Рецензии на произведение «16. Дело о крылатом солнечном диске»

Дорогой Деким.

Вы не перестаёте меня удивлять. Чтобы написать рецензию, вы читаете диссертацию в 725 страниц, но не имеете времени (желания) ознакомится с моей книгой. Напрасно. Может и вопросов было бы меньше.

О чём ваша рецензия? Ну конечно же – «И всё это — неверно». А именно:

$$ ~ в древности к солнцу кто-то приделал крылья

# То есть вы пытаетесь уличить меня во лжи, и у символа солнца не было крыльев?

$$ ~ в образе крылатого солнечного диска (далее — КСД) очень важна змея

# В статье не говорится, что важна. А лишь констатируется факт её присутствия на фризе храма Хатор в Дендере.

$$ ~ возможна глубочайшая связь с русским словом «верёвка», и др.

# Связь чего с чем? Если между «верёвкой» и гот. waurms - «змея»; лат. vermis – «червь»; англ. worm – «червь», связь вам не видна, то возьмите рус. УЖ и УЗА – «верёвка». Может будет понятней.

$$ ~ ...а египтологи обо всех этих потрясающих вещах — молчат как рыба об лёд, да и, по ходу, вовсе не парятся.

# Ознакомившись с главой диссертации посвящённой КСД, именно так всё и обстоит. Если попытаться привести некую аналогию, то я, объясняя почему у самолёта есть крылья, утверждаю, что площадь крыльев на скорости увеличивает подъёмную тягу и позволяет самолёту взлететь. А ваш диссертатор и вы иже с ним, утверждаете, что крылья у самолёта потому, что крылья были у самых первых самолётов, поэтому и сейчас самолёты строят с крыльями.

$$ ~ иероглиф «урей» означал «вечность»

# Это единственное с чем я соглашусь. Информация взята мною не из самого надёжного источника.

Но давайте трезво глядеть на вещи. А есть ли у нас достоверная информация относительно языка древних египтян? Шампольон расшифровал Розетскую надпись в начале 19 века нашей эры. Сама надпись возникла не раньше 69 г. до н.э. Древнеегипетская цивилизация (объединение Нижнего и Верхнего Египта) это 3000-2700 гг. до н.э. Как вы сами утверждали «язык обязательно изменится уже в следующем поколении». Если брать за поколение 25 лет, то как сильно изменился язык от раннего царства до времён Клеопатры? Как сильно изменился язык времён Клеопатры до языка коптов 19 века, который изучал Шампольон?

Но не смотря на всё это вы утверждаете:

$$ Иероглиф ‘кобра с раздутым клобуком’ читается I@R.T (.T — грамматический показатель женского рода), что значит примерно ~«поднявшаяся» (ясно кто), от глагола I@R «подниматься», где @ — гортанный согласный ‘айн’, по звуку напоминающий сдавленное рычание (в египетском он исчез довольно давно, но в арабском и некоторых других языках есть и сейчас).
Так что ни ко ‘времени’, ни к ‘вечности’, ни к ‘верёвке’ он, увы, отношения не имеет.

# Когда это так читалось и имело такое значение? В раннем царстве или во времена Клеопатры? Или же это учёные сегодня так предполагают? И едины ли они в этом мнении?

$$ Поэтому подробно рассматривать ваши безусловно красивые построения — для наполнения которых содержанием, насколько я понимаю, солнце нужно наблюдать в течение года? — я, пожалуй, уже не буду.

# А я вас и не заставляю. Вы всё равно ничего не понимает. Силуэт птицы тень от гномона рисует каждый день и с этим фактом вы уже не поспорите.

Андрей.

Филолог По Принуждению   01.05.2022 04:50   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

не хочу с вами спорить... хотя, собственно, выше уже и поспорил.
Поэтому отзовусь по возможности кратко.

$$ в древности к солнцу кто-то приделал крылья
## То есть вы пытаетесь уличить меня во лжи, и у символа солнца не было крыльев?

Да нет, конечно: образ крылатого солнца — несомненен. (Более того, он присутствует, в том или ином виде, во многих культурах... но, судя по хронологии его использования, в подавляющем большинстве случаев или даже во всех он заимствован у египтян.)
Я только хочу сказать, что вы в своём понимании отталкиваетесь от наглядного образа солнца с крыльями,
тогда как всё — наоборот: не к солнцу привесили крылья, а на крылья — вполне обычные, хоть и божественные — наложили солнце, а позже — и жука-скарабея. Так что изначально это не ‘солнце с крыльями’, а крылья Гора (один из символов неба) + солнечный диск. Разные вещи.

$$ в образе ... КСД очень важна змея

## В статье не говорится, что важна.
## А лишь констатируется факт её присутствия на фризе храма Хатор в Дендере.

Ну как же «не говорится»: именно змеи навели вас на мысль о связи с наблюдениями за движением Солнца, а название «урей» со значением «вечность» (пусть и в таком изрядно перевранном виде и с неверным значением) подкрепило ваше предположение и связало образ с понятием «время»...
Так что образ змей — конечно, важен; важен он был и для египтян, — поэтому мы чаще видим КСД со змеями, нежели без них, — только значение имел другое.

Кстати, РУС вариант «Хатор» затемняет смысл этого имени: ДР-ЕГИП "ḥwt-ḥr" ~ «дом [бога] Гора». И [ḥ] тут — резкое. Так что Хатхор — точнее.

## Если ... связь вам не видна, то возьмите рус. УЖ и УЗА – «верёвка»

При внешнем сходстве происхождение у них — разное.

РУС «узы» << ДР-РУС «ѹза» << СТ-СЛАВ «ѫза» ~ «кандалы, оковы».
И даже более того: есть СТ-СЛАВ слово «ѫже» (ср. р.), у которого есть и значение «верёвка»! Казалось бы, вот оно! ан нет: здесь просто чередование «з-ж», а основное значение всё же «путы, петля, силки» и т. п., «то, что сковывает, стесняет, ‘сУЖает’ ».
Родственны со СТ-СЛАВ «ѫзъкъ» ~ РУС «узкий».

А РУС «уж» << ДР-РУС «ѹжь» родственно совсем другим словам, в т. ч. с более широким кругом значений: ЛИТОВ „angìs“ ~ РУС «гадюка», ЛАТИН "anguis" ~ РУС «змея», возможно САНСКР "nāgá" ~ РУС «змея; змея-дракон» и т. п.

Как можно видеть, и сами корни, и их значения — очень разные.

## Но давайте трезво глядеть на вещи.

Кто б возражал... :))

## А есть ли у нас достоверная информация относительно языка древних египтян?

Если коротко — да. И её много: тексты на камне (иероглифы, демотическое письмо), папирусе (иероглифы, иератика, демотическое письмо) за почти 3 тысячи лет.

## Розеттская надпись ... возникла не раньше 69 г. до н. э.

Раньше: 196 г. до Р. Х. Именно тогда правил Птолемей 5 Эпифан.

## Как вы сами утверждали, «язык обязательно изменится уже в следующем поколении».

Утверждал. Однако я НИКОГДА НЕ утверждал, что за поколение изменится он — сильно. Он изменится «вообще говоря» в результате передачи информации — с одной стороны, строго говоря, неполной, с другой — нестрого говоря, весьма точной. Именно поэтому каждый из нас прекрасно понимает язык Пушкина, в т. ч. его писем: это практически современный язык, несмотря на то, что разделяет нас ~8 поколений (поколение, как и у вас — 25 лет).

## Если брать за поколение 25 лет,
## то как сильно изменился язык от раннего царства до времён Клеопатры?

Разговорный — естественно, очень сильно.
Только ведь то, что писано с ~25 в. до Р. Х., писалось обычно грамотными людьми, на нормализованном языке своего времени, сначала на т. н. староегипетском, а потом, с ~22 в. до Р. Х. — на среднеегипетском, который стал стандартом, престижным, и искусственно сохранялся (и выучивался) в практически неизменном виде (как гораздо позже латынь и ДР-ГРЕЧ) до времени последних иероглифических надписей (4 в. н. э.); он и называется иногда «классическим египетским».
Естественно, полностью неизменным он всё же не был, но — как и латынь — изменения были не столь велики.
И, практически как и с латынью: после формирования классической латыни на рубеже эр ~2’000 лет назад, кто бы где бы ни написал что-то на ней за последние ~2’000 лет, знающий её без труда поймёт написанное. Собственно, египтяне в своих надписях на камне это и имели в виду: надпись для вечности, на неизменном языке.

## Как сильно изменился язык времён Клеопатры до языка коптов 19 века,
## который изучал Шампольон?

С коптским — та же история: стандарт — это первые века нашей эры (письменный язык — до ~14 в.), и именно этот язык первых веков, «классический коптский», и знал Шампольон.
И да, по сравнению с классическим египетским коптский изменился довольно сильно, но заслуга Шампольона в том и состояла, что он смог, изучив Розеттский камень, увидеть их родство, что позволило — и не одному учёному, уже после Шампольона — достаточно полно изучить и грамматику, и — даже — фонетику (правда, хуже).

$$ Иероглиф ‘кобра с раздутым клобуком’ читается I@R.T

## Когда это так читалось и имело такое значение?

А долго: с ~22 в. до Р. Х. до ~4 в. н. э., когда была написана последняя иероглифическая надпись. Ещё раз: язык сохранялся искусственно, как видите, в течение ~25 веков.

## Или же это учёные сегодня так предполагают?

Предполагают учёные во многих случаях и сейчас — гласный состав египетских слов (коптский помогает, но далеко не всегда).
А вот согласные известны весьма надёжно; в I@R.T звук, обозначаемый “I” — согласный [й]; во многих публикациях используется обозначение “J”.
Египетская система письма — сложнее многих современных, но вполне постижима: люди должны были ей обучаться, там есть правила... как и везде.

## И едины ли они в этом мнении?

Да: на то, чтобы это установить, понадобились усилия. И ничто не указывает на другое.

Деким Лабериев   01.05.2022 12:08   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

У археологов есть такая распространённая привычка. Если функциональное назначение артефакта установить невозможно, то он бесцеремонно отправляется в бездонный мешок культовых принадлежностей. А древние верования, культы, ритуалы, тема настолько тёмная, что в этом мешке может поместиться всё что угодно. Так и крылья солнца уже больше двухсот лет пылятся в этом хранилище. И всем хорошо. Можно писать диссертации, научные статьи, получать звания, самое главное копаясь в этом мешке – не нарушать структуру пыли.

И вот когда я показываю, причём убедительно и наглядно, что крылья солнца -это тень, отбрасываемая гномоном при дневном движении светила (нарушаю структуру пыли), появляетесь вы и пытаетесь ногами затолкать эти крылья обратно в нафталиновый мешок незнания. Находя, как вам кажется, весомые контрдоводы. Упрекаете за наглядность и наблюдательность. За смелость мысли в моём стремлении познать истинную суть вещей. Ну что ж, такова доля первооткрывателей. И Шампольона при жизни подвергли остракизму.

Вы показали весьма оптимистичную картину египтологической лингвистики. Опять же спрошу, а вы это проверяли? То есть выучили коптский, древнеегипетский, иероглифы. Посетили Египет и читали надписи на барельефах. Или же просто констатируете, что написано в учебниках? Я это к тому, что, читая учебники по древнерусскому языку, про развитие праславянского языка картина будет также выглядеть идеалистически. Но если начать более-менее серьёзно это изучать, то быстро выяснится, что оказывается в самом известном письменном памятнике древнерусского языка, который входит в школьную программу изучения, полным-полно «тёмных мест». Как нет и единства в их трактовке среди лингвистов. А это всего 900 лет назад. Памятник написан на языке, на чьём потомке мы говорим, и буквами, которыми мы пользуемся по сей день. Также хорошо известно, что надписи на древнегреческом языке тоже дешифруют. Хотя, казалось бы он хорошо известен, и есть даже словари. Я как-то попытался прочесть древнегреческую надпись со словарём, и у меня ничего не вышло. Поэтому я отношусь к древнеегипетской лингвистике с большой долей скепсиса. И вполне допускаю, что если вдруг найдётся смельчак и пройдёт путь дешифровки заново «с нуля» используя иной подход, то у него получиться иначе, и ближе к истине. Но никому этого не надо. Ведь и так всё хорошо. Диссертации пишутся, статьи выходят...

Андрей.

Филолог По Принуждению   04.05.2022 13:31   Заявить о нарушении

Не знаю, можно ли доверять этим фактам, но есть (были) люди знавшие древнеегипетский, не изучая его!

В 1931 году доктор Ф. Вуд, профессор Британского общества психических исследований, сделал записи некоторых фраз 13-летней англичанки Розмари и отдал их на изучение египтологам. Они подтвердили: девушка действительно говорила на древнеегипетском языке, причем отлично владела грамматикой и пользовалась архаизмами, которые были в ходу во времена правления Аменхотепа III.

Евгений Пимонович   04.05.2022 15:20   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

$$ древние верования, культы, ритуалы, тема настолько тёмная

не настолько: о них известно довольно много (не всё, конечно), в основном от самих египтян. Об ЭТОМ они писали. А вот о своих технологиях — увы, гораздо меньше.

$$ когда я показываю... что крылья солнца — это тень, отбрасываемая гномоном
$$ при дневном движении светила (нарушаю структуру пыли)...

...то я — верю вашим наблюдениям, только история говорит другое: сначала были крылья без диска, и известно, чтó они символизировали (за тысячи лет это почти не изменилось).

$$ Упрекаете за наглядность и наблюдательность.
$$ За смелость мысли в моём стремлении познать истинную суть вещей.

Не упрекаю. Но наглядность и истинная суть вещей — не синонимы.

$$ И Шампольона при жизни подвергли остракизму.

Не знал... а вот о всемирной (как минимум всеевропейской) славе его, ещё при жизни — знаю.

$$ надписи на древнегреческом языке тоже дешифруют.

Возможно: греческих алфавитов было много, и не все из них сейчас хорошо известны.
В остальном дешифровывать ДР-ГРЕЧ нет никакой нужды... если знаешь его, конечно, и не только аттический диалект.

$$ Я как-то попытался прочесть древнегреческую надпись со словарём, и у меня ничего не вышло.

Естественно. Одного лишь словаря недостаточно для чтения текстов на языке: его нужно знать. Для сложных языков, таких как ДР-ГРЕЧ, санскрит или современный абхазский, это особенно важно.

Что за надпись, можно поинтересоваться?

$$ Поэтому я отношусь к древнеегипетской лингвистике с большой долей скепсиса.

Вам это особенно легко: вы ведь не скованы знанием ДР-ЕГИП языка. Выучите его в минимуме — Аллен, Гардинер (АНГЛ), Боргхаутс (ГОЛЛ) вам в помощь — и скепсис улетучится, зато, быть может, придёт понимание, что даже в египтологии открытия с кондачка не делаются.

$$ И вполне допускаю, что если вдруг найдётся смельчак и пройдёт путь дешифровки заново
$$ «с нуля» используя иной подход, то у него получиться иначе, и ближе к истине.

Чтобы дешифровать египетскую письменность, понадобились многие годы труда нескольких талантливейших людей и гений Шампольона. Так что смелость тут не на первом месте.

Кроме того, вы, кажется, не вполне понимаете: египетские тексты стали ЧИТАТЬСЯ, для этого понадобилось знание ДР-ГРЕЧ, КОПТ языков... Труды Юнга и Шампольона — это не гадание на кофейной гуще: гадание было ДО них и ни к чему не привело, как вы знаете.

...А менее всего тут важны — чьи-то диссертации или статьи.

$$ Но никому этого не надо.

После Шампольона и других — конечно, не надо: тексты читаются, хорошо понимаются... Шампольон предложил систему ЧТЕНИЯ; язык он не придумывал.

Деким Лабериев   05.05.2022 00:50   Заявить о нарушении

$$ сначала были крылья без диска, и известно, чтó они символизировали (за тысячи лет это почти не изменилось).

# И что же?

Филолог По Принуждению   05.05.2022 02:59   Заявить о нарушении

Да ведь обсуждали уже: соколиные крылья Гора — символ неба.
Более того: крылья встречаются
~ сами по себе или вместе с соколом, но БЕЗ диска, см.
http://www.touregypt.net/featurestories/picture12102002.htm
~ непарные (диск с одним крылом), в разных положениях, см. дисс. Шонквайлера
http://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchicago.edu/files/uploads/shared/docs/SHONKWILERDISSERTATION.pdf
Т. е.: с соколом крылья связать легко и естественно, а с солнцем и гномоном — затруднительно.

Деким Лабериев   05.05.2022 09:43   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Несомненно, что связь: «крылья» < > «птица» < > «сокол», существует. Можно даже пойти дальше, что сокол птица, которая летает выше других, и сделать её «повелителем высоты». Но следующий шаг, что сокол есть олицетворение «бога неба», уже натяжка, и сразу вызывает много вопросов, по крайней мере у меня. Во-первых, а что такое «бог» в понятии древних египтян? Во-вторых, почему «богу неба» надо покланяться? (дождей в Египте практически не бывает, а те что бывают, точно не влияют на урожай). В-третьих, а что такое «небо» по мысли древних египтян? Ну и в-четвёртых, почему у неба должен быть «бог» или «бог» на небе?

Когда я говорил: «древние верования, культы, ритуалы, тема настолько тёмная», возможно, я неверно подобрал эпитет. И «мутная» - было бы ближе. Ваше: «о них известно довольно много (не всё, конечно), в основном от самих египтян». Заставило меня повнимательней ознакомится с рекомендованной вами диссертацией. И вот что пишет Рэнди Л. Шонквилер : «The Ancient Egyptians saw in the falcon something noble and divine/ Древние египтяне видели в соколе что-то благородное и божественное» стр.7...на этом можно было бы и закончить.

Вот это и есть «муть». Ни у русского БОГ, ни у англ. GOD – нет внятной и однозначной этимологии (хотя DIVINE, прямо хочется вспомнить «ДИВНЫ дела твои Господи»). То есть, сразу же начинается разговор о непознанном (что такое БОГ?). Именно это я и подразумевал под «пыльным мешком». Шонквилер: «Сокол используется в качестве определяющего значения для слова “Бог” в 4-й династии и в текстах пирамид. Возможно, естественно, сокол стал небесным и солнечным богом и, возможно, он стал Богом неба и Солнца. был отождествлен с королевством.» Возможно, абы, да кабы.

Заметьте, что Шонквилер везде говорит о своих интерпретациях, в крайнем случае о чужих, но тоже интерпретациях. Иногда о разных чужих и совершенно не идентичных интерпретациях (и далеко не факт, что он приводит все, которые есть). Поэтому я не наблюдаю «единства мнений». Шонквилер: «...отождествляется с богом Хорусом, имя которого, вероятно, означает "Далекий (в небе)", или "Тот, кто наверху" или, возможно, как предположил Гилула, ”Тот, Кто выше"» стр.7

Весьма кстати, что вы упоминаете: «А вот о своих технологиях — увы, гораздо меньше.» Конечно же! Описание работы самого примитивного подъёмного механизма, требует конкретики, а не «мути». А вот рассуждать (интерпретировать) о «божественном» (что это, откуда взялось?) можно бесконечно: «крылья символизируют защиту фараона богом».

Вообще читая научные работы о жизни древних людей, создаётся впечатление, что те люди жили с «пыльным мешком» на голове. И больше забот не было только молились, преклонялись, очищались и т.п. Кому? Зачем? Для чего? И самое главное, какой в этом был прок? А это главный вопрос выживания человека. Поэтому я стою на том мнении, что в основе религии лежит прикладное начало. Трудно заставить человека молится абстрактному. Людям необходимо доказательство «присутствия бога». Как пример - солнечное затмение, и мольбы чтобы «змей» не проглотил солнце. Другой вопрос, что для массового потребителя (невежд в своём большинстве), нет смысла объяснять сложные вещи. Для них достаточно мифов (вспоминаем «Тот выиграл у бога Хонсу»). Собственно, так знание превращается в религию. А с увеличением знающих людей, религия приобретает всё больше абстрактные формы, становясь непреложной традицией.

$$ Что за надпись, можно поинтересоваться?

# Какая-то табличка, которую я сфотографировал в археологическом музее г. Афины. Причём на указателе есть перевод на английский))).

$$ Вам это особенно легко: вы ведь не скованы знанием ДР-ЕГИП языка. Выучите его в минимуме — Аллен, Гардинер (АНГЛ), Боргхаутс (ГОЛЛ) вам в помощь — и скепсис улетучится, зато, быть может, придёт понимание, что даже в египтологии открытия с кондачка не делаются.

# Странный вы. Я вам говорю, что скептически отношусь к дешифровке др.египет. языка. А вы мне предлагаете выучить восстановленный язык и убедится, что он верен. А насчёт «кондачка», вы не правы. Я уже десять лет исследую языки. Написал ОТЕК и именно проверка выводов заставила меня проверить, какую тень отбрасывает гномон.

$$ Кроме того, вы, кажется, не вполне понимаете: египетские тексты стали ЧИТАТЬСЯ, для этого понадобилось знание ДР-ГРЕЧ, КОПТ языков... Труды Юнга и Шампольона — это не гадание на кофейной гуще: гадание было ДО них и ни к чему не привело, как вы знаете.
$$ После Шампольона и других — конечно, не надо: тексты читаются, хорошо понимаются... Шампольон предложил систему ЧТЕНИЯ; язык он не придумывал.

# Как они «хорошо» читаются, я выше продемонстрировал. На английском это «хорошо», выглядит ещё разительней: “The Distant One (in the sky)”; “The One on High”; “He Who is Above”. Или вот ещё муть «уровня бог» от американского профессора: «Falcons are masters of flight and have been aptly described as “blade-winged sentinels standing guard in places where distances are measured by the horizon.”
«Соколы - мастера полета, и их метко описали как “острокрылых часовых, стоящих на страже в местах, где расстояния измеряются горизонтом» (надеюсь я правильно перевёл).

Мастера полёта/метко описали/стоящими на страже. Это как вообще понимать? Так соколы летают или стоят? Или они метко летают стоя? А что это за места такие, которые меряют горизонтом? Как вообще горизонтом можно что-то мерить если он окружность? А зачем их охранять? Тайна, покрытая мраком. Выходит, что прочесть прочли, но ничего не понятно и это надо интерпретировать. Но полагаю если начать это делать сейчас, то будем интерпретировать уже интерпретированное.

Тем не менее попробую найти время дополнить свою статью. Ведь глядя на иллюстрацию сразу видно, что это за соколы. Просто горизонт, это изначально не окружность, а расстояние на ГОРизонте между точками солнцестояний. Отсюда и др.ег. hr – Хор (высота), рус. ВЕРх (изначально не высота, а «предел/крайняя точка», до которой двигается солнце. Ср.: заВЕРшить = закончить). Для лучшего понимания: http://proza.ru/2020/04/09/33

Я глубоко убеждён, что основатели др.египет. цивилизации имели к Зернослову Тёлта самое непосредственное отношение. Поэтому смотрю на Египет сквозь призму ОТЕК.
И наша беседа заставила меня задуматься и понять аналогию, связывающую такие понятия как «бог», «время», «творить/созидать»). Вспомним: анг. GOD; рус. ГОД; ЗОДчий. А ВЕРемя связано с ВЕРеницей (змеёй), тут и рус. ГАД вдруг выполз. Ну и куда же без ЗОДиака и др.рус. ЗДАНЬ – часы, солнечные часы. А «слово» было БОГ? Конечно: анг. WORd; лит. ŽODis. Так что благодарю, тут есть о чём подумать (не даром помянул вас в книге).

Андрей.

Филолог По Принуждению   06.05.2022 18:02   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

$$ следующий шаг, что сокол есть олицетворение «бога неба», уже натяжка

Нет: бог неба (и не только) имеет наглядный образ, олицетворение — птицу сокол. В чём натяжка?

$$ и сразу вызывает много вопросов
$$ Во-первых, а что такое «бог» в понятии древних египтян?

1. То же, что и в любой другой религии.

Вопросы 2 и 4, «почему», для нашего рассмотрения — лишние: верующие в богов — поклоняются им, без вопросов, и сейчас. Это факт. Важно ли, почему?

$$ что такое «небо» по мысли древних египтян?

Об этом — они написали, и (благодаря Шампольону) их представления известны.

$$ «тема ...» ... «мутная» — было бы ближе.

«Мутная», конечно, ещё изящней, чем «тёмная», но ясности — не добавляет.

$$ Рэнди Шонквайлер: «Древние египтяне видели в соколе нечто благородное и божественное»
— да, и что из этого?

$$ ...DIVINE, прямо хочется вспомнить «ДИВНЫ дела твои Господи»

А это потому, что эти слова — дальние родственники... или, вернее, БЫЛИ БЫ ими, если бы были правы сторонники сравнительно-исторического языкознания (СИЯ).
Но ведь индоевропейское родство, как стало известно благодаря вам, — это миф, верно?

$$
Шонквайлер: «Сокол используется в качестве определяющего значения для слова “Бог” в 4-й династии и в текстах пирамид. Возможно, естественно, сокол стал небесным и солнечным богом и, возможно, он стал Богом неба и Солнца. был отождествлен с королевством.» Возможно, абы, да кабы.

Не слишком удачный перевод.
ОРИГ:
The falcon is used as a determinative for the word “god” in the 4th Dynasty and in the Pyramid Texts. Perhaps naturally, the falcon became a sky and solar god and was identified with kingship.
ПЕРЕВ:
Сокол используется в качестве детерминатива в слове «бог» во время 4-й династии и в текстах пирамид. Вероятно, естественным образом сокол стал небесным и солнечным богом и стал отождествляться с властью фараона.

Детерминатив — это один из знаков в записи египетского слова. Источники по ДР-ЕГИП языку (правда, в том виде, как его понимают сейчас, ДО смелой новой дешифровки) я вам уже называл; если нужно, назову подробнее. Захотите — разберётесь.

Предположение здесь относится только к «естественно»; остальное — без предположительности: Гор (Хор) — один из египетских богов.

$$ Я вам говорю, что скептически отношусь к дешифровке др.египет. языка.
$$ А вы мне предлагаете выучить восстановленный язык и убедится, что он верен.

К сожалению, ваш скепсис в отношении и дешифровки ДР-ЕГИП языка, и СИЯ не основан на глубоком знании этих предметов, а потому немногого стóит.

Но если вы хотите превзойти Шампольона и иже с ним — кто же вам мешает?

Дешифруйте египетскую письменность ДОЛЖНЫМ образом и смéло (кажется, это очень важно?) — и докáжете, что Шампольон со товарищи — неправ :)) .

## тексты читаются, хорошо понимаются... Шампольон предложил систему ЧТЕНИЯ; язык он не придумывал.
$$ Как они «хорошо» читаются, я выше продемонстрировал.

Нет, не продемонстрировали: вы лишь показали, что значение ЕГИП имени "ḥr" и его этимология — неясны. Так с этим никто и не спорит: этимология очень многих имён неясна, и не только египетских.

$$ Или вот ещё муть «уровня бог» от американского профессора: «Соколы — мастера полета, и их метко описали как “острокрылых часовых, стоящих на страже в местах, где расстояния измеряются горизонтом» (надеюсь я правильно перевёл).

Это — не о богах, а просто образное сравнение: если вы посмóтрите внимательнее, то заметите, что Шонквайлер ссылается на книгу по орнитологии
Pete Dunne, David Sibley and Clay Sutton, “Hawks in Flight: The Flight Identification of North American Migrant Raptors”.
Так что это — НЕ из египетских источников и НЕ о них ;)

$$ др.ег. ḥr – Хор (высота), рус. ВЕРх (изначально не высота, а «предел/крайняя точка», до которой двигается солнце. Ср.: заВЕРшить = закончить)

Надумано, дорогой Филолог. Всего лишь интересное предположение; чем-то оно подтверждается?

$$ Я глубоко убеждён, что основатели др.египет. цивилизации имели к Зернослову Тёлта
$$ самое непосредственное отношение.

И вашей убеждённости, очевидно, не мешает НЕзнание ДР-ЕГИП языка...

$$ Вспомним: анг. GOD; рус. ГОД; ЗОДчий

...и все эти слова — разной этимологии.

$$ А ВЕРемя связано с ВЕРеницей (змеёй)

Нет: и тут этимология разная.
СТ-СЛАВ «врѣмѧ», ДР-РУС «веремѧ» восходит к той же основе, что и «вертеть», древний смысл — вращение; а «вереница» — от «верень», со смыслом «ряд, последовательность; нанизанное», кстати, родственно «верёвке», СТ-СЛАВ «врьвь», ДР-РУС «вьрвь» (и никакой связи со змеёй).

$$ куда же без ЗОДиака и др.рус. ЗДАНЬ – часы, солнечные часы

Мне жаль, но «здань» со значением «(солнечные) часы» найти не удалось, а вот ДР-РУС «зьдань» = СТ-СЛАВ и ДР-РУС «зьданиѥ» ~ «здание, постройка; создание, сотворение» — это есть, родств. СТ-СЛАВ «зьдъ» ~ РУС «стена; постройка» ~ СОВР ЧЕШ „ zeď “.

А «зодиак» — совсем от другого: ДР-ГРЕЧ «ζῳδιακὸς [κύκλος]» ~ РУС «круг маленьких зверей», от «ζῷον», БУКВ «живущее», «живое существо».

$$ А «слово» было БОГ? Конечно: анг. WORd; лит. ŽODis.

И эти слова — тоже разного происхождения:
~ АНГЛ “word”, НЕМ „Wort“, ГОЛЛ „woord”, ИСЛАН „orð“, ШВЕД (ДАТ, НОРВ) ”ord” и т. д. — слово общегерманское; родственны: ЛИТОВ „vardas“ ~ РУС «имя», ЛАТИН "verbum" ~ РУС «слово; глагол»;
~ ЛИТОВ „žodis“ ~ РУС «слово» — от СТ-ЛИТОВ „žasti“ ~ РУС «говорить».

Так что: как я и предполагал, смелость — это ещё далеко не всё, что нужно, и даже не первое из этого...

Деким Лабериев   07.05.2022 09:54   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Я уже заметил, что вы не любитель поспорить, а ваша краткость уже входит в легенды прозы ру. Но для того, чтобы спор был конструктивным, мы, как у бойцов, должны быть в равных весовых категориях, что в нашем случае означает равное количество знаний. А по итогу выходит, что вы мне талдычите вещи, которые мне известны (я имею ввиду индоевропейскую парадигму, включая этимологию основанную на ней), а я вам озвучиваю точку зрения на основе ОТЕК (ностратическую), которую вы не знаете и с которой не хотите знакомиться. Так мы к консенсусу не придём.

$$ Но ведь индоевропейское родство, как стало известно благодаря вам, — это миф, верно?

# Когда мы с вами говорили о родстве, я вас спросил, можно ли считать родством случаи типа фр. Sortir – «выйти» > рус. СОРТИР – «туалет». Вы сказали, что это не родство и даже не заимствование. Вот на этом основании про индоевропейское родство говорить не приходится. Потому что на первоначальном этапе распространения Зернослова (4500-5500 лет до.н.э.), движение лексики имело именно такой вид. И в ностратической концепции ОТЕК: анг.god – «бог»; нем. zeit – «время»; рус. год – это одно слово *ГЁД. Значение которого, я пока не знаю, но это лишь вопрос времени.)))

$$ А «зодиак» — совсем от другого: ДР-ГРЕЧ «ζῳδιακὸς [κύκλος]» ~ РУС «круг маленьких зверей», от «ζῷον», БУКВ «живущее», «живое существо».

# др.греч. ζωή - «жизнь», также восходит к зерну *ГЁД, но как видим уже значительно исказившись. а жизнь это время даже в индоевропейской парадигме где сравнивается рус. ВЕК и лит. viẽkas - "сила, жизнь"(ОТЕК говорит, что данное сравнение некорректно так как др.рус. вѣкъ – «время» восходит к зерну *ВЕК, а вот вѣкъ – «увечье» к зерну *ВЁК, в то время как лит. Viẽkas к зерну *ВЁГ и сравнивать надо с рус. УВЯКА – «младенец»).

$$ СТ-СЛАВ «врѣмѧ», ДР-РУС «веремѧ» восходит к той же основе, что и «вертеть», древний смысл — вращение; а «вереница» — от «верень», со смыслом «ряд, последовательность; нанизанное», кстати, родственно «верёвке», СТ-СЛАВ «врьвь», ДР-РУС «вьрвь» (и никакой связи со змеёй).

# ВЬРТѢТИСIА, ВРЬТѢТИСIА, ВРЕТѢТИСIА – вертеться: «Горѣ и долоу врьтиться». Супр.р.271. (Срезневскй)
И где же здесь «вращение», если написано «вверх и низ»? Сравните др.рус. ВОРОТЪ – «шея». Она не вращается, а лишь двигается в определённом диапазоне. Сюда же изменённое [*в] > [b] чех. obor – «диапазон». Так что изначальное значение «воротится» - вернуться, в начальную точку поВОРота. Что и делает солнце в дни солнцестояний. А «змеи» в русском языке нет, это уже аналогия, получившая номинацию в германских языках. Ещё можно сравнить швед. Orm – «змея», где выпала начальная [*в] > [w] и др.греч. ὥρα – «промежуток времени, время, период, пора, продолжительность» (от которого ГОРизонт), где также выпал начальный звук. Как и в лат. oriens — «восток».

$$ К сожалению, ваш скепсис в отношении и дешифровки ДР-ЕГИП языка, и СИЯ не основан на глубоком знании этих предметов, а потому немногого стóит.

# Мой скепсис основан на тех знаниях, которые современное языкознание постулирует о русском языке. Что, вы ярко продемонстрировали, утверждая «древний смысл — вращение». Поэтому, что стоит ожидать от дешифровки языка, который древнее на 3000 лет?

$$ Но если вы хотите превзойти Шампольона и иже с ним — кто же вам мешает?

# Я занимаюсь тем, что у меня лучше получается (восстановлением Зернослова). А дешифровкой др.егип. языка на основе Зернослова будут заниматься другие.

$$ Так что это — НЕ из египетских источников и НЕ о них ;)

# Ба! А так можно? Какой простор для написания научных диссертаций! Человек пишет научную работу, рассказывая об отношении др.египтян к соколу, и вдруг вставляет мнение современных орнитологов. Вы считаете, что современные орнитологи так «острокрылые часовые, стоящие на страже мест, где расстояния измеряются горизонтом» описывают сокола? Я вот уверен, что Шонквилер потому их и процитировал, что они ссылаются на описание из др.египет источника. И я буду вам премного благодарен если вы это подтвердите.

Андрей.

Филолог По Принуждению   08.05.2022 13:11   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

$$ я вас спросил, можно ли считать родством случаи типа фр. Sortir – «выйти» > рус. СОРТИР – «туалет».
$$ Вы сказали, что это не родство и даже не заимствование

Я так сказал? Не помню, возможно.
Это действительно не родство, но заимствованием — является, конечно.
Если я раньше говорил, что нет, — значит, ошибся.

$$ ...на первоначальном этапе распространения Зернослова...

Я уже писал: в верность Зернослова мне поверить сложно. Почему — тоже писал.
Восстановленные (хоть и не засвидетельствованные в источниках... что, впрочем, естественно: письменность появилась позже) корни индоевропеистики — плод огромного труда, подкрепляемого огромным фактическим материалом и/е языков.
А чем подкреплён Зернослов, кроме вашей (вполне понятной) уверенности в его истинности?..

И я не очень хочу знакомиться с Зернословом во всей полноте,
потому что мне представляются неверными те основные положения, о которых вы писали и которые мы уже обсуждали.

А альтернативные воззрения могут быть очень интересными. Но изобретательность и даже внешнее правдоподобие (когда оно есть) — не то же самое, что новое слово, которое истинно: можно сильно ошибиться. (Думаю, крылатый солнечный диск — из этой серии.)

## $$ СТ-СЛАВ «врѣмѧ», ДР-РУС «веремѧ» восходит к той же основе, что и «вертеть»

$$ ВЬРТѢТИСIА, ВРЬТѢТИСIА, ВРЕТѢТИСIА – вертеться: «Горѣ и долоу врьтиться».
$$ Супр.р.271. (Срезневский)
$$ И где же здесь «вращение», если написано «вверх и низ»?

У Срезневского — чуть выше:
вьртѣти = врътѣти, вьрчѹ — врьтѣти, враштати, вратити; ЛАТИН "vertere" ~ РУС «поворачивать; повёртывать; ...», см.
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=48482

Словарь СТ-СЛАВ языка:
вратити сѧ — вернуться; о/повернуться
врьтѣти сѧ — ворочаться, вертеться

Вы спрашивали о вращении? Вот оно.
И очень жаль, что вы не захотели это увидеть: это говорит о пристрастности и предвзятости.

$$ Сравните др.рус. ВОРОТЪ – «шея». Она не вращается, а лишь двигается в определённом диапазоне.

Неужели? У того же Срезневского, на той же странице:
воротити — возвратить, воротитисіа — возвратиться
Здесь — даже намёка нет на поворот, одиночное вращение, необходимое для возвращения?..

Словарь СТ-СЛАВ языка:
вратъ — колесо (орудие пытки)

Вращения — по-прежнему не видно?..

Деким Лабериев   08.05.2022 20:34   Заявить о нарушении

А.Картер в предисловии к своей книге "Программистский камень" рассуждает:
"В самом способе мышления большинства людей в программировании существует предпочтение, не мудрствуя лукаво, просто следовать стандартным процедурам".

Так поступают "паковщики" (Packers).
Но манипуляция готовыми "пакетами знаний" вряд ли приведет к появлению действительно оригинальных решений.

Только немногочисленные "картостроители" (Mappers) способны выйти на уровень "глубокой структуры", где возможен по настоящему творческий подход.

Различие двух способов мышления обусловлено в первую очередь разными стратегиями обработки "мысленной карты ситуации".
Паковщикам доступно лишь последовательное "считывание" небольших фрагментов этой карты, в то время как картостроители видят ее сразу целиком.

Мне эти две категории людей напомнили Сальери и Моцарта...

С уважением к бойцам, равным друг другу по терпеливости и благодушию


Евгений Пимонович   09.05.2022 08:53   Заявить о нарушении

Евгений,

наш с уважаемым Филологом По спор — принципиальный:

~ один из нас защищает свои разработки, плод долгого, большого и серьёзного труда, считая их (что неудивительно) новым словом в знании человеков,
при этом эти разработки практически не стыкуются с известными научными результатами (что в науке бывает, хотя и нечасто),
однако и знакомство автора с этими самыми результатами оставляет, увы, желать лучшего, зато отношение к этим результатам — весьма скептическое (а вот это сочетание — в науке не встречается почти никогда);

~ другой — возражает
как против некоторых основных положений новых теорий, считая, что они плохо обоснованы и подтверждены,
так и против такого отношения к уже достигнутому: это открывает простор
и для ошибок, которые уже сделали (и исправили) другие,
и для неверного понимания познаваемого явления в целом.

И — да, я знаю, что
« la critique est aisée, mais l’art est difficile » ~ «критика легка, искусство же — трудно».
1732, Детуш (Ф. Нерикó).

Деким

Деким Лабериев   09.05.2022 11:55   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

У меня уже не в первый раз возникает сомнение, что русский язык для вас родной. Потому что любой русскоговорящий понимает разницу между ВРАЩАТЬ и ВЕРНУТЬСЯ. Поясню, в русском языке ВРАЩАТЬ – это, совершать круговое движение вокруг линии называемой ОСЬЮ вращения. А для того, чтобы ВЕРНУТЬСЯ, надо дойти до места назначения, развернуться на 180 градусов и прийти в точку от куда вышел. Повернуться – это обратить взгляд на 180 градусов. ВОРОЧИТЬСЯ – переворачиваться с боку на бок. Я соглашусь, что на лицо семантический сдвиг, «вертеться» > «крутиться», но если бы вы ознакомились с ОТЕК, то понимали, что фонетические формы с плавающими гласными по типу tort/trot вторичны по отношению к torot. А значит и семантика слов такой формы вторична и имеет семантический сдвиг.

$$ А чем подкреплён Зернослов, кроме вашей (вполне понятной) уверенности в его истинности?

# Я так понимаю, что это вопрос риторический. Если бы действительно вас это интересовало, то давно бы прочли мою работу.

$$ корни индоевропеистики — плод огромного труда, подкрепляемого огромным фактическим материалом и/е языков.

# А вы проверяли? Да там «косяк» на косяке. Невозможно говорить о правомерности сравнения в отсутствие эталона для сравнения, а также уверенности в хронологическом тождестве предметов сравнения. Для наглядности, вот что сравнивает Фасмер с русским словом ВЕК – «время»:

«ВЕК - род. п. века, ве́чный, сюда же уве́чный, укр. вiк, ст.-слав. вѣкъ αἰών, вѣчьнъ, болг. век, мн. ч. векове́, сербохорв. ви̏jек, ве̑к, словен. vȇk, чеш. věk, слвц. vek, польск. wiek.
Родственно лит. viẽkas "сила, жизнь", veikiù, veĩkti "действовать, делать", véikus "проворный, быстрый", veiklus "деятельный, активный, деловой", vỹkis м. "жизнь, живость", vikrùs "бодрый", лтш. vèicu, vèikt "добиваться, пересиливать, одолевать", др.-исл. veig ж. "сила", víg ср. р. "борьба", гот. weihan "бороться", д.-в.-н. wîgan "бороться", ирл. fichim "борюсь" (из *vikō), лат. vincō, vincere "побеждать", pervicāx "упорный, стойкий"; см. Траутман, BSW 339; М. – Э. 4, 524 и сл.; Вальде 838; Торп 408.»

Так вот, кроме слов из славянских языков, в этом «сравнении» нет ни одного слова родственного рус. век. Даже УВЕЧНЫЙ восходит к другому зерну. Поэтому никакого «подкрепления огромным фактическим материалом», нет и в помине. Эта «этимология» во много схожа с нагромождением созвучных слов, которую вы так нещадно критикуете в работах «новоэтимологов». А вот если в качестве эталона использовать Зернослов Тёлта, все косяки благополучно разрешаются.

$$ А альтернативные воззрения могут быть очень интересными. Но изобретательность и даже внешнее правдоподобие (когда оно есть) — не то же самое, что новое слово, которое истинно: можно сильно ошибиться. (Думаю, крылатый солнечный диск — из этой серии.)

# Я нашёл книгу орнитологов и там действительно описание: «острокрылые часовые, стоящие на страже в местах, где расстояния измеряются горизонтом», даётся без всякого пояснения. Наверно в книге о птицах этого и не требуется. Остаётся только догадываться об абстрактном красноречии любителей птиц. Но это ничего не отменяет. Как, впрочем, и ваш скепсис.

Андрей.

Филолог По Принуждению   11.05.2022 13:52   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

$$ ...любой русскоговорящий понимает разницу между ВРАЩАТЬ и ВЕРНУТЬСЯ.

Постараюсь соответствовать вашим высоким требованиям.

$$ ...в русском языке ВРАЩАТЬ – это совершать круговое движение вокруг линии
$$ называемой ОСЬЮ вращения.
$$ А для того, чтобы ВЕРНУТЬСЯ, надо дойти до места назначения,
$$ развернуться на 180 градусов...

Любой русскоговорящий должен бы сообразить, что «развернуться на 180 градусов» и значит «совершить поворот/вращение на 180°».

$$ Повернуться – это обратить взгляд на 180 градусов.

Нет: это значит совершить одиночный поворот/вращение, и совсем не обязательно на 180°.

## $$ корни индоевропеистики — плод огромного труда,
## $$ подкрепляемого огромным фактическим материалом и/е языков.

## там «косяк» на косяке

Т. е. СИЯ — это не наука, а непонятно что, и уж больше 200 лет как?
Расшифровка египетской письменности — высосана из пальца, Шампольона и других — в топку?..
Смело. Но — без меня.

## Для наглядности, вот что сравнивает Фасмер с русским словом ВЕК – «время»
## ...
## ...кроме слов из славянских языков, в этом «сравнении»
## нет ни одного слова родственного рус. век.

Разумеется: где им дуракам чай пить.

## Даже УВЕЧНЫЙ восходит к другому зерну.

Не рано ли — ставить на одну доску ваш Зернослов и всё СИЯ?
Хотя... постигшему истину — кто запретит?

## Эта «этимология» во много схожа с нагромождением созвучных слов,
## которую вы так нещадно критикуете в работах «новоэтимологов».

Нет: Фасмер всего лишь приводит результаты исследований, с которыми вы не знакомы.

$$ если в качестве эталона использовать Зернослов Тёлта, все косяки благополучно разрешаются.

Наблюдал: различие значений «звезда — планета — комета» ~8’000 лет назад.
Убедили лишь в обратном: так — не было.

Деким Лабериев   11.05.2022 22:22   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

$$ Любой русскоговорящий должен бы сообразить, что «развернуться на 180 градусов» и значит «совершить поворот/вращение на 180°».

# Поворот на 180° - это дуга, а не круг.

$$ Т. е. СИЯ — это не наука, а непонятно что, и уж больше 200 лет как?

# А вы считаете, что наука не может ошибаться? «Восстанавливать» оторванные от реальности гипотетические фонетические формы, можно вечно. Хотя справедливости ради, часть из восстановленного близка к истине.
# Это ваши слова. А мой скепсис говорит об ином.

$$ Разумеется: где им дуракам чай пить.

# Да где угодно. Это не моя забота.

$$ Не рано ли — ставить на одну доску ваш Зернослов и всё СИЯ?
Хотя... постигшему истину — кто запретит?

# Вы же не знакомы с ОТЕК, так откуда вам знать, рано или не рано?

$$ Нет: Фасмер всего лишь приводит результаты исследований, с которыми вы не знакомы.

# Вы уверены, что я незнаком?

$$ Наблюдал: различие значений «звезда — планета — комета» ~8’000 лет назад.
Убедили лишь в обратном: так — не было.

# И кто из нас претендует на «постигшего истину»?

Андрей.

Филолог По Принуждению   13.05.2022 13:58   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог По,

## Поворот на 180° - это дуга, а не круг.

Вы неточны: поворот — это
(1) приведение тела во вращение,
(2) вращательное перемещение тела на любой угол,
(3) остановка тела.
Так что тело, совершающее поворот, вращается. А завершив его, вращаться перестаёт.

## вы считаете, что наука не может ошибаться?

Может, конечно. Только если в работах компаративистов и встречаются ошибки, то «косяк» — слово, для их описания непригодное, и ещё менее того — «косяк на косяке».
Хотя... если вы приведёте конкретный пример научной статьи или монографии, где есть отчётливые, найденные вами ошибки, а тем более — «косяк на косяке», я с вами готов согласиться: такое может случиться.
Однако я с таким — не сталкивался: в работах, скажем, Зализняка или Старостина «косяки» вы едва ли найдёте. Но! если найдёте — тем интереснее: милости прошу, покажите, дабы весь мир узрел.

## «Восстанавливать» оторванные от реальности
## гипотетические фонетические формы можно вечно.

Сомневаюсь, что они более оторваны от реальности и более гипотетичны, чем ваши «колосья».

## Хотя справедливости ради, часть из восстановленного близка к истине.

Думаете? Т. е. компаративисты не совсем уж даром хлеб свой едят? :)

$$ ## Не рано ли — ставить на одну доску ваш Зернослов и всё СИЯ?

## Вы же не знакомы с ОТЕК, так откуда вам знать, рано или не рано?

Я не знаком с ним в полном объёме, но вы довольно много рассказали в нашем обсуждении, так что сказать, что совсем не знаком — пожалуй, неверно.
К сожалению, почти все положения, которые звучали, представляются мне неверными или неправдоподобными. Какие именно положения и почему — я уже писал, и не однажды.

$$ ## Фасмер всего лишь приводит результаты исследований, с которыми вы не знакомы.

## Вы уверены, что я незнаком?

Уверен, и вот почему: работы, на которые ссылается Фасмер (когда ссылается)
~ далеко не новые, их не так просто (хотя при большом старании можно) найти,
~ выполнены на очень высоком научном уровне, в т. ч. потому, что компаративистов во все времена было немного,
~ едва ли содержат очевидные ошибки... а учитывая научный аппарат, найти эти ошибки будет совсем непросто и на откровенные «косяки» они не потянут.

$$ ## Наблюдал: различие значений «звезда — планета — комета» ~8’000 лет назад.
$$ ## Убедили лишь в обратном: так — не было.
## И кто из нас претендует на «постигшего истину»?

Я — не претендую. Но и поверить неправдоподобному — не могу.

Деким Лабериев   13.05.2022 18:49   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

$$ Однако я с таким — не сталкивался...

# Вы серьёзно? Хотите найти ошибки в работах авторов по чьим учебникам учились? Смешной вы. Чтобы увидеть картину в целом и найти ошибки, следует взглянуть на неё под кардинально иным углом. И тогда, то, что представлялось незыблемым кругом будет столь же незыблемым прямоугольником. Вот Зализняк и Со., видят «круг», а господа новоэтимологи и иже с ними видят «прямоугольник». Каждый считает свою точку зрения верной. ОТЕК позволяет и первым, и вторым открыть глаза и увидеть, что на самом деле это «цилиндр». Но парадокс в том, что и первые и вторые скажут, этого не может быть, это иллюзия.

$$ Сомневаюсь, что они более оторваны от реальности и более гипотетичны, чем ваши «колосья».

# Ни что не мешает вам развеять сомнения и утвердится. Но как сказано выше, всё будет по парадоксу.

$$ Думаете? Т. е. компаративисты не совсем уж даром хлеб свой едят? :)

# Ну смотрите. Старостин восстанавливает ПИЕ *[koil] – «целый». Значение абстрактно и оторвано от реальности, в которой движение семантики развивается от конкретного к абстрактному. ОТЕК утверждает, что зерно *КЁЛ [киол] – «клюв», входящее в колос «птица». Движение семантики «клюв» > «сложенный из двух частей» > «сложенный/соединённый/единый/целый». К этой же семантической ветви относится рус. РАСКОЛ – «разъединение»; СКОЛЬКО < *С+*КЁЛИК+*О. Которое на современный русский язык истолковывается как «сложение». Сколько будет два и три – пять. Поэтому не совсем даром. И форма *[koil] со значением «целый» могла где-то существовать. Но она не была ни фонетически, ни семантически ПИЕ истоком.

$$ К сожалению, почти все положения, которые звучали, представляются мне неверными или неправдоподобными.

# Про парадокс я уже выше писал.

$$ Я — не претендую. Но и поверить неправдоподобному — не могу.

# Вот здесь небольшая заметка, что уже 15000 лет назад люди очень внимательно следили за ночным небом: http://www.ed.ac.uk/news/2018/cave-paintings-reveal-use-of-complex-astronomy

Андрей.

Филолог По Принуждению   15.05.2022 12:03   Заявить о нарушении

Видите ли, дорогой Филолог,

по вашей аргументации очень чувствуется, что работали вы один, и никто вам особенно не был нужен, в т. ч. и критика: иначе бы вам, наверное, легче было бы последовать собственному совету и взглянуть на своё творение с другой стороны.

$$ Зализняк и Со., видят «круг», а господа новоэтимологи и иже с ними видят «прямоугольник».

Не стóит ставить на одну доску
~ СИЯ, которому уж ~200 лет и выдающимся представителем коего является Зализняк,
и
~ кучку невежественных любителей, открывших для себя словари и сходство языков:
это несправедливо.

$$ ОТЕК позволяет и первым, и вторым открыть глаза

Попробую с открытыми глазами познакомиться с данными по приведённому вами — и уже не первому — примеру.

$$ Старостин восстанавливает ПИЕ *[koil] – «целый».

Да.

$$ Значение абстрактно и оторвано от реальности,
$$ в которой движение семантики развивается от конкретного к абстрактному.

А это уже не так: немало родственных слов, использованных при восстановлении, имеют вполне понятный конкретный смысл; поле значений: «здоровый, невредимый; весь, целый = сплошной (из 1 куска), &c.».
Среди них:
СТ-СЛАВ и стандартный ДР-РУС «цѣлъ», новгородский ДР-РУС «кѣле»,
ДР-ГРЕЧ «ὅλος» [hólos] (с этим согласны не все: предполагают другой корень),
ПРУССК „kails“ (ПРУССК „pats kails“ ~ РУС «будь здоров»), „kailūstiskan“, ДР-ИРЛАН “cel” [k’el’],
АНГЛ “whole” [həul << hōl], ГОТСК "𐌷𐌰𐌹𐌻𐍃" [hels], ГОЛЛ „(ge)heel”, НЕМ „heil” и т. п.

Ваша конструкция: КЁЛ [киол] – «клюв», входящее в колос «птица»,
«клюв» >> «сложенный из двух частей» >> «сложенный/соединённый/единый/целый»
Т. е. без понятий «птица» и её (состоящий из двух частей, т. е. вообще-то НЕ целый) «клюв» — понятие «целост(ност)ь» никак невозможно?
Неубедительно и по сравнению с реконструкцией СИЯ выглядит искусственно.
И это — уже далеко не первый пример того, что конструкция, убедительная (естественно) для вас, представляется совершенно другой для другого человека.

$$ СКОЛЬКО < *С+*КЁЛИК+*О.
$$ Которое на современный русский язык истолковывается как «сложение»

А вот и нет: ДР-РУС «колико», СТ-СЛАВ «коликъ» ~ РУС «сколько», ГРЕЧ «πηλίκο(ς)» ~ РУС «сколький» — никакого "С" = «сложение»; родственно также ЛАТИН "qualis" ~ РУС «каковой».
И при чём тут «птичий клюв»? Только с ним у нас связано количество?

$$ небольшая заметка, что уже 15000 лет назад
$$ люди очень внимательно следили за ночным небом

Посмотрел. Интересно, но на редкость пустословно, никакой конкретики, и не всегда ясно, что, собственно, имеется в виду.

Деким Лабериев   15.05.2022 20:12   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

$$ по вашей аргументации очень чувствуется, что работали вы один…

# Один, это не значит молча и в тишине. Я внимательно прислушивался в том числе и к вашей критике.

$$ Не стóит ставить на одну доску ~ СИЯ, которому уж ~200 лет и выдающимся представителем коего является Зализняк, и ~ кучку невежественных любителей, открывших для себя словари и сходство языков: это несправедливо.

# Боже упаси! Никто никого не сравнивает. Моя аналогия лишь призвана была наглядно продемонстрировать разность взглядов на один и тот же предмет.

$$ А это уже не так: немало родственных слов, использованных при восстановлении, имеют вполне понятный конкретный смысл; поле значений: «здоровый, невредимый; весь, целый = сплошной (из 1 куска), &c.».

# Конкретный – это реально существующий, предметно определенный, чётко обозначенный. И уж точно не «поле значений». А вот конкретное, в данном случае КЛЮВ, действительно образует поле значений: твёрдый; острый; клевать (стучать/ударять); сложенный из двух частей.

$$ Т. е. без понятий «птица» и её (состоящий из двух частей, т. е. вообще-то НЕ целый) «клюв» — понятие «целост(ност)ь» никак невозможно?

# Понятие «клюв» уже подразумевает «птицу». А понятие о целостности включает в себя знание о том, что объект может быть поделен. Поэтому мы не говорим «целый дождь»; «целый огонь».

$$ Неубедительно и по сравнению с реконструкцией СИЯ выглядит искусственно. И это — уже далеко не первый пример того, что конструкция, убедительная (естественно) для вас, представляется совершенно другой для другого человека.

# Я не могу думать умом другого человека, поэтому и судить, насколько ОТЕК доступна для понимания. И в конце концов это не проблема ОТЕК, что для кого-то КЛЮВ и то, что он состоит из двух половин, выглядят искусственно.

$$ А вот и нет: ДР-РУС «колико», СТ-СЛАВ «коликъ» ~ РУС «сколько», ГРЕЧ «πηλίκο(ς)» ~ РУС «сколький» — никакого "С" = «сложение»; родственно также ЛАТИН "qualis" ~ РУС «каковой».

# Если бы вы были знакомы с ОТЕК, то знали, что «*С» — это не «сложение» и даже не русский предлог «С», и не рус. приставка «С-». В ОТЕК это «формант принадлежности», имеющий звукоподражательное начало и не имевший конкретного значения. Он показывал принадлежность, соотнесение чего-то с чем-то. Условно можно принять его значение как «иметь/соотносится». В пра-языке произносился отдельно от зерна, но с развитием лексики в ряде случаев вошёл в состав корня слова (СТОЛ; СВОРА; СТЕПЬ), стал русской приставкой и предлогом. Поэтому *С+*КЁЛ – «соотносится с клювом» > рус. СКОЛ – «след от удара острым предметом». Но если звукоподражательный согласный формант стоял после зерна, то он менял своё значение на противоположное: *КЁЛ+*С – «не клёванный/не ударенный» > ПРУССК „kails“ (ПРУССК „pats kails“ ~ РУС «будь здоров»). От зерна *КЁЛ в числе прочих анг. CALL – «звонить» (рус. КОЛОКОЛ); KILL – «убивать» (др.значение «бить, ударять»). Поэтому в данном случае значение «здоров» это не «целый», а «не убитый/живой». Далее: новгородский ДР-РУС «кѣле». «ЯТЬ» в корне слова с неизменёнными согласными это всегда изначальный «*Е». Слово восходит к зерну *КЕЛ – «крыло», семантическое поле: «прятать/ укрывать/ скрывать/ накрывать» > лат. cella – «келья, кладовая»; celo – «скрывать»; нем. keller – «подвал, убежище»; англ. cellar - «подвал»; швед. källare – «подвал»; др.греч. κέλλιον – «чулан, конурка или подвал»; ст.сл. КЛѢТЬ, КЛЕТЬ – «комната, дом, клеть»; СКЕЛИIА – «гавань, убежище, устье»; исл. gellur – «птенцы». Поэтому: замок закрыт, двери закрыты, и никто не жалуется.

$$ ДР-ГРЕЧ «ὅλος» [hólos] (с этим согласны не все: предполагают другой корень).

# ὁλός - мутная жижа
II. ὅλος - 1) целый, цельный, полный, весь; 2) полный, совершенный, сущий, подлинный
Когда слово фонетически искажается в особенности теряет начальный звук как в данном случае, то теряются все семантические связи. А если это случается не с одним, а с НЕСКОЛЬКими (не соединёнными/отдельными) словами имеющих разный исток, то данные фонетические формы соединяют в себе их значения. «Мутная жижа» вероятно восходит к тому же зерну, что и рус. БОЛОТО. «Целый» к зерну *КЁЛ как и АНГЛ “whole” [həul << hōl], ГОТСК "𐌷𐌰𐌹𐌻𐍃" [hels], ГОЛЛ „(ge)heel”, НЕМ „heil”. «Полный» - как и русское слово к зерну *ПЁЛ.

Следует добавить, что и рус. ЦЕЛ/ЦЕЛЫЙ имеет фонетическое изменение. В зернослове не было звука [ц]. Следовательно, пришло не напрямую из пра-языка, а возникло в его диалекте и там же обрело номинацию «соединённый» > «целый». В этом смысле ближе к истоку рус. КОЛ, сочетающее в себе две семантические ветви: «острая» палка; «соединённый/единый» > «единица».

$$ И при чём тут «птичий клюв»? Только с ним у нас связано количество?

# КОЛИЧЕСТВО – это, словосочетание *КОЛИК ЕСТЬ – «есть соединённое» = «сумма». Между ним и зерном *КЁЛ – «клюв» как минимум четыре тысячи лет, поэтому «клюв» не причём.

И ещё. Корневая морфема ЦЕЛ в слове ЦЕЛИТЬ/ИСЦЕЛЯТЬ восходит к зерну *ТЕЛ – «печка/огонь в печи». *С+*ТЕЛ – «соотносится с печью» > «тёплый» > «живой» > рус. ЦЕЛ.

Андрей.

Филолог По Принуждению   16.05.2022 14:21   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

## $$ ...немало родственных слов, использованных при восстановлении,
## $$ имеют вполне понятный конкретный смысл...
## $$ «здоровый, невредимый; весь, целый = сплошной (из 1 куска), &c.».

$$ Конкретный – это реально существующий,
$$ предметно определенный, чётко обозначенный.

Да. И всё это полностью относится к этим понятиям.
Или, может быть, «здоровый, невредимый» — это нечто неопределённое? реально НЕ существующее? нечёткое?
Поверьте, как только здоровья у человека становится меньше обычного, он ОЧЕНЬ чётко начинает понимать, насколько оно реально. А некоторые и без этого понимают ;) .

$$ А вот конкретное... КЛЮВ действительно образует поле значений:
$$ твёрдый; острый; клевать (стучать/ударять); сложенный из двух частей.

Неверно: всё это — понятия, имеющие отношение к клюву, ассоциирующиеся с ним, но к его значению не имеющие прямого отношения, разве что «клевать»; всё остальное — довольно абстрактные качества, свойственные в т. ч. клюву, но отнюдь не только ему: ножу, осколку, камню, дереву и т. п.
И тут нет родства ни лексического: корни разные, ни семантического: смысл нельзя соотнести однозначно.

$$ это не проблема ОТЕК, что для кого-то КЛЮВ и то,
$$ что он состоит из двух половин, выглядят искусственно.

«Богу богово, а кесарю — кесарево»:
~ клюв, состоящий из двух челюстей, выглядит совершенно естественно...
но
~ тот факт, что, согласно ОТЕК, понятие «клюв» связано с понятием «целый» и даже может быть его источником — по-моему, проблема ОТЕК, и большая.

## $$ ДР-РУС «колико», СТ-СЛАВ «коликъ» ~ РУС «сколько», ГРЕЧ «πηλίκο(ς)» ~ РУС «сколький»...

$$ «*С» — это не «сложение» и даже не русский предлог «С», и не рус. приставка «С-».
$$ В ОТЕК это «формант принадлежности», имеющий звукоподражательное начало
$$ и не имевший конкретного значения.

Насколько я могу судить, это действительно новое в языкознании. Если бы ещё были аналоги в каких-либо языках...

$$ *КЁЛ+*С – «не клёванный/не ударенный» > ПРУССК „kails“ (ПРУССК „pats kails“ ~ РУС «будь здоров»).

Т. е. «здоровый» — это «не клёванный / не ударенный»?
А «живой» тогда — «не убитый / не мёртвый»?..
Очень надумано. И бездоказательно: хоть один пример приведёте такого словообразования «от противного» в существующем языке?..

$$ От зерна *КЁЛ в числе прочих
$$ анг. CALL – «звонить» (рус. КОЛОКОЛ);
$$ KILL – «убивать» (др. значение «бить, ударять»).

Неверно.
АНГЛ “call” — заимствование из ДР-НОРВ »kalla« ~ РУС «звать»; корень не просто общегерманский, а общеиндоевропейский.
АНГЛ “kill”: обратите внимание, что слово уникально, встречается только в АНГЛ; в других германских языках используются другие корни. Почему? Та же ситуация, что и со словами “bad”, “black” и т. п., тоже уникальными: поздние слова, поздние значения. Слово “kill” известно с ~13 в. со значением «бить, ударять», а значение «убивать» появилось у него ещё позже; (дальне)родственно НЕМ „quälen“ ~ РУС «мучить».

## $$ новгородский ДР-РУС «кѣле»

$$ «ЯТЬ» в корне слова с неизменёнными согласными это всегда изначальный «*Е».

...которое, позже ставши Ѣ, ещё позже опять перешло в Е во всех славянских языках? Убедительно.

$$ Слово восходит к зерну *КЕЛ – «крыло», семантическое поле: «прятать/ укрывать/ скрывать/ накрывать»

Для «крыла» верно то же, что и для «клюва», см. выше. Не буду повторяться.
Действует также принцип бритвы Оккама: если НОВГ «кѣле» значит то же, что и «цѣлъ», и так же употребляется, то это одно и то же слово; просто в НОВГ диалекте не успело произойти чередование «К-Ц-Ч», ситуация, похожая на историю ассибилизации в латыни: ЛАТИН "c" [k] перед E и I в итальянском стало [č], а в сардинском осталось [k].
РУС «сто» ~ ЛАТИН «centum» [kentum] ~ ИТАЛ «cento» [čento] ~ САРД «chentu» [kentu].

$$ ИСЛАН gellur – «птенцы»

Не совсем так: ИСЛАН „gella“ ~ РУС «привлекательная девушка».

$$ и рус. ЦЕЛ/ЦЕЛЫЙ имеет фонетическое изменение.

Это изменение «К-Ц» — общеславянское. Единственное исключение — новгородский диалект ДР-РУС.

$$ Корневая морфема ЦЕЛ в слове ЦЕЛИТЬ/ИСЦЕЛЯТЬ восходит к зерну *ТЕЛ – «печка/огонь в печи».

Нет: тут тот же корень, что и в «цѣлъ» ~ «здоровый». СТ-СЛАВ «цѣльба» ~ «исцеление = оздоровление» >> «цѣльбьнъ» ~ «приводящий к исцелению». Совершенно прозрачно; зачем ещё один корень, к тому же не имеющий отношения к здоровью?
Кстати, тут обретается малопродуктивный сейчас суффикс процесса, состояния -Б- (стрельба, свадьба, мольба), имеющий балтийскую параллель "-(i/y)b-": ЛИТОВ „gyvybė“ ~ «жизнь».

...Мне жаль, но: по моим наблюдениям, пока НИКАКИЕ конструкции Зернослова/ОТЕК, которые вы привóдите, не подтверждаются данными известной этимологии и даже не сопредельны им.
Представленные альтернативные точки зрения не более, а заметно МЕНЕЕ убедительны, чем традиционные; а для по-настоящему нового и при этом ИСТИННОГО слова должно бы быть наоборот.

Деким Лабериев   16.05.2022 18:10   Заявить о нарушении

И ещё одно наблюдение.

$$ если звукоподражательный согласный формант стоял после зерна,
$$ то он менял своё значение на противоположное:
$$ *КЁЛ+*С – «не клёванный/не ударенный» > ПРУССК „kails“

Дело в том, что конечное -S в „kails“ — элемент не СЛОВО-, а ФОРМОобразующий: в косвенных падежах он исчезает, а иногда вновь появляется. И он не имеет отрицательного смысла.
Для ЛАТЫШ и ЛИТОВ языка это тоже характерно:
~ ЛАТЫШ: им. п. akmens, вин. п. akmeni; им. п. brālis, род. п. brāļa,
~ ЛИТОВ: им. п. mokinys, род. п. mokinio; им. п. draugas, вин. п. draugą.

Деким Лабериев   17.05.2022 22:32   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Катерина. Благодарю, за Ваше дополнение. Оно безусловно ценно. Но если Вы подтверждаете, что "уреус" ("урей")/"арат" – это, кобра, то бишь «змея», то, по сути, это ничего не меняет. Я лично, весьма скептически отношусь к тому, как восстанавливали фонетику древнеегипетского языка. И Ваше замечание, лишь подтверждает мой скепсис. Вы пишите:
- «…а записывалось не одним, а пятью иероглифами в двух основных вариантах. В одном из них гласную "а" передавал иероглиф в виде руки, согнутой в локте (у египтологов он условно назван "айн"). В другом - орёл (условно - "алеф"). Про "алеф" Ю.Я. Перепёлкин пишет, что он, в принципе, близок к звуку "а", но это особый горловой звук. Возможно, разные варианты отражали разные диалекты (Египет ведь длинный).»

Я не являюсь знатоком древнеегипетского языка и письма, и возможно мои вопросы вызовут у Вас улыбку, но всё же. Помимо двух «основных», были и другие варианты? Письмо у древних египтян иероглифическое, но в «двух основных вариантах» решили читать иероглифы как буквы, при чём как разно диалектные?
С моей точки зрения, это абсолютно нелепый выход из затруднительного положения при дешифровке. Попробуйте в русском языке написать вместо РЕКА, - РУКА. Или МИЛЫЙ и МАЛЫЙ. При этом надо понимать, что писарю плевать на диалектные особенности, он должен запись сделать так, чтобы её поняли все, кто умеет читать. Другими словами, разность написания, с моей точки зрения, может свидетельствовать о разном значении слов. И лишь неспособность их дешифровать, заставляет между ними ставить знак равенства, списывая это на диалектные особенности.

Далее Вы сообщаете:
- «Игру со словами египтяне обожали до безумия.»
На самом деле, это не игра, а вынужденная необходимость. В 2012 году лингвисты из университета Чикаго завершили работу по созданию словаря древнеегипетских слов. В него вошли около тысячи слов, которые были в обиходе у египтян с 500 года до н.э. до 500 год н.э. http://news.flarus.ru/?topic=2002
Всего, тысяча слов! При том, что у шумеров насчитали 3000 слов, а базовый лексикон русского языка насчитывает более 20000 слов.
Очевидно, что в состоянии «лексического кризиса» древним египтянам ничего другого не оставалось как применять слова в иносказательном смысле. Впрочем, это свойственно всем древним языкам. Я в процессе своей работы столкнулся с древнегреческим текстом, где слово «зуб», автор использовал как аналогию для значения «побуждение». Как рус. кол – подколоть, бодец – побудить. Учитывая, что змея может сворачиваться кольцами, где кольцо = круг = цикл = вечность, нельзя исключать, что и в древнеегипетских текстах слово «змея» употреблено в значении «вечность». С теплом, Андрей.

Филолог По Принуждению   11.04.2021 01:19   Заявить о нарушении

И ещё. Аналогия, это не то, что фонетически созвучно или имеет место в мифологических сказаниях. Аналогия, это наглядно наблюдаемое сходство. Которого между «змеёй» и «огнем» - нет и в помине. И уверен, Вы этой аналогии не найдёте в каком-либо ином языке. Проблема в том (при условии, что транслитерация древнеегипетских слов проведена верно), что в процессе устной передачи, слова меняются. Например рус. ЯРМО и ЯРОСТЬ. Может показаться, что корень у этих слов один. Но на самом деле, эти слова потеряли во времени начальный согласный звук. И восходят к прасловам *ПЁР и *ГЁР соответственно. Поэтому и древнеегипетские АРАТ – «змея» и АРТ – «пламя, огонь» - не родственны. И согласно моей теории восходят к пра-словам *ВЁР и *ГЁР – соответственно.

Филолог По Принуждению   11.04.2021 01:43   Заявить о нарушении

Наглядно наблюдаемое сходство - яд, который выплёвывает черношеяя кобра (Naja nigricollis) и при этом метит в глаза. А попадая в глаза яд жжёт как огонь и ослепляет. Теперь о записи "арат". Это тот случай, когда египтяне вставили гласные. Но обычно они этим не утруждались, поскольку без них текст сокращался и занимал меньше места. Для правильного чтения рисовали "ключ" (детерминатив, определитель). Я видела таблицу с кучей вариантов написания слова "корица" - от самого длинного до кратчайшего, но все их объединял один и тот же ключ. Первый вариант: согнутая в локте рука ("а"), рот ("р"), хлеб ("т") и ключ в виде кобры, сидящей на подобии чаши или корзины. Второй вариант: согнутая в локте рука ("а"), рот ("р"), орёл ("а" горловое) и ключ в виде кобры. Только "женское окончание "т" пропущено. Но оно было формальным. Слово "пламя" пишется как согнутая в локте рука ("а"), рот ("р"), хлеб ("т") с ключом в виде фитиля, заменявшего свечи в Египте фараонов. Связь между этими примитивными сальными или масляными "свечами", которые сгорали меньше чем за час и при этом шипели и трещали со звуками разгневанной и плюющейся кобры блестяще раскрыта в диссертации Стронг. И кроме тго, я ведь не случайно отметила, что слово "арат" не означает "вечность". Не означает оно, между прочим, и "змея" или "кобра". Потому что для обозначения рептилий вообще, а также змеи или кобры как обычного живого существа были другие слова (они перечислены у Вассел Белинды, и этот источник будет даже точнее, чем словарь Баджа и даже Г. Такача, потому что он весь посвящён фауне Египта. А вот "арат" - это эпитет для божественной змеи. И его греки переделали в "урей". Быть может, по созвучию с какими-то своими терминами - точно та же история произошла с островом Филэ. И тот же Плутарх с усердием, достойным лучшего применения, выводил имя богини Исиды (у египтян Асет/Эсе) от "иестай" ("разумно двигаться", "влечся"), а имя Осириса (у египтян Асар/Усире/Веср) от слов "святой" (осиос) и "священный" (иерос).

Екатерина Боталова   11.04.2021 12:10   Заявить о нарушении

Если «арат» - эпитет божественной змеи, так это ещё лучше. Ведь «верёвка» > «змея» - это уже аналогия, от зигзагообразного движения солнца на восточном горизонте во время рассвета. А *ВЁР в праязыке, это расстояние на горизонте между точками солнцестояний. Точки поВОРота.

Филолог По Принуждению   12.04.2021 13:21   Заявить о нарушении

Кукай, был умнейшим человеком. Когда он мне это сказал, мы уже выпили по пять очоко сакэ. С теплом, Ф.П.

Филолог По Принуждению   05.11.2020 00:13   Заявить о нарушении

В своё время меня сильно удивило, что тот, который называл себя Кисея На Ветру был современником Богдана Хмельницкого. Что одновременно существовало два полюса жизни. Один оставил после себя Руину, другой - создал материк Хайку.
Так же я недавно удивился, что крылатый Ра и витиеватый Апоп попали в поле моего зрения практически одновременно и на Проза.ру ( эссе Филолога По) и в исследовании на сайте Русские Времена
(http://rustimes.com/blog/post_1603388029.html ).
Там потомки Богдана тоже любят русский язык! Но филологами их не назовёшь !!

Евгений Пимонович   05.11.2020 10:22   Заявить о нарушении

Хочется всё же надеяться, что я не в одном ряду с этим рунным полевым генетиком. Однако факт, наличия в столь отдалённых друг от друга культурах, идентичных религиозных образов, заслуживает пристального изучения.

Филолог По Принуждению   05.11.2020 12:36   Заявить о нарушении

Да, все мы выбираемся из под обломков Вавилонской башни разными тропинками

Евгений Пимонович   05.11.2020 13:54   Заявить о нарушении

Фонетическое созвучие ВЕРВЬ и ВЕРЕМЯ - глубоко запало мне в сознание.
Когда я наткнулся на ГАРПЕДОНАВТОВ, резонансно вспыхнул Филолог По!

Евгений Пимонович   04.06.2023 09:07   Заявить о нарушении

В своё время, в словаре Старчевского, меня изрядно удивило значение «пирамида» в словах: ОУВРАТЪ – «пирамида»; ОБРАТЪ – «оборот, пирамида, цель, предел». Гробница предполагаемого зодчего великой пирамиды в Египте – Хэмиуну, находится к западу от пирамиды как раз посередине на расстоянии примерно трёхсот метров и указана в яндекс картах. Я не обладаю средствами и инструментарием, как говориться «доподлинно выяснить», но есть предположение, что гробница находится на том месте не случайно. И с той точки, восходы солнца в дни солнцестояний, как раз будут окаймлять грани пирамиды. С теплом, Ф.П.

Филолог По Принуждению   06.06.2023 21:28   Заявить о нарушении

Замысел восхищает!

Евгений Пимонович   07.06.2023 07:37   Заявить о нарушении

Благодарю за отзыв, Маришка! Эта версия единственно верная и легко проверяемая.По поводу Вашего предложения, слово КОЛО никогда не означало "солнце", где Вы это взяли?

Филолог По Принуждению   29.10.2020 23:21   Заявить о нарушении

У славян многие слова с корнем КОЛО означают ВРАЩЕНИЕ (колесо, кольцо, колено, около, коловорот, коляда, коловрат). Даже если исключить перевод КОЛО, как СОЛНЦЕ (что я бы не стала делать), то от ВРАЩЕНИЯ то никак не "открутиться"!) А насколько я понимаю ваша версия, что египетский знак крылатого диска солнца означает именно путь солнца по небосводу. И за движением солнца могли наблюдать с помощью тени, которое оно отбрасывает. В этом случае идет речь именно о КОЛОВРАЩЕНИИ!)))

Маришка 22   30.10.2020 11:12   Заявить о нарушении

А теперь давайте преобразим слово СОКОЛ в слово СОВРАЩЕНИЕ.
Раньше в давние времена было такое слово СОВРАЩАТЬ - "отводить в сторону, отклонять". Потом оно по неизвестной причине вревратилось в устаревшее слово. Новое значение слова "сбивать с правильного пути" полностью затмило первоначальное его значение. Так вот, получается СОКОЛ (СОВРАЩЕНИЕ) по сути означает ОТКЛОНЕНИЕ. Что прекрасно ложится на вашу версию "крыльев" солнца! )))

Маришка 22   30.10.2020 11:30   Заявить о нарушении

Другое дело то, что это же практически ребус, который загадали нам древние предки! Для чего они это делали? Для того чтобы понять это, надо понять образ мышления древних, который был весьма символичным и аллегоричным!

Маришка 22   30.10.2020 11:45   Заявить о нарушении

Вот с последним Вашим постом, я полностью соглашусь. Действительно, нам современникам понять образ мышления древнего человека достаточно трудно. Хотя, поверьте мне, они мыслили практически так же, как мы. Вот скажите, от слова СКВОЗНЯК, веет «холодом»? А оно происходит от слова СВОЗЬ. Где в числе прочих слово СКВАЖИНА. Имеет место быть аналогия «отверстие» - «холод». И есть слово КОЛОДА – «выдолбленное бревно», от которого и слово КОЛОДЕЦ. А это уже «скважина». И если дальше следовать этой мысли, то окажется, что КОЛЯДА, это всё тот же всеми любимый «дед мороз». Ни с каким коловоротом, колядадаром и прочим новоделом не связанный. А связан с гот. kalds – «холодный»; англ. cold – «холодный»; исп. helado – «мороженый, мерзлый; ледяной, холодный, студеный»; ст.сл. ХЛАДЪ; рус. ХОЛОД.

Филолог По Принуждению   30.10.2020 12:56   Заявить о нарушении

Вот оно! В том то и дело, что это странные особенности человеческого языка!
Оттуда и споры уже на протяжении двух веков, а может и больше! Вообщем с тех пор, когда стали пытаться дойти до истоков языка.
Что же касается КОЛОДЦА! То там тоже есть вращательный элемент!
Русский КОЛОДЕЦ — крытая бревенчатая шахта с ВОРОТОМ (ВРАЩАТЕЛЬНЫЙ механизм), к которому цепью крепится ведро. Барабан вращается рукояткой, однако возможно и ВРАЩЕНИЕ за КОЛЕСО, находящееся на одной оси с барабаном.

Маришка 22   30.10.2020 21:15   Заявить о нарушении

А если колодец типа "журавль", то он уже и не колодец?

Филолог По Принуждению   30.10.2020 21:33   Заявить о нарушении

Вот так и знала, что вы мне этот вопрос зададите! )))
"Шадуф — это колодец, из которого вода добывалась рычаговой системой журавля и использовалась древними египтянами для орошения земли."
Насколько я поняла этот тип колодца возник не у нас в России.
А у нас в России возник колодец именно с вращательным барабаном. Вот и назвали его так. А уже позже, когда название КОЛОДЕЦ уже твердо закрепилось люди узнали и такие виды "колодцев".

Маришка 22   30.10.2020 21:59   Заявить о нарушении

Что же касается КОЛЯДЫ, то соглашусь, что это слово связано со словом KALDS, COLD и соответственно со словом ХОЛОДНЫЙ. Но возможно эти слова уже вторичны, т.е. возникли от КОЛЯДЫ. Праздник КОЛЯДЫ совпадает с днями зимнего СОЛНЦЕСТОЯНИЯ. Если допустить, что в слове КОЛЯДА присутствует КОЛО (вращение), то весьма логично все получается.

Маришка 22   30.10.2020 22:01   Заявить о нарушении

Значит коловращение это вращениевращений? Вот оно что. А я то думал))))

Филолог По Принуждению   30.10.2020 22:18   Заявить о нарушении

Да в том то и дело, что понятия ВРАЩЕНИЕ и СОЛНЦЕ у древних были очень сильно связаны! И если корни ХОР/ХУР/СУР/ГЕЛ/СОЛ в разных языках все были связаны с СОЛНЦЕМ, то весьма логично туда вписывается и корень КОЛ.

Маришка 22   30.10.2020 22:41   Заявить о нарушении

Кстати, ВРАЩЕНИЕ в латинском и древнегреческом GYROS.

Маришка 22   30.10.2020 22:45   Заявить о нарушении

Не слишком ли большой расход фонетических ресурсов для одного значения "солнце"? Вы не обижайтесь, но Вы начинаете меня утомлять своими гипотезами. Вы знаете от куда происходят слова КОЛА - "повозка"; КОЛ, ОКОЛО, СКОЛЬКО, и тыщи иных? Нет, не знаете. А я знаю. Я знаю, что в русском языке по крайней мере два корня КОЛ, имеющих разное происхождение. И слова КОЛЕЯ и КОЛОДА из разных истоков. Как и КОЛ - "острая палка" и ОКОЛО - "рядом". Поэтому давайте оставим досужие домыслы.

Филолог По Принуждению   30.10.2020 23:49   Заявить о нарушении