обыкновенным человеком. Но незаурядным. Многие в мемуарах отмечали, что он удивлял умением ориентироваться в их специальных вопросах. Например, авиаконструктор Яковлев.
А ещё в качестве полу-юморески вспомню фразу, которую я написал в марте 1953 г. Тогда моя любимая двоюродная сестра Зоя Ширяева написала мне, 16-летнему курсантику, недавно отстоявшему с винтовкой 2 часа у бюста Сталина и слышавшего похоронные гудки заводов и пароходов, письмо с фразой: "Женя, как же мы теперь жить будем?". Я ответил письмом с фразой: "Найдутся умные люди". Помнится, это у меня написано в книге "От деревеньки Мосеево...".
3) Вы заставили меня улыбнуться фразой "Я Вас не обвиняю...". Вы другое имели в виду, но по контексту получилось так, что я должен ответить: "Ещё бы обвинять меня, которого немецкий лётчик пытался расстрелять с самолёта". Этот эпизод упомянут в "Война глазами ребёнка".
С уважением
Евгений Ширяев 21.02.2020 17:23 Заявить о нарушении
Рецензия на «Кто виноват в поражениях 1941 года?» (Евгений Ширяев)
без сталина не могло быть победы-это факт!
войска в предполья и штабы на зусы выдвигались приказами по округам с 13 по 18 июня и была скрытая мобилизация резервистов...это факт!
предательство павлова наплевавшего на директиву-это факт!
южный и северный фланги начали войну на землях румынии и финляндии-это факт!
2 фронта начали отступление вынужденно вслед за западным-это факт!
генералы валили всё на сталина потому что равновиноваты-тоже факт!
гитлер был только штатам должен под 2 млрд ад-нападение гитлера как марионетки запада тоже факт!
отсюда сталина обманул не гитлер а общая игра запада с участием штатов и британии-это тоже факт!
ну и 295 млн чел и 40 млн т стали в год у гитлера-это против 185 млн чел и 18 млн т стали у сталина...даже без учёта большей моторизованности и культурности европейских колоний рейха и без учёта отмобилизованности вермахта в войнах с 38 года с австрией-чехословакией-польшей-францией-голландией-бельгией-данией-норвегией и отличными дорогами европы по сравнеию с дорогами и просторами совсоюза-всё равно двойное превосходство в стали и полуторное в людях...отсюда авантюрная надежда на блицкриг...
но гладко было на бумаге-да забыли про овраги-а по ним ходить!
главным оврагом стал советский патриотизм воспитанный сталиным и невиданными свершениями страны советов!
с добр нч!
пс-а кресин похоже сионист...поэтому его переубедить невозможно...
Ник.Чарус 17.02.2020 12:31 • Заявить о нарушении
без сталина не могло быть победы-это факт!
войска в предполья и штабы на зусы выдвигались приказами по округам с 13 по 18 июня и была скрытая мобилизация резервистов...это факт!
предательство павлова наплевавшего на директиву-это факт!
южный и северный фланги начали войну на землях румынии и финляндии-это факт!
2 фронта начали отступление вынужденно вслед за западным-это факт!
генералы валили всё на сталина потому что равновиноваты-тоже факт!
гитлер был только штатам должен под 2 млрд ад-нападение гитлера как марионетки запада тоже факт!
отсюда сталина обманул не гитлер а общая игра запада с участием штатов и британии-это тоже факт!
ну и 295 млн чел и 40 млн т стали в год у гитлера-это против 185 млн чел и 18 млн т стали у сталина...даже без учёта большей моторизованности и культурности европейских колоний рейха и без учёта отмобилизованности вермахта в войнах с 38 года с австрией-чехословакией-польшей-францией-голландией-бельгией-данией-норвегией и отличными дорогами европы по сравнеию с дорогами и просторами совсоюза-всё равно двойное превосходство в стали и полуторное в людях...отсюда авантюрная надежда на блицкриг...
но гладко было на бумаге-да забыли про овраги-а по ним ходить!
главным оврагом стал советский патриотизм воспитанный сталиным и невиданными свершениями страны советов!
с добр нч!
пс-а кресин похоже сионист...поэтому его переубедить невозможно...
Ник.Чарус 17.02.2020 12:31 • Заявить о нарушении
Да, много можно перечислять. Благодарю за внимание, Ник.
Евгений Ширяев 17.02.2020 13:04 Заявить о нарушении
Евгений Ширяев 17.02.2020 13:04 Заявить о нарушении
Ещё. Вижу последнее - про сионизм Кресина. Только по фамилии можно это заподозрить, но ни капли подобного у него нет. Просто он зациклен на Сталине, имея за плечами "синдром сына врага народа". С этим жить непросто. Но у Кресина он проявляется не так, как, например, у сына знаменитого Антонова-Овсеенко.
Евгений Ширяев 18.02.2020 05:01 Заявить о нарушении
Евгений Ширяев 18.02.2020 05:01 Заявить о нарушении
Рецензия на «Кто виноват в поражениях 1941 года?» (Евгений Ширяев)
Уважаемый Евгений! У нас получается интересная дискуссия на тему личности Сталина И. В.
В Вашей обширной статье Вы опровергаете высказанные мной суждения. Ну что ж, наверное, так и должно быть, любое явление должно быть рассмотрено с многих точек зрения, и чем этих точек больше, тем ближе к истине мы подберемся. Я тщательно прочитал Вашу статью "Кто виноват в поражении 1941 года". Вы обстоятельно прочли все мной написанное и так же обстоятельно опровергли высказанные в ней суждения. Я намерен продолжить этот спор, поскольку меня эта тема волнует не как человека жившего в те времена и желающего кому то за что то отомстить. А наоборот как человека готовящегося этот мир покинуть, выполнив, насколько это в моих силах, свой долг о предупреждении нашего народа о бедах, которые несет пресловутый "культ личности" в каком бы обличье он не являлся - Сталина, Гитлера, Пол Пота, Пиночета, Мао Дзе Дуна и т.д. Прежде, чем взяться за ответ, я еще раз прочел Ваши мемуары, где я уже оставлял рецензию. Я восхищен Вашим трудолюбием и талантом – из деревенского паренька Вы превратились в ведущего специалиста. Итак, я буду отвечать Вам по ходу Вашего текста.
По поводу литья воды на чью то мельницу. При отстаивании точки зрения автор не должен включаться в политическую интригу, он должен быть независим в своих суждениях. То, что Сталин никому не верил, показала сама жизнь – он отправил к расстрельной стенке тех, с кем он делил нары в ссылках и тюрьмах, воевал на фронтах гражданской войны, боролся с оппозицией Троцкого. Но факт, что он верил договору о ненападении с Гитлером больше, чем массе сообщений о накоплении войск у наших границ. Все доводы выражены в рассматриваемой статье.
На счет созданного им страха в свое ближнем кругу. Это может быть для нас только слова. В течении прошедших 2-3 лет он уничтожил тысячи военных руководителей разного ранга. А это были люди, с которыми и Жуков, и Тимошенко, и Шапошников и другие не один пуд соли съели и в порядочности которых они не сомневались, как они не сомневались, что малейшее возражение "кормчему" перенесет их в число осужденных. Уже шла война а в застенка корчились в лужах собственной мочи их товарищи по оружию. Но они понимали так же, что все надо терпеть, поскольку только они оставшиеся смогут спасти страну.
Ссылаться на мои личные обиды, якобы объясняющие мое бескомпромиссное осуждение Сталина, недостойно спорящих. Однако нельзя не признать, что мой кругозор благодаря этому более обширен, поскольку все обсуждения, дискуссии и публицистика по этому вопросу меня, всегда очень интересовали и мной изучались.
По поводу отношения к Солженицину. По человечески я отношусь к нему плохо. Во первых для меня он ярый антисемит, что явствует из его сочинений. Во вторых браться за обустройство России ему не по зубам, не его это уровень. Его отношение к людям, которые его поддерживали в конце 50-х, говорит о нем очень плохо и т.д. Наверное и озвученная им цифра потерь России от советской власти вряд ли основательны. Всем этим он подставил себя под критику сталинистов. И они бьют его по этим вопросам. Но никто не опроверг, выложенный им фактический материал. Его рассказы "Один день Ивана Денисовича" или "Матренин двор" великолепны. Архипелаг Гулаг – произведение публицистическое и ни один из ругателей пока не опроверг ни одного приведенного там факта.
Для примера приведу известный доклад Хрущева по развенчанию "культа личности". В трехчасовом докладе он одну минуту уделил глупости о руководстве Сталиным войной по глобусу. И теперь никто о сути доклада не вспоминают – все обсуждают этот дурацкий глобус.
Вывод Ширяева 1. Все подробно описано в статье "22-23 июня 1941 года". Приведу только воспоминания моего товарища по работе. Он в те дни служил на границе артиллеристом. Он говорил – если бы нам хотя бы за три часа до нападения дали предупреждение, мы бы могли послать машину за снарядами на склад, расположенный в 5 км. И мы бы час или два могли бы продержаться. А так по четыре снаряда на орудие. Мы их выстрелили, замки орудий в болото и побежали.
На счет директив, ну неужели эти тексты нельзя было продумать и проанализировать в сугубо секретном составе за 2-3 дня. Ну не напал бы Гитлер, спустили бы их в туалет.
Вывод Ширяева 2. Сам был руководителем, конечно не сталинского масштаба а много пожиже. Меня бы оскорбило, если бы мне сказали, что меня боятся, хотел бы, чтобы меня уважали.
Далее могу выразить мое мнение. Сталин был безусловно незаурядно умным человеком, но, к сожалению, был одержим жаждой личной и безоговорочной власти. И это было для него определяющим. И Жуков и другие указывали, что в начале войны многие его приказы были гибельны. (Например - отказ от оставления Киева, который все равно был оставлен но с позорным котлом, где было уничтожено большое количество наших солдат). Но во первых у него хватило соображения привлечь к руководству наиболее талантливых военных специалистов из избежавших репрессий и довериться им. А через два три года, работая бок о бок с этими спецами, он конечно же стал во многом разбираться. (Думаю, что при таком окружении, даже мы с Вами стали бы неплохими стратегами) и вот уже этот период отмечает Жуков.
Вывод Ширяева 3. Во первых никаких речей Сталин никаких речей Сталин на параде победы 24 июня 1945 года не произносил. Прочтите мою статью "Идеология победителей". Он на параде не произнес ни слова.
Перечислять вины Сталина в данной переписке нет смысла. Коротко не скажешь. Но в других моих статьях это подробно обосновывается. А сейчас я готовлю новую статью о действиях Сталина в предвоенный период. Не знаю, успею ли. А вообще это устаревший прием любого преступника, виноватить всех рядом стоящих. Но Сталин был ДИКТАТОР. С этим не спорит никто. А диктатор гребет ВСЕ почести, но и огребает ВСЮ вину.
Вашу последнюю фразу полностью поддерживаю, это будет настоящий праздник.
Артем Кресин 09.02.2020 21:39 • Заявить о нарушении
Уважаемый Евгений! У нас получается интересная дискуссия на тему личности Сталина И. В.
В Вашей обширной статье Вы опровергаете высказанные мной суждения. Ну что ж, наверное, так и должно быть, любое явление должно быть рассмотрено с многих точек зрения, и чем этих точек больше, тем ближе к истине мы подберемся. Я тщательно прочитал Вашу статью "Кто виноват в поражении 1941 года". Вы обстоятельно прочли все мной написанное и так же обстоятельно опровергли высказанные в ней суждения. Я намерен продолжить этот спор, поскольку меня эта тема волнует не как человека жившего в те времена и желающего кому то за что то отомстить. А наоборот как человека готовящегося этот мир покинуть, выполнив, насколько это в моих силах, свой долг о предупреждении нашего народа о бедах, которые несет пресловутый "культ личности" в каком бы обличье он не являлся - Сталина, Гитлера, Пол Пота, Пиночета, Мао Дзе Дуна и т.д. Прежде, чем взяться за ответ, я еще раз прочел Ваши мемуары, где я уже оставлял рецензию. Я восхищен Вашим трудолюбием и талантом – из деревенского паренька Вы превратились в ведущего специалиста. Итак, я буду отвечать Вам по ходу Вашего текста.
По поводу литья воды на чью то мельницу. При отстаивании точки зрения автор не должен включаться в политическую интригу, он должен быть независим в своих суждениях. То, что Сталин никому не верил, показала сама жизнь – он отправил к расстрельной стенке тех, с кем он делил нары в ссылках и тюрьмах, воевал на фронтах гражданской войны, боролся с оппозицией Троцкого. Но факт, что он верил договору о ненападении с Гитлером больше, чем массе сообщений о накоплении войск у наших границ. Все доводы выражены в рассматриваемой статье.
На счет созданного им страха в свое ближнем кругу. Это может быть для нас только слова. В течении прошедших 2-3 лет он уничтожил тысячи военных руководителей разного ранга. А это были люди, с которыми и Жуков, и Тимошенко, и Шапошников и другие не один пуд соли съели и в порядочности которых они не сомневались, как они не сомневались, что малейшее возражение "кормчему" перенесет их в число осужденных. Уже шла война а в застенка корчились в лужах собственной мочи их товарищи по оружию. Но они понимали так же, что все надо терпеть, поскольку только они оставшиеся смогут спасти страну.
Ссылаться на мои личные обиды, якобы объясняющие мое бескомпромиссное осуждение Сталина, недостойно спорящих. Однако нельзя не признать, что мой кругозор благодаря этому более обширен, поскольку все обсуждения, дискуссии и публицистика по этому вопросу меня, всегда очень интересовали и мной изучались.
По поводу отношения к Солженицину. По человечески я отношусь к нему плохо. Во первых для меня он ярый антисемит, что явствует из его сочинений. Во вторых браться за обустройство России ему не по зубам, не его это уровень. Его отношение к людям, которые его поддерживали в конце 50-х, говорит о нем очень плохо и т.д. Наверное и озвученная им цифра потерь России от советской власти вряд ли основательны. Всем этим он подставил себя под критику сталинистов. И они бьют его по этим вопросам. Но никто не опроверг, выложенный им фактический материал. Его рассказы "Один день Ивана Денисовича" или "Матренин двор" великолепны. Архипелаг Гулаг – произведение публицистическое и ни один из ругателей пока не опроверг ни одного приведенного там факта.
Для примера приведу известный доклад Хрущева по развенчанию "культа личности". В трехчасовом докладе он одну минуту уделил глупости о руководстве Сталиным войной по глобусу. И теперь никто о сути доклада не вспоминают – все обсуждают этот дурацкий глобус.
Вывод Ширяева 1. Все подробно описано в статье "22-23 июня 1941 года". Приведу только воспоминания моего товарища по работе. Он в те дни служил на границе артиллеристом. Он говорил – если бы нам хотя бы за три часа до нападения дали предупреждение, мы бы могли послать машину за снарядами на склад, расположенный в 5 км. И мы бы час или два могли бы продержаться. А так по четыре снаряда на орудие. Мы их выстрелили, замки орудий в болото и побежали.
На счет директив, ну неужели эти тексты нельзя было продумать и проанализировать в сугубо секретном составе за 2-3 дня. Ну не напал бы Гитлер, спустили бы их в туалет.
Вывод Ширяева 2. Сам был руководителем, конечно не сталинского масштаба а много пожиже. Меня бы оскорбило, если бы мне сказали, что меня боятся, хотел бы, чтобы меня уважали.
Далее могу выразить мое мнение. Сталин был безусловно незаурядно умным человеком, но, к сожалению, был одержим жаждой личной и безоговорочной власти. И это было для него определяющим. И Жуков и другие указывали, что в начале войны многие его приказы были гибельны. (Например - отказ от оставления Киева, который все равно был оставлен но с позорным котлом, где было уничтожено большое количество наших солдат). Но во первых у него хватило соображения привлечь к руководству наиболее талантливых военных специалистов из избежавших репрессий и довериться им. А через два три года, работая бок о бок с этими спецами, он конечно же стал во многом разбираться. (Думаю, что при таком окружении, даже мы с Вами стали бы неплохими стратегами) и вот уже этот период отмечает Жуков.
Вывод Ширяева 3. Во первых никаких речей Сталин никаких речей Сталин на параде победы 24 июня 1945 года не произносил. Прочтите мою статью "Идеология победителей". Он на параде не произнес ни слова.
Перечислять вины Сталина в данной переписке нет смысла. Коротко не скажешь. Но в других моих статьях это подробно обосновывается. А сейчас я готовлю новую статью о действиях Сталина в предвоенный период. Не знаю, успею ли. А вообще это устаревший прием любого преступника, виноватить всех рядом стоящих. Но Сталин был ДИКТАТОР. С этим не спорит никто. А диктатор гребет ВСЕ почести, но и огребает ВСЮ вину.
Вашу последнюю фразу полностью поддерживаю, это будет настоящий праздник.
Артем Кресин 09.02.2020 21:39 • Заявить о нарушении
Артём, мне сдаётся, что Вы просто не любите, чтобы опровергали Ваши суждения (а кто любит?) и потому мне пытаетесь возражать (хотя по существу почти не возражаете).
Вы главным образом кипите гневом на Сталина. Я никак не буду комментировать Ваши обвинения ему. Скажу только, что я признаю чрезмерность репрессий, о в целом исхожу из следующих высказываний важных иностранцев (как я когда-то где-то их прочитал и запомнил:
А) Черчилль: России повезло, что в это трудное время во главе её оказался такой человек, как Сталин.
Б) Не помню кто: Сталин обеспечил победу, не допустив создания 5-й колонны в СССР.
В) Си Цзиньпин недавно: Сталин был чемпионом по минимуму неправильных решений.
Но сосредоточимся только на Ваших возражениях по моим выводам.
ВЫВОД №1. 1-е Ваше возражение: «он верил договору о ненападении с Гитлером больше, чем массе сообщений…» А я с этим соглашаюсь! Но это вовсе не значит, что он ПОВЕРИЛ ГИТЛЕРУ. Он поверил, что это позволит оттянуть начало войны, и только. Об этом написано.
2-е Ваше возражение: «Сталин никому не верил». Да так! Но тогда неужели он поверит Гитлеру, который уже с несколькими странами показал свою агрессивность? Сами себе противоречите.
Нет, Артём, дело именно в том, что поверил - Гитлер не нападёт, пока не замирится с Англией.
Велика ли разница? Да не велика. Результат один: прошляпили. Впрочем, разница есть: Поверил в невозможность для Германии воевать на 2 фронта – это сделал ошибку. А поверил Гитлеру – это идиот. Но Вы ведь Сталина идиотом не считаете. Так что зря не соглашаетесь со мной.
ВЫВОД №2. Вы здесь всё упираете на многочисленных расстрелянных. Но ведь Сталин разговаривал не с людьми этого ранга. Он разговаривал только с несколькими высокопоставленными военными – заместителем, начальником генштаба, некоторыми представителями Ставки, в редких случаях с командующими фронтами. И дело было даже не высокой самооценке этих людей, дело было проще. Вот некто бездумно согласился с мнением Сталина, а потом провал. Так Сталин потом этого же некто и обвинит в провале! Так что нужно было именно иметь своё мнение и его отстаивать. Что и делали – перечитайте снова цитаты из Жукова. Так что на этом уровне никакая «система страха» не действовала.
ВЫВОД №3. Здесь Вам вообще нет смысла возражать, Вы и не возражаете, только уличаете меня в неточности – 22 июня Сталин этого не говорил. А спасибо за замечание, я с ним согласен. Я просто по памяти это написал. Но в какой-то его речи была фраза «Другой народ мог бы прогнать это правительство». Она не раз цитировалась (опять же за точность фразы не ручаюсь).
Евгений Ширяев 10.02.2020 10:44 Заявить о нарушении
Вы главным образом кипите гневом на Сталина. Я никак не буду комментировать Ваши обвинения ему. Скажу только, что я признаю чрезмерность репрессий, о в целом исхожу из следующих высказываний важных иностранцев (как я когда-то где-то их прочитал и запомнил:
А) Черчилль: России повезло, что в это трудное время во главе её оказался такой человек, как Сталин.
Б) Не помню кто: Сталин обеспечил победу, не допустив создания 5-й колонны в СССР.
В) Си Цзиньпин недавно: Сталин был чемпионом по минимуму неправильных решений.
Но сосредоточимся только на Ваших возражениях по моим выводам.
ВЫВОД №1. 1-е Ваше возражение: «он верил договору о ненападении с Гитлером больше, чем массе сообщений…» А я с этим соглашаюсь! Но это вовсе не значит, что он ПОВЕРИЛ ГИТЛЕРУ. Он поверил, что это позволит оттянуть начало войны, и только. Об этом написано.
2-е Ваше возражение: «Сталин никому не верил». Да так! Но тогда неужели он поверит Гитлеру, который уже с несколькими странами показал свою агрессивность? Сами себе противоречите.
Нет, Артём, дело именно в том, что поверил - Гитлер не нападёт, пока не замирится с Англией.
Велика ли разница? Да не велика. Результат один: прошляпили. Впрочем, разница есть: Поверил в невозможность для Германии воевать на 2 фронта – это сделал ошибку. А поверил Гитлеру – это идиот. Но Вы ведь Сталина идиотом не считаете. Так что зря не соглашаетесь со мной.
ВЫВОД №2. Вы здесь всё упираете на многочисленных расстрелянных. Но ведь Сталин разговаривал не с людьми этого ранга. Он разговаривал только с несколькими высокопоставленными военными – заместителем, начальником генштаба, некоторыми представителями Ставки, в редких случаях с командующими фронтами. И дело было даже не высокой самооценке этих людей, дело было проще. Вот некто бездумно согласился с мнением Сталина, а потом провал. Так Сталин потом этого же некто и обвинит в провале! Так что нужно было именно иметь своё мнение и его отстаивать. Что и делали – перечитайте снова цитаты из Жукова. Так что на этом уровне никакая «система страха» не действовала.
ВЫВОД №3. Здесь Вам вообще нет смысла возражать, Вы и не возражаете, только уличаете меня в неточности – 22 июня Сталин этого не говорил. А спасибо за замечание, я с ним согласен. Я просто по памяти это написал. Но в какой-то его речи была фраза «Другой народ мог бы прогнать это правительство». Она не раз цитировалась (опять же за точность фразы не ручаюсь).
Евгений Ширяев 10.02.2020 10:44 Заявить о нарушении
Вспомние советские времена, все мы учились по "Краткому курсу истории ВКП(б)" и трудам В.И. Ленина. Так вот политика менялась, линия партии колебалась и на все повороты находились цитаты и высказывания тех или иных авторитетов. Поэтому я предпочитаю судить по реально происходящим фактам. С дружеским приветом.
Артем Кресин 10.02.2020 12:34 Заявить о нарушении
Артем Кресин 10.02.2020 12:34 Заявить о нарушении
Добавлю по поводу СоЛЖЕницына. Я ведь многочисленные собранные им эпизоды и не собираюсь опровергать. Я говорю о ДЕСЯТИКРАТНОМ увеличении им количества репрессированных (62 000 000), включая младенцев, не родившихся из-за сниженной рождаемости. А отсюда многие ещё больше накрутили. Вся страна - ГУЛАГ и т.п.
А писатель он - средненький. Действительно хорошая повесть "Матрёнин двор" - это практически плагиат Чехова и по теме, и по стилю. Учился у него писать, но занялся публицистикой, довёл до абсурда.
Евгений Ширяев 10.02.2020 12:58 Заявить о нарушении
А писатель он - средненький. Действительно хорошая повесть "Матрёнин двор" - это практически плагиат Чехова и по теме, и по стилю. Учился у него писать, но занялся публицистикой, довёл до абсурда.
Евгений Ширяев 10.02.2020 12:58 Заявить о нарушении